Diskussion:Schrödingers Katze/Archiv

> 10:42, 25. Nov 2005 Mst (→Das Gedankenexperiment - Hawkings Meinung dazu hier irrelevant)

Also es geht hier nicht um Hawkings, aber Viele-Welten-Interpretation zu löschen ist nicht NPOV--Arnero 21:02, 6. Dez 2005 (CET)

Ich war auch sehr überrascht, den Hinweis auf die Vielewelteninterpretation hier nicht zu finden. Weshalb wird die Kopenhagener Deutung erwähnt, die Vielewelteninterpretation, welche von mitlerweile sehr vielen Physikern (z.B. David Deutsch) inklusive Nobelpreisträgern vertreten wird, jedoch nicht? MV --79.199.182.65 10:40, 10. Dez. 2008 (CET)

Hallo Benutzer Mst, du hast meinen Abschnitt mit der Erklärung von Wolf entfernt, mit der Begründung "fragwürdige Analogie". Welche Analogie ist "fragwürdig"? Warum?

Hast du Arbeiten von Wolf einmal gelesen? - Er ist ein ausgewiesener Experte der Quantenmechanik, der sich um für nicht-Physiker verständliche Erklärungen bemüht und hat zahlreiche Bücher veröffentlicht. Hast du Quellen, die diesen Autor als unseriös bezeichnen?

Ohne weitere Begründung würde ich den Absatz sonst wieder aktivieren - ich halte das für eine gangbare Form, die Frage hinter dem Paradoxon zu illustrieren. --Bernd vdB 12:49, 23. Dez 2005 (CET)

Das Bild der "Seifenblase" erklärt doch überhaupt nichts, genausowenig wie schick(?) klingende Abkürzungen. Umstritten dürfte auch die Behauptung sein, dass das "Bewusstsein" kausal am Geschehen beteiligt ist; da gehen die verschiedenen Interpretationen der QM auseinander. --mst 14:28, 23. Dez 2005 (CET)

Davon abgesehen hat nahezu jeder Physiker seine eigene Meinung zu Schrödingers Katze. Hier eine Sammlung von Einzelmeinungen zu präsentieren hat ziemlich wenig mit einer Enzyklopädie zu tun (das gilt auch für Hawking). --mst 22:48, 23. Dez 2005 (CET)

Wir können 'Bewusstsein' gerne heraus lassen und stattdessen den _Beobachter_ einsetzen (".. Realität werde erst durch die Beobachtung geschaffen " (Bohr s.o.)) - das 'QUWIF' abzukürzen ist eher humoristisch, kann man ebenso weglassen. -

"Einzelmeinungen": Vielleicht setzen wir das Ergebnis dann unter 'Zitate' - wo ja momentan ablehnende Kommentare zu dem Gegenstand dieser Seite stehen .. "absurd" .. "reach for my gun". Wenn man das dort stehen haben will, gehört ein bildhaft erklärender Ansatz dort jedenfalls (auch) hin. Ok? --Bernd vdB 16:10, 25. Dez 2005 (CET)

Ist es legitim, den Nichtzerfall/Zerfall eines Atomkerns mit Leben/Tod zu vergleichen? Beim Zerfall des Atomkerns entstehen neue Produkte (Zerfallsprodukte); beim Übergang von Leben zum Tod ändert sich am Lebewesen nur dessen Zustand und es entsteht nichts Neues. Die Katze ist - egal, ob tod oder lebendig - immer noch die gleiche Katze; der Atomkern ist nach dem Zerfall nicht mehr der gleiche Atomkern. Werden hier Äpfel und Birnen in einem Gedankenexperiment verglichen? --Iovialis 10:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

Diese Kritik ist m.E. nicht berechtigt, weil Katze und Atom bzw. Atom und Leben/Tod gar nicht "verglichen" werden. Das Schicksal der Katze wird vielmehr durch einen raffinierten Versuchsaufbau an das des Atoms "gekoppelt". Das ist rein logisch vom Aufbau her erstmal ganz unproblematisch. Wenn jemand den Abzug einer Pistole zieht und dadurch ein Mensch erschossen wird, dann funktioniert das auch - ohne dass damit ein unzulässiger Vergleich zwischen "Abzug" und "Mensch" stattgefunden hätte. 87.184.1.112 10:33, 29. Jul. 2007 (CEST)

ich glaube es gibt noch viele kulturelle anspielungen auf dieses experiment. mindestens eine gibt es in Douglas Adams „Geister– Horror−Wer-ist-der-Täter–Zeitmaschinen–Romanzen–Komödien–Musical–Epos“ Der elektrische Mönch. die frage ist nur: sind die alle erwähnenswert?--88.74.114.248 13:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

Tja, diese Katze ist halt beliebt. Deswegen hab ich mal einen Kategorieeintrag unter "Fiktives Tier" vorgenommen. --Duschgeldrache2 19:47, 20. Jan. 2009 (CET)

Hawkings Zitat

Änderung 76375214 von Big-Jay wurde rückgängig gemacht. Das Zitat steht hier hauptsächlich, weil es amüsant ist und zeigt, wie das Ged.-Exp. auch Unbehagen auslößt.

ähm, es steht drin, weil es amüsant ist? - jetzt muss ich mal quängeln: es ist unreflektiert, unüberlegt. Es ist gemein, es ist ein - wenn auch ironisch gemeintes - Fehlverhalten eines "Idoles" in den Quantenmechanik-Wissenschaften. und nicht zuletzt eine indirekte Androung von Gewalt (all das meinte ich in der Begründung mit dem Offensichtlichen) Satirisches gehört hierher ;) - Aber nicht in die WP. Was den Unmut über die QM (und insbesondere solchen Extremem) betrifft... ich halte nichts von der QM, doch hier geht es nunmal um ein quantenmechanisches Thema, ein Abschnitt "Kritik" mit detailierten Begründungen wäre daher wohl besser, als unkommentierte Zitate - insbesondere dann, wenn solche Hintergedanken dahinter stehen. Gruß --Big-Jay 15:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Jeder der es liest, schmunzelt und liest weiter. Wo ist das Problem? Und mir war bisher auch nicht bewusst, dass Hawking durch dieses Gedankenexperiment genervt ist. Es scheint ihn offensichtlich schon öfters in seinen Argumentationen gestört zu haben. Und das Zitat zeigt auch, dass die Interperation, die dem Gedankenexperiment zugrunde liegt, nicht von allen Physikern anerkannt wird. Diese Information ist doch interessant im Zusammenhang mit dem Artikel! Und die Gewaltandrohung kann nun wirklich nur im Spass gemeint gewesen sein, da Hawking aufgrund seiner Krankheit niemals mehr ein Gewehr halten können wird. Das ganze Gedankenexperiment ist satirisch. Schrödinger hätte es viel trockener formulieren können. Physiker haben halt Humor. --Chris☂ 15:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nichts dagegen, aber bitte so in den Artikel einbauen! (Deine Formulierungen hier sind schon eine ganz gute Vorlage) Ich hab nur nicht so tiefgründig gedacht, weil zu dem Zitat eben nichts weiter steht... und ja, auch ich hab Humor (der Begriff "quängeln" dürfte für sich sprechen, ebenso wie der stupidedia-Link ^^). Im Übrigen gibt es über fast kein quantenmechanischen Thema Einigkeit, da es sich naturgemäß um Theorien handet ;)

PS: Ich war mal so frei, deinen Text eins weiter reinzuschieben, da sich das so später besser ließt. Gruß --Big-Jay 16:34, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ja der Link ist gut, danke, ist lustig. Ich müsste zuerst das Zitat im Zusammenhang in der Quelle nachlesen, bevor ich einen Kommentar zufügen könnte. Ich interpretiere das halt aus dem Zitat heraus. Ich bin mir aber nicht sicher, welche Interpretation der Quantenmechanik Hawking genau vertritt und warum ihn das stört. Ich glaube er ist String-Theorie-Fan, aber was das für die Katze bedeutet, weiß ich auch nicht. --Chris☂ 16:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Naja, wenn eine themenspezifische Interpretation Hawkings unbekannt ist, soll sie ja sowieso nicht rein (etwas wegzulassen ist besser, als etwas reinzusetzen, was falsch sein könnte). Mit der Vorlage meinte ich aber auch einen neuen Abschnitt "Kritik", dazu bräuchten wir aber wieder Belege... Gruß --Big-Jay 16:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Klob, Du hast einen neuen Abschnitt mit einer weiteren Deutung des Schrödingers Katze Experiments eingefügt. Kannst Du bitte den Abschnitt genau belegen? Die im Bearbeitungskommentar angegebenen Quellen sind ungenau (Seitenzahlen fehlen), und IMHO haben die im Kommentar aufgeführten Personen auch nicht die im Artikel angegebene Deutung vertreten: Dürr ist ein Vertreter der Bohmschen Mechanik. Er wird sicher nicht die Position vertreten, dass das Schrödingers Katze Experiment durch die Annahme eines klassischen Messgeräts aus der Welt geschafft werden kann. Und Schrödinger hat das Gedankenexperiment ja gerade zu dem Zweck entworfen, um das quantenmechanische Phänomen der Verschränkung zu illustrieren, und um zu zeigen, dass diese Phänomene bei konsequenter quantenmechanischer Betrachtung auch makroskopische Objekte betreffen müssten.

Evtl. könnte die beschriebene Position zu Bohrs Interpretation passen. Aber ob Bohr sich jemals zu Schrödingers Katze geäussert hat, ist mir unbekannt.

Langer Rede kurzer Sinn: Der Abschnitt mit der "weiteren Deutung" sollte präzise belegt werden. Sonst würde ich ihn wieder herausnehmen.--Belsazar 21:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, Herr Dürr vertritt die Auffassung, dass mit der Schroedingers Katze gezeigt werden soll, dass die Quantenmechanik unvollstaendig ist, also der Ort im Konfigurationsraum fehlt (Bohmsche Mechanik!). Aus der Welt geschaffen ist damit das Problem der Schroedingers Katze noch lange nicht, da, obwohl eigentlich recht simpel, es die allermeisten nicht verstehen. Das ist das Problem!

Es stimmt zwar, dass bei konsequenter quantenmechanischer Betrachtung die Verstraenkung auch makroskopische Objekte betreffen müssten, da dieses aber nicht beochtet wird, also falsch ist, ist eben damit auch gezeigt, dass die Vorraussetzungen nicht stimmen, also die Beschreibung alleine mit der psi-Funktion unvollstaendig ist.

Vergleiche etwa De-Broglie-Bohm-Theorie: Lösung des quantenmechanischen Messproblems hier auf Wikipedia:

"In der bohmschen Mechanik gibt es hingegen einen einfachen Mechanismus, der die Komponente der Wellenfunktion auszeichnet, die dem tatsächlichen Messresultat entspricht: Es ist der Teilchenort, der in einer kontinuierlichen Bewegung einen Zweig der Wellenfunktion erreicht hat. Mit anderen Worten: verschiedene Messresultate sind in der De-Broglie-Bohm-Theorie durch unterschiedliche Konfigurationen unterschieden."

Das heisst also, jedes Objekt ist in einem wohldefinierten Zustand in jedem Moment, egal, ob man gerade hinschaut, oder nicht. Jedoch koennte es evenutell sein, dass ein Mikroskopischer Zustand sich nicht beschreiben lassen kann durch entweder Zerfallen oder Nicht-Zerfallen. Man kan sich das etwa so vorstellen: psi_1 sei Wellenfunktion fuer Zerfallen, psi_2 sei Wellenfunktion fuer Nicht-Zerfallen. Ohne Messung ueberlappen die Traeger der beiden Wellenfunktionen (im Konfigurationsraum). Da es in der Bohmschen Mechanik einen Ort gibt, ist der Zustand des Teilchens ein Ueberlagerungszustand, falls der Ort im Ueberlappungsbereich ist. Beim Messen wird das System makroskopisch, die Traeger wandern ausseinander und sind jetzt disjunkt (zumindest bis auf eine Nullmenge in der Theorie der Bohmschen Mechanik). Also wird entweder das eine, oder das andere gemessen, da das System nun entweder in dem Traeger der einen oder der anderen Wellenfunktion ist (da ja diskunkt) und das auch ohne hinschaun, also auch ohne bewussten Beobachter.

Wie du siehst wird also das Messproblem gerade dadurch geloest, dass zu der Beschreiben mit Hilfe der Psi-Funktion noch der Ort im Konfigurationsraum hinzukommt, was gerade die Bohmsche Mechanik ist und die Quantenmechanik vervollstaendigen soll.

Wie kommst du zu einer anderen Auffassung?

Auch kann ich diese Passage nicht wortwoertlich in einem Buch angeben. Aber manchmal schadet selber nachdenken, statt nur wo anders abzuschreiben, nicht umbedingt...

P.S.: bitte nicht loeschen. Wenn du etwas verbessern kannst, nur zu. --Klob 23:13, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du mit dem neuen Abschnitt das Schrödinger Katze Experiment aus Sicht der Bohmschen Mechanik beschreiben, richtig? Dann solltest Du das aber auch so formulieren, insbesondere auch explizit auf die Bohmsche Mechanik Bezug nehmen (im Moment taucht der Begriff gar nicht auf). Irritierend sind auch die häufigen Verweise auf die klassische Physik, diese spielt doch in der Bohmschen Interpretation gar keine Rolle. Weiterhin müsste gemäß der Bohmschen Mechanik die Dynamik des instabilen Atomkerns sowie der Teilchen des Geigerzählers und der Katze auf Teilchentrajektorien (im Ortsraum) zurückgeführt werden, deren Bahn durch das aus der Wellenfunktion abgeleitete "Führungsfeld" bestimmt wird. Davon ist aber in dem Abschnitt keine Rede. Daher kann ich hier die Bohmsche Mechanik nicht mal ansatzweise wiedererkennen.

Zu Deinem vorletzten Absatz (keine Quelle, "selber nachdenken"): Ich habe gerade gesehen, dass Du neu bist. Bitte mache Dich zu diesen Punkten mit den Richtlinien der Wikipedia (speziell: WP:Q und WP:TF) vertraut.--Belsazar 18:56, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die bohmschen Bahnen würden die genaue Zeitentwicklung des Systems angeben. Es macht nur in wenigen Fällen Sinn, diese aus zurechnen. Auch hier kommt es, meiner Meinung nach, nicht auf die Zeitentwicklung des Systems an, sondern um die Frage, wie sich das Messproblem lösen läßt.

Oft wird gefragt, ob das Teilchen nun zerfallen ist oder nicht, wenn man nicht hinschaut bzw. nicht mißt, und es wird gesagt, daß man das nicht sagen kann; das Teilchen ist weder zerfallen, noch nicht-zerfallen, sondern ist in einem Überlagerungszustand zwischen Zerfallen und Nicht-Zerfallen, z.B. 50% zerfallen und 50% nicht zerfallen, was heißt, wenn man mißt, dann bekommt man das jeweilige Ergebnis mit der jeweiligen Wahrscheinlichkeit, und diese Wahrscheinlichkeiten sind das genaueste, was man angeben kann. Also ist das Teilchen in einem Überlagerungszustand. Dieser Überlagerungszustand müsste sich auch auf makroskopische Objekte übertragen, die Katze müsste also in einem Überlagerungszustand zwischen tot und lebendig sein. Das ist natürlich Unsinn. Also überlegen wir uns nochmal genau, wie der Überlagerungszustand zustande kam.

Die eine Betrachtungsweise ist die: Die möglichen Zustände für das Teilchen ohne Messung sind Zerfallen oder Nicht-Zerfallen. Das Teilchen befindet sich verschmiert über diesen beiden Zuständen, und man kann nicht sagen, ob es zerfallen ist, oder nicht, man kann nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Es gibt also keinen Ort wie in der bohmschen Mechanik. Diese Unschärfe müsste sich auch auf makroskopische Objekte übertragen, und da man Überlagerungszustände bei makroskopischen Objekten nicht beobachtet, muß es einen Vorgang geben, der den Ort, also den scharfen Zustand, erzeugt, also z.B. einen zufälligen Kollaps beim Beobachten.

Die andere Betrachtungsweise ist die: Das Teilchen befindet sich scharf in einem Zustand. Dieser Zustand läßt sich aber nicht scharf mit unseren klassischen Begriffen beschreiben.

Die Unschärfe kommt in beiden Fällen also auf unterschiedliche Weise zustande. Im ersten Fall kommt die Unschärfe durch einen unscharfes, verschwommenes Befinden zwischen den beiden klassischen, scharf beschreibbaren Zuständen zusammen. Im zweiten Fall kommt die Unschärfe durch die Unmöglichkeit der scharfen Beschreiben des mikroskopischen Zustands mit unseren klassischen Begriffen zustande, das Teilchen befindet sich also scharf in einem nicht scharf beschreibbaren Zustand.

Wie im nächsten Satz des Schrödingers Katze Artikel, der hier auf Wikipedia leider weggelassen wurde, sagt Schrödinger, daß es einen Unterschied gibt zwischen einer Aufnahme von Nebelschwaden und einer verwackelten Aufnahme. Das unscharfe Bild kommt also auf zwei verschiedenen Wegen zustande. Das eine Mal bezieht sich die Unschärfe auf das Objekt, das andere Mal auf das Photographieren.

So auch hier, die Unschärfe in der Beschreibung des quantenmechanischen Teilchens kommt auf zwei verschiedenen Wegen zustande, das eine mal bezieht sich die Unschärfe auf das (verschmierte) Befinden, das andere mal auf den Zustand, der sich mit unseren Mitteln nicht scharf beschreiben läßt (Heisenberg läßt grüßen). Also wenn man den Satz nimmt: „Das Teilchen befindet sich in dem Zustand“, so bezieht sich das eine Mal die Unschärfe auf das Verb, das andere mal die Beschreibung des Zustands.

Im ersten Fall müsste sich die Unschärfe auch auf makroskopische Objekte übertragen lassen, oder es stellt sich die Frage, welcher Vorgang dafür sorgt, daß sich das System plötzlich scharf in einem Zustand befindet (zufälliger Kollaps). Wenn man sagt, daß ein bewußter Beobachter für diesen Kollaps sorgt, stellt sich die Frage, was dann mit der Katze ist, die in der Blackbox ist und nicht beobachtet wird. Dieses System müsste sich dann auch in einem Überlagerungszustand befinden, also die Katze in einem Überlagerungszustand zwischen tot und lebendig. Das kann nicht sein.

Im 2. Fall ist es ganz klar, daß sich die Unschärfe nicht übertragen läßt auf makroskopische Objekte, denn sobald das Gesamtsystem makroskopisch wird, werden unsere Begriffe ja wieder scharf anwendbar, die Unschärfe verschwindet, und es gibt kein Problem mit Schrödingers Katze.

Also nochmal zurück zur Frage, ist das Teilchen nun zerfallen oder nicht. Ohne Messung macht das keinen Sinn, denn das Teilchen befindet sich in einem Zustand, der sich nicht beschreiben läßt durch entweder Zerfallen oder Nicht-zerfallen, jedoch aber durch einen Überlagerungszustand zwischen Zerfallen oder Nicht-Zerfallen. Erst durch die Messung wird es einem quantenmechanischen Teilchen möglich, klassische, makroskopische Zustände anzunehmen (beziehungsweise das Gesamtsystem aus Teilchen und Messapparatur nimmt einen klassischen, also scharf beschreibbaren Zustand an).

Wird die Katze also an das System angeschlossen beziehungsweise wird gemessen, so muß man nun das gesamte System betrachten. Nun machen unsere Begriffe Sinn, denn das System ist makroskopisch und die möglichen Zustände lassen sich scharf durch unsere Begriffe beschreiben, und das Teilchen ist entweder zerfallen oder nicht zerfallen, denn die möglichen Zustände des Gesamtsystem sind entweder Zerfallen und Katze tot oder Nicht-zerfallen und Katze lebendig. Die beiden Zustände schließen sich einander aus und in einem der beiden Zustände muß es sich befinden.

Mit anderen Worten: Psi_1 bzw. Psi_2 seien die Wellenfunktionen für das Teilchen, welche das eine mal ein zerfallenes, das andere mal ein nicht zerfallenes Teilchen beschreibt. Die Gesamtwellenfunktion ist Psi = Psi_1 + Psi_2. Diese Wellenfunktion erzeugt Bahnen im Konfigurationsraum, und der Bereich des Trägers der Psi_1 Funktion beschreibt ein Zerfallenes Teilchen und entsprechend dem Träger von Psi_2. Diese Träger überlappen. Die Bahnen sind nun Bahnen, die nicht zu einem Teilchen gehören, das entweder zerfallen oder nicht zerfallen ist, sondern eines Teilchens, daß in einem Überlagerungszustand ist, der Ort ist aber immer vorhanden (Ort scharf, Zustand nicht scharf beschreibbar mit entweder Zerfallen oder Nichtzerfallen).

Mit Katze (bzw. Beim Messen) wird das System makroskopisch. Die Träger wandern auseinander, sind disjunkt. Der eine Bereich hat Bahnen, die das Gesamtsystem Katze tot und Teilchen zerfallen beschreiben und der andere Bereich entsprechend die anderen Bahnen. (Der Ort ist immer noch scharf, die Zustände nun auch scharf beschreibbar (der eine scharf beschreibbar mit mit Zerfallen, der andere mit Nichtzerfallen).

Wenn du so willst, gehen jetzt Bahnen von Nichterfallen hinüber auf Zerfallen, aber nicht zurück. Das Teilchen zerfällt also und ist damit für immer zerfallen. Das ist jetzt aber eigentlich nicht sonderlich wichtig.

Eine Messung ist also eine Abbildung, die mikroskopische Zustände abbildet auf makroskopische Zustände. Der Grund, wieso man gerade das gemessen hat, was man gerade gemessen hat, ist der Ort im Konfigurationsraum, der in einem der disjunkten, makroskopischen, klassischen, scharf beschreibbaren Zustände landet.

Es werden also gewissen (klassische) Eigenschaften von Teilchen erst durch die Messung erzeugt, und das Teilchen hat solche Eigenschaften nicht einfach. Z.B. der Spin ist auch so eine Grösse. Es macht keinen Sinn zu sagen, das Teilchen hat Spin +1/2, wenn man nicht misst, es machen nur Wahrscheinlichkeitsaussagen Sinn (Bohr läßt Grüßen).

--Klob 18:13, 4. Apr. 2009 (CEST)

So hat die Diskussion nicht viel Sinn. Es gibt mindestens ein Duzend verschiedener Interpretationen der Quantenmechanik, und in jeder Interpretation wird das Messproblem (und damit Schrödingers Katze) anders behandelt. Ich habe immer noch nicht verstanden, auf welche dieser Interpretationen Du hinaus willst - Bohr, Bohm, orthodox (von Neumann), oder noch was anderes? Oder hast Du Dir da selbst was überlegt? Letzteres wäre hier unerwünscht.--Belsazar 21:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wieso darfst du hier alleine entscheiden, was auf wikipedia gehoert und was nicht?

--Klob 21:52, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das hat nichts mit Entscheidungen von mir zu tun. Es gibt einfach ein paar Regeln, die einzuhalten sind. Dazu gehört unter anderem, dass die Aussagen, die in die Wikipedia aufgenommen werden, belegt sein müssen, und dass nur bekanntes Wissen (d.h. Wissen, das in verlässlichen Quellen beschrieben ist) dargestellt wird. Lies Dir doch bitte WP:Q und WP:TF durch - wenn Du Dich daran orientierst, gibt es auch keine Probleme.--Belsazar 22:18, 4. Apr. 2009 (CEST)

Das entwickelt sich hier ja erstaunlich: :-[ . @Klob: Hier entscheidet keiner alleine. Allerdings sollte es belegt und dem Beleg entsprechend beschrieben sein, alles andere ist unerwünschte Theoriefindung. Und dann gibt es bei länger Bekanntem noch Weiterführendes und Neues oder als nicht-nützlich Gefundenes. Ansonsten sollte es das Lemma erläutern, ergänzen ...

Dass das hier nicht weiterführend ist, erkennt man bereits an Sätzen wie "Also überlegen wir uns nochmal genau, wie der Überlagerungszustand zustande kam". Überlegungen von "uns" interessieren keinen Menschen da draußen. Ebenso ist es irrelevant, was alles nach Meinung eines Wikipedia-Nutzers "keinen Sinn" und "wenig Sinn" macht und "natürlich Unsinn" und "nicht sonderlich wichtig" ist oder "worauf es hier, meiner Meinung nach, ankommt" etc. 93.129.122.153 00:41, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich gehe davon aus, daß diese Aussage darauf beruht, daß man die Komplexität des Mikroskopischen überhaupt noch nicht erschlossen hat. Es liegt Gleichheit in der Komplexität vor. Selbst die Details des Mikroskopischen können irgendwann nicht mehr beschrieben werden.

134.2.240.28 07:03, 19. Nov. 2006 (CET)

Was Du meinst, hat mit Dekohärenz einen mittlerweile gut etablierten theoretischen Unterbau. Dieses Stichwort wird in der aktuellen Fassung des Artikels angemessen berücksichtigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 1. Jan. 2013 (CET)

In Dresden wurde sie bekannt durch die Künstlergruppe NURR, die an alle Wände in der Neustadt schrieb: Schrödingers Katze lebt! --shelog 14:41, 22. Nov 2002 (CET)

Ohne irgendeine Form von nachvollziehbarer Quellenangabe kann diese Aussage nicht in den Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderungen im Artikel nötig.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 1. Jan. 2013 (CET)

"Nach der Theorie der Dekohärenz werden die Katzensuperpositionen (ebenso wie die meisten makroskopischen Superpositionen) aber umgehend mit den Zuständen der Umgebung verschränkt, so dass sie lokal (etwa für die Katze) keine Bedeutung haben können."

Dieser Satz stiftet Verwirrung. Ist nicht eine Vorraussetzung des Gedankenexperiments, dass keine Wechselwirkung mit der Umgebung stattfindet? Es gibt also auch keine Dekohärenz. (Natürlich gibt es in der Praxis mangels abgeschlossenen Raumes immer Dekohärenz. Das ist auch der einzige Grund, warum es ein Gedankenexperiment bleibt -- nicht wegen ethischer Bedenken.) --Hokanomono 23:36, 23. Aug 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der beanstandete Satz befindet sich nicht mehr im Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:58, 7. Jan. 2013 (CET)

... im Übrigen kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ein Mischzustand von tot und lebendig bei meiner Katze durchaus häufig vorkommt. Was genau muss ich tun, um eine endgültige Entscheidung herbeizurufen? Kann man den Zustand irgendwelcher Teilchen in der Mikrowelle bestimmen? -wib

Nix da! Katzen steckt man nicht in die Mikrowelle. Schon gar nicht, wennn sie nach anstrengender Mäusejagd angenehm dösend ihren redlich erarbeiteten Mischzustand genießen. (Kleine Frage zur Rolle des "Beobachters": Hat meine Katze die Maus erst dann gefangen, wenn ich sehe, dass sie darauf herumkaut?) Und überhaupt: Wozu brauchte Schrödinger eine Katze (jetzt mal vom Mäusefangen abgesehen)? Man kann doch sicherlich einen Geigerzähler und eine Uhr so zusammenbauen, dass registriert und festgehalten wird, ob und wann das Atom zerfällt. Woher will das Atom denn wissen, ob eine Katze da ist oder nicht? Und diese Messung könnte nicht einmal Einfluss auf das Atom nehmen, weil der Geigerzähler erst nach erfolgtem Zerfall anschlägt. - C. Frost, 00:18, 27. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Konsequenzen für den Artikel erforderlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:59, 7. Jan. 2013 (CET)

Meines Wissens erdachte Schrödinger das Katzen-Paradoxon, um die ursprüngliche Kopenhagener Interpretation von Niels Bohr ad absurdum zu führen, woraufhin Bohr zunächst ergänzte, Realität werde erst durch die Beobachtung geschaffen, womit er anderen Interpretationen widersprach, die besagten, die Realität nehme schon vor der Messung einen bestimmten Zustand an. Siehe hierzu http://scienceworld.wolfram.com/physics/CopenhagenInterpretation.html. Die Beschreibung, die Kopenhagener Interpretation sei aus dem Paradoxon hervorgegangen, wäre demnach ungenau.

Jemand, der darüber genauer als ich bescheid weiß, möge bitte den Artikel ergänzen. Douba 18:29, 15. Jun 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Artikel beleuchtet mittlerweile den Hintergrund recht ausführlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:08, 7. Jan. 2013 (CET)

Ein Regenwurm oder eine Steckmücke hätte es als Versuchskaninchen auch getan. Die Vorstellung einer realen Katze in einer Black Box verstellt den Blick auf die Quantenmechanik. Für Katzenfreunde ist das ganze vergleichbar mit dem Bonsai Kitten Hoax.

Es geht nicht um einen Hoax. Schrödinger hat es nur als Beispiel genannt. Ein Regenwurm oder ein Kaninchen hätte es daher natürlich genauso getan. Schrödinger hat aber das Beispiel mit einer Katze angegeben und als solches wurde es dann auch berühmt. MovGP0 00:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Nein, das ist ein gewichtiger Einwand. Es geht hier um die Frage, inwieweit die Beobachtung eines Quanten-Ereignisses dieses Quanten-Ereignis beeinflusst, insbesondere zur Dekoheränz zwingt. Aber ein Beobachter ist da, nämlich die Katze.

Der Begriff "Beobachter" selbst ist hier problematisch. Der Artikel enthält die Formulierung "Erst bei der Messung durch einen bewussten Beobachter...", und da steckt ein Problem drin. Die Idee, daß das Bewusstsein des Beobachters entscheidend ist für das physikalische Phänomen der Dekoheränz, spukt ja durchaus in den Köpfen vieler Phsyiker herum. Es wird also davon ausgegangen, daß ein weniger bewußter Beobachter keinen physikalischen Effekt auslösen würde. Daraus werden dann Folgerungen abgeleitet, die m.E. nach eher in die Esoterik gehören, als in die Physik.

Man stelle sich das Experiment mal ein wenig modifiziert vor: An Stelle der Katze würde ein promovierter Quantenphysiker in den Kasten gesperrt. Würde das etwas ändern? Und wenn ja, warum?

Ich denke, genau die Frage nach der Katze impliziert die Forderung nach einer physikalischeren Definition von "Beobachter".

(Ein Regenwurm würde als Beispiel genausowenig taugen, denn auch der merkt etwas, wenn auch weniger als eine Katze, und die wiederum begreift weniger als ein Mensch. Aber das löst das Problem auch nicht, da weder der Zusammenhang zwischen bewußtsein und Physik begründet ist, noch, wieviel Bewußtsein nötig ist, um diesen Unterschied zu machen.)

-- Daniel Paul Schreber 22:09, 1. Okt. 2009 (CEST)

Schrödinger hat, indem er die berühmte Katze wählte, das Experiment selbst kaputtgemacht: Eine Katze hat doch neun Leben ! QuccnKwoŋ 16:54, 19. Sep 2006 (CEST)

Wo ist der Beweis dafür, dass die Katze weiß, ob sie lebt? --Gruß, Con^structor 19:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es geht um Beobachter und nicht Beobachter in dem Experiment wird davon ausgegangen das die Katze kein bewuster beobachter ist. Das entsprechende Beobachter/Beobachter experiment gibts auch, aber nicht hier. Ansonsten:http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Bedeutung (nicht signierter Beitrag von 91.67.3.252 (Diskussion | Beiträge) 19:51, 30. Dez. 2009 (CET))

Die Katze ist hier aber doch nicht Beobachter des Experiments, sondern Partizipant. Zudem bleibt ja bei obiger Beobachter-Diskussion das Problem, dass die Katze - wie "bewusst" auch immer - nur den Zustand "lebt noch" wahrnehmen kann und, sobald sie den Zustand "tot" erreicht hat, nicht mehr beurteilen kann, ob sie lebt oder nicht. -- 77.180.53.149 22:07, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich den Kasten mit der Katze in einen Kasten mit einem Beobachter stecke, weiß der Beobachter 2 außerhalb des Kastens 2 nicht, ob Beobachter 1 die Box mit der Katze geöffnet hat. Für Beobachter 1 ist also der Zustand der Katze bekannt, für Beobachter 2 nicht. Frage: Wer ist jetzt Beobachter, wer ist Partizipant? Lassen sich Bewusstseinskategorien oder -hierarchien definieren? Ganz so simpel funktioniert die Übertragung vom Mikro- auf den Makrokosmos wohl doch nicht...--79.243.47.175 20:07, 15. Nov. 2011 (CET)

Man muss den Beobachter, wie auch die Katze, rein physikalisch sehen, als eine Maschine oder ein Haufen Atome. Ob bewusst oder unbewusst ist völlig egal, dass ist nur ein verwirrendes philosophisches Geschwätz. Für den Beobachter ganz außen befindet sich der Beobachter im Kasten laut Quantenmechanik in einem Überlagungszustand, genau so wie die Katze. Wenn der innere Beobachter den Kasten öffnet, springt er in den gleichen Zustand wie die Katze und verschränkt sich mit der Wellenfunktion der Katze. Das Gehirn des inneren Beobachters denkt dann gleichzeitig, dass die Katze tot bzw. lebendig ist. Erst wenn der äußere Kasten geöffnet wird, gleicht sich das innere System an das restliche Universum an und alles ist wieder normal.--Physikinger 21:42, 15. Nov. 2011 (CET)

Der Beobachter verschränkt sich mit der Katze also nur dann, wenn keine Box zwischen ihnen ist? Wieso ist die Box eigentlich eine Trennwand? Woher weiß die Wellenfunktion, dass sie an der Boxwand halt machen muss, aber in den Beobachter eindringen kann? Wieso wird nicht die Trennwand ebenfalls mit der Wellenfunktion verschränkt? Woraufhin die gemeinsame Katzen-Kasten-Wellenfunktion mit dem Beobachter verschränkt wird? Irgendwie können sich Kästen offenbar außerhalb des Universums bewegen...--217.84.233.169 18:49, 16. Nov. 2011 (CET)

Interessante Frage. Der Kasten muss physikalisch völlig dicht sein, damit er diese Wirkung hat. Kein Schall, kein Licht oder sonstwas darf den Kasten verlassen. Die innere verschränkte Wellenfunktion ist sehr empfindlich. Wenn sie nach außen dringt und man sie nur anstubst, springt sie sofort in einen gemeinsamen Eigenzustand mit dem Finger, der sie angestubst hat. Jetzt zu deiner Frage: Warum verdoppelt sich nicht die Wand des Kastens? Antwort: Das tut sie sehr wohl. Der Beobachter außerhalb ist dann tatsächlich sofort in einem doppelten Überlagerungszustand, noch bevor er den Kasten öffnet. Das ganze Universum ist instantan verdoppelt. Aber da sich die beiden Zustände außerhalb des physikalisch dichten Kastens aufs Haar genau gleichen, spielt es außerhalb also keine Rolle. Die Außenwelt verhält sich dann wie eine nicht-verdoppelte Gesamtwellenfunktion. Es ist dann nur noch eine sprachliche Frage ob man den Begriff "verdoppelt" überhaupt verwendet. Physikalisch ist außen jedenfalls keine Verdopplung nachweisbar, innen schon. Schau dir das Bild mit dem Filmstreifen an. Das ganze Universum trennt sich in zwei Hälften. Wenn sich das Bild aber nur innerhalb des Kastens unterscheidet, kann man es so ausdrücken, dass nur innerhalb ein Doppelzustand vorliegt. Von der Seite betrachtet ist der doppelte Filmstreifen um den Kasten herum weiterhin "scharf", weil beide Bilder exakt aufeinander zu liegen kommen. --Physikinger 21:16, 16. Nov. 2011 (CET)

Dann bleibt jetzt nur noch, genau diese Beschreibung im Artikel zu verwenden und die Formulierung "Beobachter", erst recht "bewusster Beobachter" komplett zu streichen. In meinem Physikstudium sind viele meiner Kommilitonen über diesen Aspekt gestolpert. Du hingegen hast es recht klar formuliert, ich danke dir dafür. Diese Klarheit muss in den Artikel, sonst klingt die Theorie wie ein Missing Link zwischen Physik und Esoterik... :-) --217.84.227.71 20:55, 21. Nov. 2011 (CET)

Bestimmte "elegante" Beriffe machen es den Professoren meist sehr einfach, den Studenten aber umso schwerer. Auch das Wort "Information" halte ich in dem Zusammenhang für unnötig verwirrend. Ich dachte schon darüber nach, im Artikel eine Art FAQ-Liste anzulegen. Das Thema wäre gut geeignet, um einige solcher Fragen zur Quantenmechanik ohne hochtrabende Begriffe zu klären.--Physikinger 21:09, 22. Nov. 2011 (CET)

"Es [das Gedankenexperiment] sollte die Unvollständigkeit der Quantenmechanik demonstrieren"

Dieser Satz ist ziemlich ungelungen. Bei dem Gedankenexperiment geht es vielmehr darum ein komplexer gewordenes Weltbild zu erklären und das Ende der Determiniertheit der Physik zu veranschaulichen. (nicht signierter Beitrag von 78.54.96.86 (Diskussion) 22:49, 18. Feb. 2012 (CET))

Ende der Determiniertheit? Solange die Bohmsche Mechanik kompatibel zu Beobachtung und Quantenmechanik bleibt, muss man davon ausgehen, dass die Welt im Verborgenen deterministisch sein kann. Schrödinger ging es in dem Abschnitt mit dem Zitat darum, zu zeigen, dass die Natur trotzdem klaren Gesetzen folgt, auch wenn die Quantenmechanik den Eindruck vermittelt, die Natur verhalte sich unklar oder verwaschen. Schrödinger schreibt in seinem Aufsatz (vor dem Beispiel mit der Katze):

"§5 Sind die Variablen wirklich verwaschen? [...] Auch ihr Bewegungsgesetz, das Gesetz ihrer zeitlichen Änderung, solange das System sich selbst überlassen ist, steht an Klarheit und Bestimmtheit hinter den Bewegungsgleichungen des klassischen Modells um kein Jota zurück. [...] In der Tat hat man aus der Funktion ganz anschauliche und bequeme Vorstellungen abgeleitet, beispielsweise die "Wolke negativer Elektrizität" um den positiven Kern u. dgl. Ernste Bedenken erheben sich aber, wenn man bemerkt, daß die Unbestimmtheit grob tastbare und sichtbare Dinge ergreift, wo die Bezeichnung Verwaschenheit dann einfach falsch wird. [...]"

--Physikinger 13:03, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Nicht-Determiniertheit zeigt sich z.B. im Doppelspaltversuch mit Elektronen (Tonomura).

http://www.hitachi.com/rd/research/em/doubleslit.html

Auch wenn im Zeitlichenverlauf eine Wahrscheinlichkeitserwartung realisiert wird, kann das Verhalten eines einzelnen Elektrons nicht vorhergesagt werden.

Hinzu kommt, dass wegen der Ortsunschärfe, die ja im zeitlichen Verlauf zunimmt, beispielsweise die Vorhersage einer Teilchenbahn auf Grundelage der Kenntnis der Anfangsbedingungen nicht mehr möglich ist, wie es die Newtonsche Mechanik impliziert. (nicht signierter Beitrag von 134.100.32.207 (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2012 (CET))

Wenn man die Determiniertheit über die Vorhersagefähigkeit definiert, ist die Welt tatsächlich nicht deterministisch. Oder sie erscheint uns zumindest so. Einstein bringt das Problem auf den Punkt mit der Frage "ist der Mond auch da, wenn man nicht hinschaut?". Der Mangel an Information über die Existenz von etwas berechtigt nicht, auf dessen Nicht-Existenz zu schließen. Die Determiniertheit ist denkbar, aber nicht beweisbar. Nicht-Determiniertheit bedeutet der Ende des wissenschaftlichen Denkens, was mir persönlich weniger gefällt.--Physikinger (Diskussion) 20:30, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich bin zwar auch nur ein Laie auf dem Gebiet der Physik, aber ich erlaube mir ebenfalls eine kurze Berichtigung der gestellten Frage zur Rolle des Beobachters. Die Unschärferelation von Heisenberg besagt in keinem Falle das sich die Eigenschaften eines Obejekts verändern wenn man dieses beobachtet. Die Theorie besagt, dass man den Ort und den Impuls eines Objektes nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit bestimmen kann. Die Veränderung von Eigenschaft wie sie oben beschrieben wird ist ein Phänomen des Lichts. Denn wenn man das Licht beobachtet ändert es seine Eigenschaft von der Welleneigenschaft hin zu einem typischen Teilchen. Das klingt jetzt zwar nicht sehr wissenschaftlich aber ich hoffe ich habe den Kern getroffen. Die Frage kann ich leider nicht beantworten dazu fehlt mir das nötige know-how. P.S. Berichtigungen meines Beitrags stehe ich sehr offen gegenüber, also wenn ein Experte anwesend ist bitte ich um ein kurzes Statement! Danson

Schrödingers Katze hat mit der Unschärferelation nicht wirklich viel zu tun. Beides sind fundamentale Folgerungen der Quantenmechanik, die keine Entsprechung in der klassischen Physik haben. Einen darüber hinaus gehenden inhaltlichen Zusammenhang gibt es nicht. Insbesondere ist die Unschärferelation nicht die Ursache der Unsicherheit, ob die Katze tot, oder lebendig ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:37, 28. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Anpassung im Artikel nötig.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:37, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich verstehe ein wenig von Physik, da ich Physik studiert habe, bin aber absolut kein Experte für Quantentheorie und weiss nur sehr ungenau, wie und unter welchen Umständen genau die erwähnte "Dekohärenz" in welchem Ausmaß eintritt. Meiner Meinung nach ist aber evident, dass die Betrachtungsweise, die unbeobachtete Katze sei in einem "verschmierten Überlagerungszustand", bis ein (menschlicher?) Beobachter in den Kasten sieht, nicht angemessen ist (sofern man nicht einen extrem eingenwilligen Wirklichkeitsbegriff hat).

Sicher gibt es diesen "Überlagerungszustand", doch der kann nur bei quantenmechanischen Objekten auftreten (Photonen etc.), aber nicht bei makroskopischen wie Menschen. Der "unbestimmte" Überlagerungszustand ist zwingend dann zu Ende, wenn eine "Beobachtung", aber besser und allgemeiner ausgedrückt eine "Messung" durchgeführt wird. Was ist nun eine "Messung"? Das ist jenes Ereignis, das den "Zerfall der Wellenfunktion verursacht" und damit die "Superposition" der verschiedenen Zustände beendet. Also ein Ereignis, das einen bestimmten Zustand dokumentiert. Das muß nicht der Akt der Beobachtung sein.

Ganz genau! Es muss ein "Dokument" entstehen, das reicht! --Trinitrix (Diskussion) 23:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich würde also Bohrs Aussage, "dass die Realität bei der Beobachtung entsteht" etwas allgemeiner fassen, nämlich dass die Realität durch "Messen" oder "Dokumentation" in Form irreversibler Prozesse entsteht (also durch Prozesse, die an makroskopischen Systemen ablaufen).

Yup! --Trinitrix (Diskussion) 23:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Ein Beispiel: Wenn ich Licht am Doppelspalt beuge und dahinter einen Schirm mit Fotopapier positioniere, werde ich die charakteristischen Beugungsbilder in Form von Streifen erhalten. Die Streifen sind Überlagerungen der Lichtwellen (zeigen also die Welleneigenschaften des Lichtes) und dort wo sie auf das Fotopapier getroffen sind, haben die Photonen einen chemischen Prozeß ausgelöst (zeigen also hier die Teilcheneigenschaften von Licht). Das Auftreffen der Photonen wird also durch die Schwärzung des Fotopapiers "dokumentiert" oder "gemessen". Dieser Messprozeß findet statt, sobald das Photon auf das Papier auftrifft. Niemand braucht dabei zu sein und zuzusehen. Es reicht auch, wenn jemand das Papier ein paar Stunden, Tage oder Jahre später ansieht und feststellt, daß der Photonenbeschuß vor längerer Zeit stattgefunden hat, damit ist das Ereignis ebenso gültig nachgewisen, also wenn jemand sofort dabei gewesen wäre. Wieso ist die Schwärzung des Photopapiers geeignet, das Auftreffen von Photonen zu dokumentieren? Weil es ein irreversibler Prozeß ist, der durch ein Photon ausgelöst wird. Das Papier wird dunkel, sobald ein Photon auftrifft und bleibt es auch. Die Realität, nämlich "Das Auftreffen eines Photons auf Photopapier" (oder einem Bildschirm etc.) wird also durch den chemischen Prozess am lichtempfindlichen Material "gemacht", dieses ist der Meßprozeß, und nicht erst eine eventuelle spätere "Beobachtung" durch einen Wissenschafter. Dieser Prozeß braucht eigentlich gar nie von jemandem beobachtet werden, trotzdem kann er als erfolgt betrachtet werden (wenn man das anders sieht, hat das philosophische Gründe, die nichts mit Quantenphysik zu tun haben, wenn man z.B. auf dem Standpunkt steht, dass die Welt nur insofern existiert, als es Menschen gibt, die sie sehen können).

Schönes Beispiel! --Trinitrix (Diskussion) 23:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Ähnlich ist es nun auch mit der Katze. Diese ist nämlich das "Meßgerät", das den Zerfall des Atoms dokumentiert, indem sie durch das Gift stirbt. Sobald die Katze auf das Gift und damit auf den Atomzerfall reagiert, wird die Superposition der Atomzustände aufgehoben und damit "die Realität erzeugt". Die Realität wird nicht erst dann gemacht, wenn ein Mensch später in den Kasten sieht und die tote oder lebendige Katze feststellt. Genau so wenig, wie irgendein Forscher behaupten wird, daß das Auftreffen des Photons auf das Fotopapier erst dann entsteht, wenn er selbst das Papier betrachtet, genau so wenig angemessen ist es zu behaupten, die Katze stirbt erst dann (oder lebt) wenn ein Forscher in den Kasten schaut.

Fest genau so habe ich es im Text eingesetzt! --Trinitrix (Diskussion) 23:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Es ist einfach eine zu enge Auffassung, zu behaupten, ein Meßprozess findet nur dann statt, wenn ein Mensch irgendwo hin schaut. Ein Messprozeß findet allgemein dann statt, wenn ein irreversibles Ereignis das untersuchte Phänomen "dokumentiert" bzw. "bestimmt", welcher der Superpositonszustände schlußendlich "realisiert wird". Natürlich finden auch im menschlichen Bewußtsein derartige Prozesse beim Beobachten statt, aber auch andere irreversible Prozesse sind zum "Messen" geeignet.

Eine zweite Variante: Angenommen der Zerfall des Atoms wird nicht nur durch das Entweichen von Gift angezeigt, sondern indem dann zusätzlich der Hammer im Kasten eine Uhr zum Stehen bringt, indem er ihr Werk zerstört. Der menschliche Beobachter kann dann, auch wenn er lange Zeit später in den Kasten sieht, feststellen, wann die Katze gestorben ist. Es ist absurd zu behaupten, dass die tote Katze nicht schon beim Stehenbleiben der Uhr, sondern erst beim "in den Kasten Schauen des Forschers" gestorben ist, weil der Tod erst dann beobachtet würde.

Habe ich als Videokamera-Beispiel eingefügt. --Trinitrix (Diskussion) 23:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Das Paradoxon löst sich also meiner Meinung nach einfach dadurch auf, daß man sich sorgfältig überlegt, was alles eine Beobachtung bzw. eine Messung sein kann und daß man dadurch erkennt, daß nicht nur die Beobachtung, die ein Mensch durchführt eine Messung bzw. Entscheidung darstellt, sondern auch andere Prozesse, die ein bestimmtes Ereignis "dokumentieren". Diese Aufassung habe ich nicht selbst entwickelt, sondern bei C.F. von Weizsäcker in seinem Buch "Aufbau der Physik" gelesen. Sie erscheint mir aber vollkommen plausibel und beschreibt die Tatsachen wohl sehr angemessen. Ich vermag jedenfalls keinen guten Grund zu erkennen, warum man unter Berufung auf die Quantenphysik nur die "menschliche Beobachtung" als Meßprozess anerkennen sollte, andere Prozeße jedoch nicht. Wenn man nur die "menschliche Beobachtung" als Meßprozeß gelten lassen wollte, dürfte man konsequenterweise keine anderen Dokumenten wie Meßaufzeichnungen durch Geräte, Fotos, Tonbandaufzeichnungen etc. gelten lassen. Das wäre einfach absurd. Wir brauchen uns also nicht wegen "Wigners Freund" den Kopf zu zerbrechen, der Überlagerungszustand setzt sich nicht auf beliebig viele Beobachter fort, ganz im Gegenteil, er hat beim ersten "irreversiblen Prozess", der durch den verschmierten Qantenzustand ausgelöst wird, sein Ende.

OK, klar, warum wir entlang der selben Linie argumentieren! Habe CFvW ebenfalls explizit eingefügt. Viele Grüße aus der Zukunft ;-) --Trinitrix (Diskussion) 23:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Hannes, 27.02.2006

Ich hab den Eindruck, dass oft zu leichtfertig davon ausgegangen wird, dass es eine einzige, absolute, für alle gültige und objektiv vorhandene Realität gebe. Das ist doch eine Unterstellung. Diesen Glauben an eine absolute objektive Realität kann man doch spaßeshalber einmal ebenso aufgeben wie bereits den Glauben an eine absolute Zeit oder einen absoluten Raum. Dann lösen sich manche scheinbare Paradoxa auf. Ich stimme Hannes zu, dass nicht einleuchtend ist, dass nur "ein Mensch" durch sein Hinschauen oder seine Messung Realität erzeugen können solle und z. B. eine Tier oder ein Meßgerät dazu nicht in der Lage sein soll. Wenn man sorgfältig über diese Aspekte der Quantentheorie spricht, sollte man vielleicht auch nicht "ein Mensch" sagen, sondern: "der Beobachter". Denn letztendlich geht es doch immer subjektiv nur um das Universum für "den Beobachter".

Denn wo sonst befindet sich eigentlich das Universum - oder besser gesagt "ein Universum", wenn nicht im Bewusstsein eines Beobachters? Und warum sollten alle Zustände für jeden einzelnen Beobachter entschieden und gespeichert sein, die dieser Beobachter momentan gar nicht bewusst beobachtet? Kein Programmierer einer Simulationssoftware würde so unklug und ineffizient programmieren. Und unser Schöpfer war sicher auch so schlau. Ich finde den verschmierten Zustand zwischen Tod und Leben von Schrödingers Katze nicht paradox, sondern einleuchtend, wenn man bereit ist zu akzeptieren, dass die subjektive Welt der Katze mit der subjektiven Welt des Beobachter überhaupt nichts zu tun hat, solange die beiden nicht durch Messung/Beobachtung interagieren und sich arrangieren müssen. Ich würde sogar so weit gehen, dies generell auf den Makrokosmos zu übertragen und zu sagen: Gleichzeitig ist in der subjektiven Welt der Katze auch der menschliche Beobachter außerhalb der Kiste zwischen Leben und Tod verschmiert. Nur natürlich nicht mit 50/50-Wahrscheinlichkeit, da der ja keine Giftkapsel zu befürchten hat. ;o) 217.232.3.123 05:16, 3. Dez. 2006 (CET)

Es geht bei Schrödingers Katze nicht um den Beweis einer tatsächlichen Kohärenz von zwei Zuständen sondern um die Betrachtungsweise. Es ist auch kein Paradoxon, wie oft vermutet wird. Das Gedankenexperiment besagt nur, dass es zwei Ist-Zustände der Katze gibt, also lebend oder tot. Öffnet man den Versuchsraum, kann man sofort feststellen, welchen Ist-Zustand die Katze in genau diesem Moment hat. Lässt man das Experiment aber ungestört zu Ende laufen und nimmt die Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Hilfe, beschreibt man den Ist-Zustand der Katze während des gesamten Experimentes. Und da die Katze beim Beginn lebt und nach Abschluss tot ist, muss sie bei dieser Betrachtungsweise in einem kohärenten Zustand sein. Tatsächlich ist sie während des Experiments immer nur in einem von beiden Zuständen. Das erfahre ich aber nur beim fortlaufenden Bestimmen ihres Zustandes durch nachsehen. Die Realität wird nicht durch die Beobachtung verändert. Man könnte z.B. das Experiment anders gestalten und statt eines undurchsichtigen Versuchsraumes ein Fenster einbauen, durch das man die Katze beobachten kann. Das Experiment läuft nun z.B. eine Stunde lang und schon nach 20 Minuten ist die Katze tot. Das wissen wir, weil wir es sehen konnten. Wenn man jetzt sich aber der Wellenfunktion bedient, um den Zustand der Katze während der ganzen (!) Stunde zu umschreiben, so kommt man - trotz der Beobachtung ihres Todes nach zwanzig Minuten - wieder drauf, dass sie in einem kohärenten Zustand zwischen tot und lebendig war. Die Realität ist nicht verwaschen sondern unsere Betrachtungsweise lässt keine andere Interpretation zu. Man kann diese Form der Betrachtungsweise, also per Wahrscheinlichkeitsrechnung, auch auf alle anderen beliebigen Vorgänge im Leben anwenden. Nur macht diese Betrachtungsweise keinen Sinn. Stalcaire 22:55, 15. Aug. 2007 (CEST)

Genau so ist es aber nicht! Erstens kann die lebende Katze nicht tatsächlich präpariert werden. Zweitens verschmierst Du den Unterschied zwischen subjektivem Unwissen (ich schaue nicht nach, oder will nicht wissen, was ich durch's Fenster sehr) und einer quantenphysikalisch notwendigen Verschränkung weil eben noch keine irreversible Wechselwirkung stattgefunden hat. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 23:05, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo, ohne die Einfügung der mE auf den ersten Blick zwar geeigneten, aber vielleicht auch zu unterhaltsam-essayhaften (der Autor würde vielleicht sagen: genau richtig u.-e.) Weblinks zu sichten: In Weihnachtsvorlesung WS06/07. Schrödingers Katze oder Wie kommt der Irrsinn zustande? auf mathematik.uni-muenchen.de haben wir das seltene Glück, dass ein in Teilen im Artikel befindlicher Wikipedia-Text eine fachliche Rezeption erfährt.

Nach einem konventionellen Satzvergleich scheint das Zitat aus der Version vom 2. September 2006 zu stammen, etwa 6 Wochen vor Semesterbeginn. In der aktuellen Version sind große Teile dieser Aussagen ebenfalls enthalten, und Detlef Dürr bezeichnet z.B. v.a. die Aussagen zu Bell als „einfach falsch. Dazu ist nicht mehr zu sagen.“

In schönstem Deutsch gesagt: Was ist dran, und wenn ja: Was könnte man verändern? Hæggis 03:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

Detlev Dürr neigt zur Polemik. Ich besitze sein Lehrbuch "Bohmsche Mechanik als Grundlage der Quantenmechanik". Das hat unverkennbar den gleichen Stil (Zitat S. 13: "Das ist falsch. Völlig falsch."). Aber der Mann hat recht. Die Quantenmechanik ist eine unfertige, provisorische Theorie, die über bestimmte mathematische Wahrscheinlichkeitsvorhersagen hinaus keine Aussagen machen kann. Solange sie auf diesem Stand bleibt, ist Schrödingers Katze reine Spekulation.

Trotzdem sollte die Wikipedia jedoch in erster Linie das etablierte Wissen wiedergeben, da sie anders nicht funktionieren kann. Wenn er die Wikipedia für "eine der fragwürdigsten Nachschlagewerke" hält, können wir ihm wohl eh nicht gerecht werden. Außerdem soll der Artikel in erster Linie den historischen Gedanken zu Schrödingers Katze thematisieren, wie er wahrgenommen wird und wie er aus verschiedenen Blickrichtungen zu deuten ist, was ganz gut erfüllt ist. Aber zum Überarbeiten gibt es immer Potenzial.--Physikinger 21:45, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Chris, danke für die Einschätzung. In der Version vom 2. September 2006 gab’s ja auch den Abschnitt De-Broglie-Bohm-Theorie (Bohmsche Mechanik) unterhalb von Andere Erklärungen noch nicht, vielleicht war die damalige, scheinbare Alleingeltung der Stein des Anstoßes. Bzgl. den Bellschen Ungleichungen finde ich anhand des Bestehenden im Hintergrund nur zwei Punkte, die evtl. verbessert werden können:

• Zum einen kommt im dortigen Artikel das hiesige Gedankenexperiment nicht vor, obwohl es lt. „führte die durch EPR und Schrödinger angestoßene Arbeit schließlich zu den Bellschen Ungleichungen“ für dessen Entstehung relevant scheint… wobei sich schließlich auch auf eine laaange Kette von relevanten Ereignissen beziehen könnte, wodurch die Katze erst in einem sehr ausführlichen Artikel ihren Platz hätte.
• Zum anderen: „Diese weisen nach, dass potenzielle alternative Interpretationen [p a I] der Quantenmechanik, die eher im Sinne von Einstein, Podolski, Rosen und Schrödinger gewesen wären, nicht mit den experimentellen Konsequenzen der Quantenmechanik vereinbar sind.“ Ist dieser Nachweis allgemein anerkannt oder sind die angedeuten p a I „noch im Rennen“? Wenn nicht, könnte die Formulierung p a I dahingehend verändert werden, dass die Widerlegung/das Fallengelassen-Sein klar zum Ausdruck kommt?

Das sind nur Anregung, ich werde hier nichts beantworten können oder inhatlich im Artikel verändern. Gruß, Hæggis 02:16, 25. Okt. 2011 (CEST)

Über die Theorien, die Einstein gefallen hätten, spricht heute keiner mehr. Das wären nämlich solche, bei denen sich alles an Einsteins kosmische Geschwindigkeitsbegrenzung hält, nämlich die Lichtgeschwindigkeit. Man nennt sie lokale Theorien. Das EPR-Experiment zeigt jedoch einen deutlichen Überlichtgeschwindigkeitseffekt einer verborgenen Informationsübertragung der Natur. Bell war vertreter der Bohmschen Mechanik und hat mit dem EPR-Experiment und seiner Ungleichung gezeigt, dass die Bohmsche Mechanik nicht lokal ist. Da die Quantenmechanik die gleichen Formeln hat, wie die Bohmsche Mechanik, gilt die Ungleichung für beide Theorien. Daher werden lokale Theorien eigentlich nicht mehr disskustiert. Ausgeschlossen sind sie glaube ich nicht, aber man müsste sonst den Realismus aufgeben, eine noch fundamentalere Grundannahme. Nichtlokale Theorien sind aber eigentlich völlig in Ordnung und auch mit der Relativitätstheorie im Einklang. Die sehr unkonkrete Quantenmachanik macht in diesem Punkt wie zu vielem, keine klare Aussage.

Was mich an dem Abschnitt stört, ist die Formulierung "alternative Interpretation der Quantenmechanik". Die Quantenmechanik interpretiert nämlich meist gar nicht. Stillschweigend meint man mit Quantenmechanik oft die "Kopenhagner Deutung".

Ich muss nochmal darüber nachdenken, wenn ich mehr Zeit habe, um den Artikel zu Überarbeiten. --Physikinger 19:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

super :-) Hæggis 21:05, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das meiste davon stimmt - aber "zeigt jedoch einen deutlichen Überlichtgeschwindigkeitseffekt einer verborgenen Informationsübertragung" ist falsch. Hier wird keine Information übertragen. Häufiger Irrtum. --Hob 09:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Was dann? …sodenn man es klar formulieren kann. -- Hæggis 21:05, 27. Okt. 2011 (CEST)

An der Beschreibung ist nichts falsch, denk erst mal etwas nach! Es findet aus Beobachtersicht zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Absprache zwischen zwei verschränkten Teilchen statt, die sich sehr weit voneinander getrennt aufhalten und instantan durch einen Detektor zur Absprache gezwungen werden. Oder man sagt, die Teilchen können hellsehen, wann welcher Detektor kommt und sich schon bei der Trennung absprechen. Bei der De Broglie-Bohm-Theorie geschieht dieses "Hellsehen" mithilfe der Pilotwellen. Bei der Kopenhagner Quantenmechanik findet eine "spukhafte Fernwirkung" statt (wie es Einstein nannte). Und damit keine weiteren Missverständnisse entstehen: man kann diese Fernwirkung nicht zum Telefonieren benutzen. Dieser Informationsaustausch ist ein reiner Deutungsversuch und so viel oder wenig real oder beweisbar wie die halbtote Katze.--Physikinger 23:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

Na also: Wenn man es nicht zum Telefonieren benutzen kann, widerspricht es auch nicht der Relativitätstheorie. Es ist ja keine "Wirkung". Die Messung des ersten Teilchens hat keinen *Einfluss* auf den Zustand des zweiten.

Wir stimmen ja im Wesentlichen überein. Ich halte die Kopenhagener Deutung für metaphysischen Unfug. Ja, die halbtote Katze ist nicht real, sondern nur eine Vorstellung.

Bloß bitte bedenken, dass der Stand der Ki, auf dem Schrödinger hier basiert, aus der Steinzeit der Quantenphysik stammt. Auch in sachen KI hat sich dann noch einiges getan. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:20, 19. Dez. 2012 (CET)

Was mich aus der Bahn geworfen hat, war eher deine Formulierung "die Theorien, die Einstein gefallen hätten", als ob es sich bei Kopenhagen um eine wissenschaftliche Theorie handelt und nicht um ein bloßes draufgesetztes Drauflosphilosophieren.

Auf jeden Fall sollte die Quantenmechanik (Schrödingergleichung, Heisenbergbild, Übergangswahrscheinlichkeiten, Überlappintegrale, Diracgleichung usw.) klar auseinandergehalten werden von ihre Interpretationen (Teilchen-Welle-Dualismus, Zusammenbruch der Wellenfunktion, Aufenthaltswahrscheinlichkeit, halbtote Katzen, Fernwirkung). --Hob 18:45, 28. Okt. 2011 (CEST)

Einstein war sicher klar, dass keine Überlichgeschwindigkeitstelefonie damit möglicht ist und dass kein Widersprich zur Relativitätstheorie besteht. Aber mit der damaligen Kopenhagner Deutung und dem Glauben an Realismus, an keine verborgenen Variablen (Positivismus) und an Lokalität Vorstellung war die Formulierung mit der Absprache mit Überlichtgeschwindigkeit die einzig mögliche naheliegend. Und das fand er genauso unschön, wie das "Würfeln Gottes", also der Zufall in der Theorie. Die De Broglie-Bohm-Theorie kannte er übrigens damals auch, aber fand sie, Zitat: "zu billig". Aber der metaphysische Unfug hat sich bis heute in den Vorlesungen und Lehrbüchern gehalten. Die De Broglie-Bohm-Theorie wurde dagegen in meiner Quantenmechanik-Vorlesung vielleicht einmal in einem Nebensatz erwähnt, obwohl sie genau so alt ist, wie die Quantenmechanik (ca. 1926/1927). Ich glaube, das mystische Zeug hält sich deshalb so gut, weil mystisch irgendwie sexy ist. Esoteriker stürzen sich wie wild auf die Quantenmachanik um ihren ganzen Quatsch damit zu begründen. Bei der De Broglie-Bohm Theorie kämen die nie auf die Idee.--Physikinger 10:49, 29. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung. --Hob 10:43, 3. Nov. 2011 (CET)

Der Mischzustand des Atoms wird bei der Messung aufgelöst. Entweder erfolgt die Messung bereits in der Box - vom menschlichen Beobachter unbemerkt - oder wird erst durch das Öffnen ausgelöst. In beiden Fällen ist jedoch die Wahrscheinlichkeit, dass die Katze das Zeitliche segnet, gleich. Nur der Zeitpunkt der Messung ist unterschiedlich. Im Fall, dass die Messung durch das Öffnen der Box ausgelöst wird, bleibt der Katze die Zeitspanne während der die Box verschlossen bleibt als Gnadenfrist. Die Katze lebt während dessen weiter, befindet sich also in keinem Mischzustand. Würde der Giftgasmechanismus der Box deaktiviert und die Box geöffnet, wäre die Katze mit Sicherheit am Leben. Eine Theorie, die auf Atomebene einen solchen Mischzustand postuliert widerspricht den Grundprinzipien der Physik. Der Versuch, diese Unmöglichkeit auf die makroskopische Ebene zu übertragen um dort die Philosophie auf ihre Seite zu ziehen, wirkt reichlich verzweifelt. --Zour (Diskussion) 15:05, 9. Jun. 2012 (CEST)

Nur auf atomarer Ebene ist der Mischzustand überhaupt als socher erkennbar, da man viele exakt identische Experimente durchführen kann und das statistisch beweisen kann, was bei ausgewachsenen Katzen praktisch unmöglich ist. Man beobachtet nämlich eine Interferenz zwischen beiden Zustanden, in Schrödingers Beispiel also eine Interferenz zwischen toter und lebender Katze. Damit ist die Annahme, dass die Katze schon lange vor dem Öffnen in nur einem der beiden Zustand war, widerlegt. Beim Doppelspaltexperiment mit Atomen ist das ganz deutlich messbar.--Physikinger (Diskussion) 15:26, 9. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Chris, bitte widerlege doch einmal eine Position, die genau von der Annahme einer entweder lebenden oder toten Katze ausgeht. Die Katze selbst ist (und schon vorher der Detektor des Vergiftungsapparats) ein "Messgerät", dass in dem im Augenblick des Zerfalls irreversible Prozesse stattfinden mithin ein Dokument des Geschehens schafft. Der Zeitpunkt, an dem die Katze stirbt, lässt sich für den Zweifler auch ex post bestimmen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:27, 19. Dez. 2012 (CET)

Tatsache ist, dass die beiden sich verzweigenden Welten im Kasten miteinander intereferieren, solange er dicht verschlossen ist ist. Das lässt sich experimentell beweisen, zweifelsfrei allerdings bisher nur bei sehr kleinen Systemen. Z.B. beim Experiment "fliegt das C60-Fulleren durch den linken oder rechten Spalt?" ist nach mehreren Versuchen klar, dass es nicht das eine oder andere alleine sein kann, sondern in jedem Einzelexperiment beide Spalte eine Rolle spielen, so als ginge das Molekül gleichzeitig durch beide Löcher. Übertragen auf eine Katze und ein einzelnes Experiment, ist da grundsätzlich nichts anders, wie Schrödinger sagt. Warum sollten die Wellengesetze im Kleinen nicht auch für große Objekte gelten? P.S. ich habe mittlerweile meinen Benutzernamen geändert und oben nachträglich angepasst.--Physikinger (Diskussion) 18:03, 23. Dez. 2012 (CET)

Lieber Physikinger, das ist lustig, dass Du als empirischer Wissenschaftler schreibst "Tatsache ist..." über eine Situation, von der Du selbst sagst, dass sie sich bisher eben an Systemen wie lebenden Katzen nicht "zweifelsfrei" experimentell hat beweisen lassen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:58, 31. Dez. 2012 (CET)

Man unterschätzt leicht die Wirksamkeit der Dekohärenz. Schon die Wechselwirkung mit der Hintergrundstrahlung führt bei einem Staubkorn innerhalb von Mikrosekunden zur Aufhebung der Kohärenz. Bei größeren Objekten passiert es noch erheblich schneller. Der dicht verschlossenen Kasten ist für eine reale Katze nicht wirklich experimentell realisierbar. In diesem Sinn ist Schrödingers Katze ein Gedankenexperiment. Die Aufbauten für die der diesjährige Nobelpreis vergeben wurde, arbeiteten mit einigen zig Photonen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:47, 23. Dez. 2012 (CET)

KaiMartin, bitte tue mir den Gefallen und überlege dir, was du hier eigentlich genau willst und ob du wirklich ernsthaft ein Interesse an der Verbesserung des Artikels hast. Wenn du die Wikipedia mit deinem Lösch-Vandalismus verunstalten willst und es nicht für nötig hältst, Begründungen und Quellen für deine Behauptungen und destruktiven Bearbeitungen zu liefern, dann lass wenigstens die Finger von solchen komplexeren physikalischen Themen wie diesem. Beim Artikel Kohärenz haben wir gesehn, wie ernsthaft dein Interesse ist. Seit einem halben Jahr hast du weder einen Ersatz für die gelöschten Zeichnungen geliefert oder irgendwas verbessert, noch dein Qualitätssicherungsbanner wieder entfernt. Was willst du hier eigentlich konkret am Artikel verbessern, außer wieder irgendwas zu löschen?

Die Dekohärenz tut hier übrigens nichts zu Sache. Es geht darum, die Grundlagen der Quantenmechanik zu verstehen, nicht um experimentelle Realisierbarkeit.--Physikinger (Diskussion) 22:47, 23. Dez. 2012 (CET)

Dekohärenz gehört zu den Grundlagen der QM. Der Artikel formuliert zutreffend: "Die Dekohärenz hat wesentlich mit dem quantenmechanischen Effekt der Verschränkung zu tun."---<)kmk(>- (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2012 (CET)

Du verstehst Schrödingers Beispiel nicht. Die Dekohärenz ändert absolut nichts am Grundgedanken in Schrödingers Aufsatz. Die Dekohärenz ist ein emergenter Effekt der Quantenmechanik, kein Grundgesetz.--Physikinger (Diskussion) 10:01, 24. Dez. 2012 (CET)

Schrödingers Katze ist die Übertragung einer Superposition in einem mikroskopischen System (Atomkern) auf ein makroskopisches System (Katze), dessen Zustand (tot, oder lebendig) zuverlässig mit klassischen Mitteln bestimmt werden kann. Es geht explizit um die Übertragung von Überlagerungen in mikroskopischen Zuständen auf makroskopische Messergebnisse. Dekohärenz macht Aussagen über die Umstände unter denen kohärente Überlagerungen soweit erhalten bleiben, dass sie Einfluss auf makroskopische Messergebnisse haben können. Es geht dabei also ganz ausdrücklich um genau den Themenkreis, für den Schrödingers Katze das klassische Beispiel ist. Es ist sogar so, dass die Dekohärenztheorie entwickelt wurde, um die von Schrödingers Katze beleuchtete Problematik aufzulösen. Wie Du vor diesem Hintergrund zum Schluss kommst, Dekohärenz täte nichts zur Sache, ist vorsichtig gesagt, nur schwer nachvollziehbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:00, 25. Dez. 2012 (CET)

Im Artikel steht bereits die Antwort: "Über die Vorgänge in einem hypothetischen informationsdichten Kasten, wie ihn Schrödinger annahm, liefert die Theorie keine neue Aussage.". Hypothetische informationsdichte Kästen machen auch keine Ausnahme bei der Dekohärenz, sonst wären sie nicht informationsdicht.--Physikinger (Diskussion) 10:46, 31. Dez. 2012 (CET)

Im Haken/Wolf ist das Thema beschrieben:[1] Auch in einer geschlossenen Box können Teile der Katze, einem makroskopischen warmen System, als Wärmereservoir fungieren (siehe letzter Absatz Kap. 23.4). D.h. Dekohärenz ist auch in einer geschlossenen Box relevant. Allerdings löst Dekohärenz das Messproblem nicht vollständig, da sie keine Aussage dazu trifft, welche der möglichen Zustandsänderungen tatsächlich eintritt.--Belsazar (Diskussion) 11:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Liebe Kollegen, natürlich ist das pragmatische Problem nicht gelöst, ob die Katze lebt oder nicht, bevor der Kasten geöffnet wird. Aber das ist etwas anderes, als das quantenmechanische Messproblem. Mal CFvW im Originaltext

Schrödinger, E. (Naturw. 23 [1933], S. 807, 823, 844) hat den analogen Fall einer Katze, die durch einen mit der Wahrscheinlichkeit 1/2 stattfindenden radioaktiven Zerfall getötet würde, korrekt analysiert und nur die falsche objektivierende Deutung des Zustandsvektors durch seinen Satz ironisiert: "die halbe tot Katze und die halbe lebendige Katze sind durch den Kasten verschmiert". In Wahrheit besagt der Zustandsvektor das 'triviale' Faktum, daß wir je mit der Wahrscheinlichkeit 1/2 prophezeien können, die Katze lebend oder tot zu finden; und daß die Katzer selbst, wenn sie Physik treiben könnte, nicht mehr als dies vorher wüßte."^[1] Schrödinger reifiziert im Gedankenexperiment einen formalen Zustandsvektor für einen Fall, der sehr weit (i.e. zu weit) im klassischen Bereich liegt. Als Gedankenexperiment nett, aber eben falsch.

Um noch einmal klarer zu sagen, was die Implikation von Belsazars Hinweis auf Haken/Wolf ist: Die Tatsache, das schon Teile der Katze "act on one another as heat baths and destroy the quantum mechanical phase relations". Genau so ist es; und darum gibt es realiter nur tote oder lebendige Katzen.

Frohes Neues, --Trinitrix (Diskussion) 22:07, 31. Dez. 2012 (CET)

1. ↑ Carl Friedrich von Weizsäcker (1971) Die Einheit der Natur. S. 159f, Fußnote 1

Das ist Unsinn und der Wikipediaartikel ist auch nicht der richtige Ort um solche unpopulären Meinungen zu verbreiten. Die Dekohärenz verhindert zwar jegliche Überprüfbarkeit der Überlagerung, da zwei in sich dekohärente Zustände (wie eine lebende bzw. tote Katz) niemals miteinander zur Interferenz gebracht werden können (da neben der Kohärenz untereinander auch eine innere Kohärenz notwendig ist, um eine Interferenz statistisch nachzuweisen). Aber die Dekohärenz kann keine Aufspaltung des Universums verhindern (wernn man es in den Worten der Viele-Welten-Interpretation ausdrückt). Die Dekohärenz ist kein physikalisches Grundgesetz, sondern nur eine Folge der Gesetze der Quantenmechanik und der Statistik. Sie bewirkt eine experimentelle Ununterscheidbarkeit zwischen kollabierter und noch nicht kollabierter Wellenfunktion, mehr nicht. In Schrödingers Aufsatz "Sind die Variablen wirklich verwaschen?" ist das Problem der Größenordnung des Systems auch nicht das zentrale Thema.--Physikinger (Diskussion) 23:57, 1. Jan. 2013 (CET)

Die von Schrödinger selbst formulierte Fragestellung kann man mit der Dekohärenz schon als zumindest teilweise beantwortet ansehen. Er selbst sprach ja von einem „verwaschenen Modell als Abbild der Wirklichkeit“, welches sich in „grobsinnliche Unbestimmtheit umsetzt“. Diese grobsinnliche Unbestimmheit gibt es aufgrund der Dekohärenz nicht. Insofern finde ich die Formulierung

„Über die Vorgänge in einem hypothetischen informationsdichten Kasten, wie ihn Schrödinger annahm, liefert die Theorie keine neue Aussage.“

irreführend. Es bleibt allerdings das theoretische Problem (eben das Messproblem), ob man davon ausgehen muss, dass allen gegenüber der Dekohärenz robusten Bestandteilen der Wellenfunktion eine eigene Realität (= "Welt") entspricht. Auf diese Frage gibt es -je nach zugrundegelegter Interpretation der QM- verschiedene Antworten. Da das in der Literatur nicht eindeutig beantwortet wird, sollten wir das im Artikel auch nicht tun. Deshalb finde ich auch den folgenden Abschnitt, der der Kopenhagener Interpretation -bzw. deren spezieller "Trientiner Variante"- im Hinblick auf die Interpretation der Dekohärenz quasi das letzte Wort lässt, nicht optimal. Besser wäre es, die Argumente und Probleme der Kopenhagener Interpretation bzgl. dem Gedankenexperiment in dem entsprechenden Kapitel "Kopenhagener Interpretation" zu bündeln.--Belsazar (Diskussion) 08:07, 2. Jan. 2013 (CET)

Ja, alle Interpretationsabschnitte sollten ausschließlich die jeweilige Interpretation darstellen. Das heißt unter anderem, dass die Argumente in Bezug auf die Kopenhagener Deutung nicht bei der Dekohärenz, sondern bei der Kopenhagener Deutung stehen sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:38, 3. Jan. 2013 (CET)

Bleiben wir mal im Bild der Viele-Welten-Interpretation, das hier am anschaulichsten ist: Zerfällt das radioaktive Teilchen in eine Überlagerung, verzweigt sich dadurch (bildlich gesprochen) der Filmstreifen. Jetzt bewirkt die Dekohärenz auf beiden Filmstreifen, dass sehr bald der gesamte Kasten wegen den vielen kleinen Messungen über den stattgefundenen bzw. nicht stattgefundenen Zerfall unterrichtet wird und somit jede weitere Unbestimmtheit unterdrückt wird. Da der Kasten aber geschlossen und per Definition informationsdicht ist, hat der Beobachter keine Information darüber auf welchem Filmstreifen er sich gerade befindet. Erst beim Öffnen dringt Information nach außen und eine Messung wird durchgeführt. Die Messung bewirkt im Viele-Welten-Bild natürlich garnichts bezüglich der bereits verzweigten Filmstreifen. Welchseln wir jetzt aber wieder zurück zum Kopenhagner Bild, so wird der Kollaps im Moment der Messung, also erst im Moment des Öffnens ausgelöst. Woher sollte das System im Kasten auch vorher schon "wissen", welche Wellenfunktion ein gültiger Eigenzustand des äußeren Messoperators ist? Eine hellseherische Katze vielleicht? Nein, im Kasten bleibt der Zustand genauso unbestimmt, wie auch der Weg der C60-Fullerene, die ohne Informationsaustausch inkognito durchs Vakuum propagieren und dabei scheinbar gleichzeitig durch beide Spalte fliegen, und schließlich als Interferenz-Muster detektiert werden (Anton Zeilinger et al.). Wäre eine Dekohärenz innerhalb des C60-Moleküls vorhanden, würde das keine Wegentscheidung auslösen. Die innere Dekohärenz der Katze samt ihrer Welt im Kasten kann keinen dekohärenten Zustand mit der Ausenwelt bewirken. Weil dazu ein Informationsaustausch notwendig wäre. Das ist ja gerade auch der Mechanismus, der die Dekohärenz überhaupt bewirkt, ein ständiger Informationsaustausch mit der Umgebung. Ist diesem Informationsaustausch ein Riegel vorgeschoben - mit einem hypothetischen informationsdichten Kasten - kann die Wellenfunktion nicht weiter kollabieren.--Physikinger (Diskussion) 00:09, 3. Jan. 2013 (CET)

Zu dem C60-Experiment: Bereits bei mesoskopischen Molekülen wie C60 kann man -je nach Versuchsbedingung- verschiedene mehr oder weniger stark ausgeprägte Dekohärenzeffekte beobachten. Mit zunehmender Molekülgröße wird insbesondere die thermale Dekohärenz immer relevanter, sodass zur Unterdrückung der Dekohärenz immer stärker gekühlt werden muss. Ein kleines Virus müsste bereits auf ca. 40K gekühlt werden (siehe Schlosshauer S. 269), bei einer Katze müssten Temperaturen extrem nah am Nullpunkt erreicht werden, um diese Dekohärenzmechanismen auszufrieren. Weiterhin müsste in der Kammer ein extrem gutes Vakuum herrschen. Die Katze wäre jedenfalls nicht lebendig. Bei einer realen, makroskopischen, lebendigen, warmen Katze, wie sie von Schrödinger angenommen wurde, würden hingegen unweigerlich bereits in der Box massive Dekohärenzeffekte auftreten. Eine "grobsinnliche Unbestimmtheit" läge also nicht vor, weder für einen externen Beobachter, noch für die Katze.--Belsazar (Diskussion) 09:25, 3. Jan. 2013 (CET)

Du kapierst auch überhaupt nichts. Ich geb's auf. Wozu die Zeit verschwenden?--Physikinger (Diskussion) 20:36, 3. Jan. 2013 (CET)

Du, Physikinger, argumentierst mit einem absolut Informationsdichten Kasten als Ausgangspunkt und ziehst daraus (selbstgemachte? zumindest bringst du keine Quellen) Schlussfolgerungen. Belsazar jedoch sagt, dieser Ausgangspunkt ist prinzipiell unerreichbar (dazu bringt er auch Belegstellen). Jenseits dessen, dass die prinzipiellen Gedankengänge logisch sind: ex falso quodlibet - das klingt für mich nach einem satten 0:1. Was an Belsazars Antwort ist denn falsch? Kein Einstein (Diskussion) 20:47, 3. Jan. 2013 (CET)

@Kein Einstein, eine kleine Korrektur: Mit dem informationsdichten Kasten habe ich kein Problem. Ich sage nur -in Übereinstimmung mit dem was Haken/Wolf und Schlosshauer sagen- dass Dekohärenzprozesse und damit Mess-ähnliche Prozesse bereits in dem Kasten stattfinden, völlig unabhängig ob er geöffnet oder geschlossen ist. Das ist zunächst mal auch interpretationsunabhängig. Die Frage ist nur, was mit den gegen Dekohärenz robusten Zuständen passiert: Wird durch den Heisenberg-Cut ("Kollaps") bei einer Messung nur einer ausgewählt (Kopenhagen), oder sind alle real (Viele Welten)?--Belsazar (Diskussion) 21:03, 3. Jan. 2013 (CET)

Eingeschoben: Ja, da war ich zu huddelig. Kein Einstein (Diskussion) 09:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, was an "hypothetischer informationsdichter Kasten" so schwer zu begreifen ist. So besonders hypothetisch ist er nicht einmal, zumal in Zeilingers Experiment das Vakuum eine solche Funktion offensichtlich erfüllt. Aber wenn es eh niemand versteht, dann streicht den Satz halt auch raus.--Physikinger (Diskussion) 21:08, 3. Jan. 2013 (CET)

@Physikinger: Deine hier mehrfach vorgebrachten Vermutungen über das Nicht-Verstehen anderer Leute finde ich unangemessen. Mit Deinen inhaltlichen Ausführungen zur Dekohärenz bewegst Du Dich teilweise ausserhalb gängiger Lehrbuchdarstellungen wie z.B. bei Haken/Wolf. Ich habe die diskutierten Änderungen durchgeführt und belegt. Aus meiner Sicht ist das Thema damit erledigt.--Belsazar (Diskussion) 01:03, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo Belsazar. Die strukturelle Änderung, mit der Du die Dekohärenz von den Interpretationen getrennt hast, gefällt mir. Ich hatte schon den Eindruck, dass dieser Abschnitt irgendwie herausfällt. Jetzt ist der Aufbau viel stimmiger.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:16, 4. Jan. 2013 (CET)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 09:43, 4. Jan. 2013 (CET)

Eben habe ich diesen Satz aus der Einleitung entfernt:

Gründe:

1. Stil: Die Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts enthalten. Eien quantenhafte Schwebung kommt jedoch im gesamten restlichen Artikeltext nicht vor. Rotlinks zu selten gebrauchten Fachbegriffen sind beim Laientest auch nicht gerade hilfreich.
2. Inhaltlich: Mit "quantenhafte Schwebung" sind vermutlich "quantum beats" gemeint. Die Gemeinsamkeit zu Schrödingers Katze besteht darin, dass auch hier kohärente Überlagerungen von Zuständen eine Rolle spielen. Das wars dann aber auch schon. Statt einer Übertragung auf ein makroskopisches Objekt, erfolgt die Messung direkt am überlagerten mikroskopischen Zustand. Statt einem grob makroskopischen Differenz (tot/lebendig) unterscheiden sich die Zustände nur in der Phase. Statt einer irreversiblen Entscheidung gibt es zeitlich oszillierend mal das eine, mal das andere Ergebnis.
3. Formal: Die Aussage, dass Quantum-Beat-Experimente in einem tieferen Zusammenhang mit Schrödingers Katze stehen, ist unbelegt. Ich zweifele sie an.

-<)kmk(>- (Diskussion) 01:08, 28. Dez. 2012 (CET)

Der Abschnitt über die Dekohärenz endet mit der Feststellung:

Oder noch etwas deutlicher: Die Dekohärenz macht eigentlich nur Aussagen darüber, wie schwierig es ist, das Innere der Kiste wirklich nicht zu beobachten. Vielleicht sollte man dafür einen eigenen Abschnitt, getrennt von den Interpretationen spendieren. Was meint Ihr?----<)kmk(>- (Diskussion) 20:54, 5. Jan. 2013 (CET)

Hatte das auch schon überlegt. Ich habe den Abschnitt dann trotzdem im Kapitel "Interpretationen" gelassen, weil die Dekohärenz im Vergleich zu Schrödingers ursprünglicher Argumentation qualitativ neue Aspekte ins Spiel bringt, da man IMHO durchaus auch als andere Deutung des Experiments sehen kann. Die Verschiebung in eine eigenes vorgelagertes Kapitel wäre aber für mich aus den von Dir genannten Gründen genauso ok, bin da leidenschaftslos.--Belsazar (Diskussion) 22:04, 5. Jan. 2013 (CET)

Eben habe ich einen Abschnitt aus dem Artikel entfernt der unter der Überschrift "Veranschaulichung" den folgenden Text enthielt:

Dieser Abschnitt hat deutliche inhaltliche Probleme:

1. Das radioaktive Teilchen spalte sich beim Zerfall in eine Überlagerung auf. Tatsächlich gibt es für das Teilchen immer beide Wahrscheinlichkeitsamplituden.
2. "(..) überträgt sich dieser Doppelzustand nach und nach auf die Atome des Giftes (..)" -- Die Fokussierung auf einzelne Atome ist weder notwendig noch wird sie dem Thema gerecht.
3. "Ein beispielsweise am Ohr der Katze befindliches Atom (..)" -- Es ist weder technisch noch gedankenspielartig möglich, die Katze in getrennte Atome zu zerlegen, die guten Gewissens als isolierte Quantensysteme behandelt werden können.
4. "Aufspaltungen wie diese können im Doppelspaltexperiment an einzelnen Teilchen experimentell beobachtet werden." -- Nein können sie nicht. Beim Doppelspaltexperiment durchläuft das Teilchen mehrere Wege und interferiert dann mit sich selbst. Schrödingers Katze bleibt dagegen permanent am selben Ort. Es hat schon seinen Grund, dass Haroche und Wineland dieses Jahr den Nobelpreis unter anderem für die experimentelle Realisation einer Schrödinger-Katze bekamen, die aus einer Hand voll Photonen besteht.
5. "Hier bilden alle Atome (..)" -- Jetzt doch wieder alle Atome und nicht nur ein einzelnes?
6. "Beim Nachschauen, ob die Katze noch lebt, kommt es schließlich durch die Wechselwirkung mit der Außenwelt (..)" -- Der entscheidende Punkt ist die Wechselwirkungslosigkeit mit der Außenwelt bis zur Messung. Das wird hier nur implizit angedeutet.
7. "(...) zu einer Ortsmessung," -- Nicht der Ort der Katze wird gemessen, sondern ihr Zustand.
8. "(...) die die Wellenfunktion der Atome zwingt, wiederum scharfe Ortseigenfunktionen anzunehmen" -- Weder die Fokussierung auf Wellenfunktionen von Atomen noch die Fokussierung auf Ortsmessungen sind für das Verständnis hilfreich.
9. "Anmerkung: (...) die jedoch durch spezielle technische Vorkehrungen auf zwei Zustände reduziert werden könnten." -- Könnten sie? So eine technische Vorrichtung, die einen radioaktiven Zerfall auf zwei diskrete Zeiten beschränkt, möchte ich sehen.

Ein grundsätzliches Problem des Abschnitts ist, dass Schrödingers Katze eine Veranschaulichung ist, während das Zitat die weniger anschaulichen quantenmechanischen Hintergründe betrachtet. Das betrifft nicht nur die Überschrift, sondern lässt an der Zielrichtung des Abschnitts zweifeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:28, 24. Dez. 2012 (CET)

KaiMartin, du wirst doch am Heiligabend nicht wieder mit deinem Lösch-Vandalismus und einem Editwar anfangen? Wenn du etwas nicht verstehst, dann gehört es hier in der Wikipedia zum guten Ton, dass man es sich zunächst von den Autoren des Artikels erklären lässt und es diskutiert, BEVOR man hier irgend etwas löscht. Du hast hier wieder mal gar nichts verstanden und solltest dich in das Thema erst etwas tiefer einlesen und eindenken, bevor du hier voreilig destruktive Beiträge leistest. Frage dich mal selbst, ob du wirklich ein ernsthaftes interesse hast, hier in der Wikipedia ein Thema voranzubringen und einen Artikel zu verbessern oder macht es dir nur Spass, Autoren zu provozieren?.--Physikinger (Diskussion) 09:00, 24. Dez. 2012 (CET)

Hallo Physikinger, KaiMartin hat diesen Abschnitt sehr gut begründet entfernt. Du hingegen hast ihn wieder eingefügt, ohne auch nur ein einziges Argument dafür zu nennen oder auf KaiMartins Kritikpunkte sachlich einzugehen. Soviel zum Thema Editwar anfangen. Meine ungefragte Dritte Meinung zur Sache: KaiMartins Kritik ist berechtigt und nachvollziehbar begründet. Der Abschnitt stellt keine Verbesserung des Artikel dar und gehört gelöscht oder zumindest gemäß der Kritikpunkte überarbeitet. Gruß, --Jodoform 11:21, 24. Dez. 2012 (CET)

+1 Vieles in dem Abschnitt gehört schon allein wegen Verstoß gegen WP:TF gelöscht. --ulm (Diskussion) 12:32, 24. Dez. 2012 (CET)

Auf KaiMartins "Kritik" einzugehen bringt nichts. Er will und wird es nicht verstehen und er akzeptiert auch nicht, wenn ich eine Aussage mit Zitaten aus mehreren bekannten Lehrbüchern untermauere (wie z.B. im Artikel Kohärenz (Physik), wo ich das gleiche Spiel über ein halbes Jahr getrieben habe). Er hat offenbar keine ausreichende Kompetenz, um selbst Wikipediaartikel zu schreiben, daher löscht er grundsätzlich nur Absätze in Wikipediaartikeln (könnt ihr in seiner Beitragsliste nachprüfen). Da ich mir seine destruktive Art nicht gefallen lasse, fängt er jetzt an, trotzig wie ein kleines Kind, alle meine Beiträge zu löschen. Es geht ihm nicht um eine Verbesserung des Artikels, sonst hätte er ja Verbesserungsvorschläge gemacht, anstatt alles gleich zu löschen, oder er hätte zumindest vorher die Reaktion des Autors abgewartet. Man kann ja über alles reden. Er ist aber ganz offensichtlich nicht zu einer sachlichen Diskussion bereit, darum werde ich auch nicht weiter auf diesen Unsinn eingehen. Ich selbst verstehe das Thema inzwischen sehr tiefgehend und sehe den Artikel als noch lange nicht fertig an. Leider hat überall wo KaiMartin auftaucht, hinterher kein Autor mehr Lust, viel Arbeit und Geduld in den Artikel zu stecken. Er selbst wird mit Sicherheit keinen Finger krümmen, um hier irgend etwas zu recherchieren und zu ergänzen.--Physikinger (Diskussion) 21:30, 30. Dez. 2012 (CET)

Der Abschnitt zur "Veranschaulichung" ging auch mir auf den Senkel. Hier ist mal "weg" besser als eine äußerst zweifelhafter, kaum belegter Abschnitt. Manchmal ist weniger mehr. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:11, 31. Dez. 2012 (CET)

Deine zweifelhaften und unbelegten Behauptungen bei der Dekohärenz werden mit Sicherheit auch bald wieder gelöscht.--Physikinger (Diskussion) 22:56, 1. Jan. 2013 (CET)

Bitte, Physikinger, mache dir entweder die Mühe der inhaltlichen Argumentation oder lasse deine abfälligen Kommentare. Ich sehe hier Begründungen von KaiMartin, Bestätigungen dieser Sichtweise von ulm, Jodoform und Trinitrix und lediglich Polemik von deiner Seite her. Bitte, und ich meine das so, wie ich das sage, verteidige deine Fassung der "Veranschaulichungen" inhaltlich und quellengestützt - oder sie können nicht bleiben. Kein Einstein (Diskussion) 23:11, 1. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitt stand da seit zwei Jahren und wurde bisher noch nie kommentiert. Daher wäre es höflich, wenigstens mal ein paar Tage eine Reaktion abzuwarten, bevor ihn jemand löscht, weil er ihn nicht versteht, Fehler darin vermutet oder ihn didaktisch für schlecht hält oder sonstwas. Das Editierverhalten eines Elefants im Porzelanladen fördert bei mir eben auch nicht gerade die freundlichste Wortwahl.--Physikinger (Diskussion) 00:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Lieber Physikinger, das wäre vielleicht höflich, aber bei so klaren Mängeln, die von mehreren Benutzern gesehen werden, gilt ungestraft "Sei mutig!". Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:23, 4. Jan. 2013 (CET)

Das ist mit "mutig" sicher nicht gemeint. Die Zeichnung (die nebenbei sehr viel Arbeit gemacht hat), hat vielen Lesern geholfen, auf einen Blick zu erkennen, was Schrödinger in seinem Gedankenexperiment beschreibt. Aus den zwei übrig gebliebenen Sätzen, mit denen das Experiment jetzt nur noch beschrieben ist, wird ein Nicht-Physiker bestimmt nicht mehr schlau (was ist z.B. mit "Überlagerung" gemeint?). Ihr berücksichtigt weder solche Leser ohne Physik-Hintergrund, noch Physiker, die es ganz genau wissen wollen und sich für Detailfragen zum Thema interessieren. Damit grenzt ihr den Artikel auf ein sehr schmales Niveau ein, das vielleicht gerade dem euren entspricht. Das ist kein Mut, sondern eher Bequemlichkeit. Wenn ihr die klare Aussage über informationsdichte Kästen löscht, warum werft ihr dann den Satz "Sie sagt aber nicht, dass solche Überlagerungen prinzipiell unmöglich sind." nicht auch noch raus? Fehlt euch dazu dann doch der Mut?--Physikinger (Diskussion) 13:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass Du Deine ad personam Kommentare etwas zurück fährst. Vielen Dank. --Trinitrix (Diskussion) 23:07, 9. Jan. 2013 (CET)

Wäre es nicht eigentlich logisch, dass Katzen genauso wie Menschen Beobachter sind? Inwiefern soll zwischen dem Bewusstsein der Katze und des Menschen ein grundlegender Unterschied bestehen? Gibt es dazu irgendwelche Experimente, die das beweisen oder widerlegen? (nicht signierter Beitrag von Froechrissi (Diskussion | Beiträge) 22:55, 12. Aug. 2013 (CEST))

Oh, Mann! Natürlich könnte man in die Kiste auch einen Menschen sperren, mit genau derselben Logik. Dass dieser dabei selber Beobachter ist, tut für den externen Beobachter jedoch nichts zur Sache. MV --77.182.86.35 21:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Siehe Wigners Freund. --Hob (Diskussion) 09:39, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich bin zwar ein physikalischer Laie, erlaube mir aber dennoch eine einwendende Frage: Lautet die umgangsprachliche Formulierung der Unschärferelation nicht das beobachtete Objekt ändert sein Verhalten durch die Tatsache der Beobachtung? Wenn wir nun der Katze statt der Rolle des beobachteten Objektes die des Beobachters einräumten, so müsste sich das Paradoxon doch auflösen? --Lycopithecus 12:44, 17. Apr 2005 (CEST)

Tatsächlich kann sich der Doppelzustand nicht einfach auflösen (wie denn auch? Die Teilchen kriegen ja keinen Anruf, der ihnen mitteilt, dass sie jetzt beobachtet werden.), er kann sich nur ausbreiten. Sobald also der Raum nicht mehr abgeschlossen ist oder die Katze zum Beobachter geschlagen wird, breitet sich der Doppelzustand auf den Beobachter aus (der Beobachter ist folglich immer Teil des Systems und nimmt deshalbt auch dessen Doppelzustand an) -- einmal ist die Katze tot, einmal nicht. Ganz einfach... --greip 21:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht. Die Überlagerung löst sich nicht durch Ausbreitung aus. Dafür braucht es schon Wechselwirkungen. Allerdings reichen um so schwächere Wechselwirkungen, je leichter das überlagerte System ist und je mehr Freiheitsgrade es hat. Das Stichwort dazu ist Dekohärenz. Ein Staubkorn wird schon von der normalen Wärmestrahlung der Zimmerwände innerhalb kürzester Zeit um etwagige Kohärenzeigenschaften gebracht. Dieser Aspekt könnte im Artikel noch ein wenig besser herausgearbeitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube das war gar nihct Inhalt der Fragestellung. Ich bin ebenfalls quantenphysikalischer Laie, aber ich habe soviel verstanden, dass die Beobachtung durch ein Bewusstsein vonnöten ist. Die Katze wird hier fälschlicherweise als Objekt dargestellt. Sie ist aber ein ebenfalls beobachtendes Subjekt (und dazu muss sie nicht gemacht werden, sie ist es PUNKT). Daher ist sie nicht gleichzeitig tot und lebendig oder so. Der einzige Zwischenzustand könnte dadurch erreicht werden, dass keine Katze drin ist und man nur die Zerstörung des Giftbehälters oder eben nicht betrachtet.JR natural scientist (Diskussion) 08:12, 16. Mai 2014 (CEST)

Nope, ein Bewusstsein (was ist das überhaupt?) ist nicht vonnöten. Kein Einstein (Diskussion) 09:39, 16. Mai 2014 (CEST)

OK, vielleicht habe ich da was falsch verstanden. Aber zumindest ein Beobachter, oder? Die Quantenphysik begründete die Ansicht, dass eine Beobachtung Einfluss auf das Geschehen hat und ohne Beobachtung vielleicht kein Geschehen da ist. Die Beobachtung erfolgt aber über die Katze. Die Theorie lautet, so habe ich es verstanden, wenn keine Beobachtung stattfindet, so befindet sich das beobachtete Objekt in einem Zwischenzustand, in dem es alle Möglichkeiten angenommen hat. Erst durch Beobachtung wählt das Objekt einen Zustand aus. Das Problem ist: Eine Katze ist kein Objekt, sondern ein Subjekt und beobachtet selber. Damit gibt es keinen Zwischenzustand, sondern es ist klar, was passiert. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:JR natural scientist (Diskussion | Beiträge) )

Nenne es Messprozess, dann findest du deine Sicht im Artikel hier wieder. Kein Einstein (Diskussion) 10:52, 16. Mai 2014 (CEST)

Hä? Würde ich mich in dem Kasten befinden, wüsste ich doch auch, ob das Gift freigesetzt wird oder nicht... Nur weil keiner von draußen reinguckt heißt das doch noch lange nicht, dass ich mich in einem Schwebezustand befinde. Ich bin tot oder nicht. Ebenso verhält es sich mit der Katze. Sie weiß ganz genau, ob das Gift freigesetzt wird oder nicht. Kann es sein, dass der "Katzenzustand" totaler Schwachsinn ist? Dass man nur eine Wahrscheinlichkeit angeben kann ist klar. Dass man es nur durch messen erfährt ist auch klar. Aber trotzdem IST die Katze dann tot oder lebendig und nicht dazwischen... JR natural scientist (Diskussion) 11:46, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich habe oben verlinkt: „Mit anderen Worten, der Detektor in der Vergiftungsapparatur und damit auch die Katze selbst, sind eine Messapparatur“. Kein Problem. Kein Schwachsinn.

Wenn du einen konkreten Vorschlag für eine verbesserte Formulierung hast, dann los. Ansonsten ist diese Diskusion für mich erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 13:10, 16. Mai 2014 (CEST)

D.h., dass der Nichtwissende mit dem Öffnen des Kastens ebenfalls zum Teil der Messapparatur wird? Wenn ja, würde ich das auch mit reinbringen.JR natural scientist (Diskussion) 15:46, 16. Mai 2014 (CEST)

Nicht ganz. Es ist eine Sache der Beschreibung. Der Kasten ist der Bereich, den man vollständig quantenmechanisch beschreibt. Man kann im Prinzip den "Kasten" auf das ganze Universum ausdehnen. Dann landet man bei der Multi-Universe-Deutung der QM. Der Sinn des Katzen-Gedankenexperiments ist aber gerade, zu beleuchten, was es für Konsequenzen hat, wenn man dei Situatation wie ein generisches Experiment beschreibt -- also mit quantenmechanisch erfasstem Objekt und klassisch angesetzten Beobachte.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:31, 18. Mai 2014 (CEST)

1) Wie bitte kann ein makroskopischer Karton quantenmechanische Kohärenz in seinem Inneren aufrechterhalten. 2) In einigen der obigen Beiträge wird suggeriert, das Innere des Kartons wäre schon einmal quantenmechanisch durchgerechnet worden, wurde es nicht und wird es vermutlich niemals. Mit anderen Worten wird man vermutlich niemals beweisen können, daß Dekohärenz im Karton das vermeintliche Paradoxon auflöst. 3) Selbst wenn man der Überzeugung ist, daß nicht die Dekohärenz beim Kontakt mit den makroskopischen Innereien des Kartons das Problem klärt, ist die Unterscheidung zwischen dem den Karton öffnenden Menschen, der Katze im Inneren oder gar der Giftphiole, nur erklärbar, wenn das Bibelzitat "Macht euch die Erde untertan" ein wesentliches Axiom der Quantenmechanik ist. Fazit: Der erste Beitrag dieses Diskussionsstrangs ist laienhaft, teilweise falsch aber in der Idee und in der Schlussfolgerung sicherlich intelligenter als der größere Teil des Rests in diesem Strang. Da die Wikipedia weiterhin abstreitet auch ein journalistisches und nicht nur ein Enzyklopädisches Medium zu sein und scheinbar glaubhafte Artikel weiterhin tatsächlich glaubhaften Artikeln vorzieht, werde ich mich hier und in Zukunft nicht mehr in die Artikel sondern nur in die Diskussionen einmischen. Wenn jamand anderer den Artikel ändert und sich wegen fehlender Nachweise beschimpfen lässt, Danke. Von mir nur noch einen Vorschlag für die Überschrift: "Die Katzozentrische Deutung". (nicht signierter Beitrag von Ad0815 (Diskussion | Beiträge) 19:27, 26. Sep. 2014 (CEST))

Man benötigtkein radioaktives Preperat, die Katze könnte auch eines natürlichen Todes sterben. Bevor man die Kiste öffnet, weiss man nicht mal, ob sich die Katze nicht mysteriöserweist weggebeamt hat. Oder vielleicht gebiert die Katze ja während der Zeit im Karton, und es sind plötzlich 10 Katzen in der Box. (nicht signierter Beitrag von 79.196.4.184 (Diskussion) 10:22, 4. Jun. 2014 (CEST))

Im Experiment geht es darum es dem Zufall zu Überlassen ob die Katze lebt oder tot ist. Die Wahrscheinlichkeit ist für beide Möglichkeiten gleich hoch. Wenn man einfach nur eine Katze in einen Kasten einschließt, ohne weiteres Zutun, wird mit fast absoluter Sicherkeit nach einer Stunde immer noch eine lebende Katze im Kasten sein. Die Wahrscheinlichkeit für natürlichen Tod oder Entführung durch Aliens ist recht gering. Zum Vergleich: Wenn ich meine Katze alleine in der Wohnung lasse und nach einer Stunde zurück komme wird sie sicher noch da sein und sich nicht in Luft aufgelöst haben. --93.199.87.144 11:00, 15. Aug. 2015 (CEST)

Meiner Ansicht nach wäre es angebrachter, den Zustand eines radioaktiven Atoms als entweder zerfallen oder eben nicht zu beschreiben, also nicht als Überlagerung, sondern als statistisches Gemisch und somit durch eine diagonale Dichtematrix ohne Interferenzterme. Damit entfallen auch mögliche exotische Zustände der Katze.

Zur Begründung: Der radioaktive Zerfall eines Atomkerns wird zwar durch einen Störterm im Hamiltonoperator erklärbar, der in der Tat zwei seiner Quantenzustände mischt. Aber die Beobachtung des Kerns ist eine Art Messung, und die liefert immer entweder das Ergebnis 'zerfallen' oder 'nicht zerfallen'. Der Zerfallsprozess selber erfolgt in sehr kurzer Zeit und wird als solcher nicht beobachtet. Insgesamt sehe ich in diesem Zusammenhang 2 Probleme:

Erstens greift der Überlagerungszustand des Kerns nicht auf die Umgebung durch. Was sich im Kern abspielt, wird z.B. beim Beta-Zerfall durch die Schwache Wechselwirkung bestimmt und ist ziemlich entkoppelt von der Umgebung. Schon deswegen kann man den Kernzustand nicht einfach auf die Katze übertragen, im Grunde nicht einmal auf die Atomhülle. Im Kerninneren hat man den beschriebenen physikalischen Mechanismus, der zur Zustandsüberlagerung führt, nach außen hin ist ein solcher Mechanismus für mich nicht in Sicht.

Zweitens bleibt beim radioaktiven Zerfall die Teilchenzahl nicht konstant, sondern es wird (mindestens) ein Zerfallsteilchen erzeugt. Damit ist der Prozess thermodynamisch irreversibel. Dieses Merkmal stellt bereits den Zerfallsprozess auf eine Stufe mit einem Messprozess, man hat es also beim Übergang in der alten Sprechweise (Kopenhagener Deutung) mit einem Kollaps der Wellenfunktion zu tun. Mir ist kein Fall bekannt, bei dem eine Überlagerung von Zuständen zustande kommt, die durch einen irreversiblen Übergang miteinander verbunden sind - jedenfalls nicht in der realen Welt (also außerhalb des quantenmechanischen Zustandsraums).

Wie schon im Haupttext erwähnt, werden heutzutage tatsächlich Experimente mit sog. 'Katzenzuständen', hier gemeint als echte kohärente Zustands-Überlagerungen, im Labor durchgeführt. Diese äußern sich in Interferenzmustern. Solche 'Katzen' haben aber mit der von Herrn Schrödinger außer dem Namen herzlich wenig gemein! Ganz allgemein sind quantenphysikalische Überlagerungszustände anhand von Interferenzphänomenen sehr wohl makroskopisch beobachtbar. Das zeigt sich bereits am berühmten Doppelspaltexperiment. Zeitabhängige Überlagerungen zeigen sich als Oszillationen auf der Zeitachse, ebenfalls makroskopisch am Kollektiv beobachtbar (Beispiel: Neutrino-Oszillationen). Aber mit dem radioaktiven Zerfall hat Schrödinger zielsicher ein Beispiel ausgewählt, das gerade keine Interferenzen liefert und deshalb für eine Beobachtung von Zustands-Überlagerungen gerade nicht in Frage kommt (s.o.). Sollte man dies nicht im Hauptartikel problematisieren? --Mike49Nbg (Diskussion) 20:19, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nur ein paar Bemerkungen: Die Dichtematrix des Atoms, von der Du sprichst, ist hier ein Dichteoperator#Reduzierter Dichteoperator eines Teilsystems. Logisch, dass eventuelle Korrelationen darin nicht mehr vorkommen. Radioaktiver Zerfall ist im Einzelsystem nicht irreversibel, sondern, wenn auch oft nur im Prinzip, umkehrbar; jede Photonabsorption ist im Prinzip so etwas. Über die Interferenzen, die dabei auftreten können, müsste zB bei der resonanten Streuung von Quanten der Mößbauerstrahlung was zu finden sein. --jbn (Diskussion) 21:46, 28. Jul. 2015 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. Ich gehe gern darauf ein:

'... Dichteoperator eines Teilsystems. Logisch, dass eventuelle Korrelationen darin nicht mehr vorkommen.' Für das relativ isolierte Teilsystem Atomkern will ich eine kohärente Überlagerung gar nicht bestreiten. Nur deren Ausdehnung auf die Umgebung halte ich für problematisch.

Nachtrag: Mit dem Teilsystem war das wohl so gemeint, dass man nach dem - sagen wir: Beta-Zerfall nicht mehr das System Restkern + Betateilchen + Neutrino betrachtet, sondern nur noch den Restkern? OK, aber das sagt ja noch nichts über eine kohärente Überlagerung bei der Katze aus.

' Radioaktiver Zerfall ist im Einzelsystem nicht irreversibel, sondern, wenn auch oft nur im Prinzip, umkehrbar; ...'. Irreversibel heißt ja zunächst, dass der Vorgang mit Energiedissipation verbunden ist. Das schließt nicht aus, dass er umkehrbar ist, nur muss man dafür Aufwand treiben, indem man Energie zuführt! Z.B. die spontane Emission eines Photons aus der angeregten Atomhülle ist ganz analog zum radioaktiven Zerfall zu sehen, ebenfalls irreversibel / dissipativ und mit exponentiellem Zerfallsgesetz. Natürlich gibt es Absorption als Umkehrprozess, dazu muss man aber ein resonantes Feld von außen einstrahlen (z.B. Mößbauerstrahlung). Ein einzelnes resonantes Photon würde für die Umkehrung i.a. nicht ausreichen, weil seine Wahrscheinlichkeit, absorbiert zu werden, < 1 wäre.

' resonante Streuung von Quanten der Mößbauerstrahlung'. Man könnte ja bei einem Einzelkern zumindest im Prinzip über eine spektroskopische Messung an der Atomhülle entscheiden, ob er zerfallen ist oder nicht. Das wäre auch notwendig, um den Anfangszustand sauber zu präparieren. Wie bei einer Messung zu erwarten, bekommt man dabei eine Entweder-Oder-Information (also wieder Zustandsreduktion und reduzierter Dichteoperator).

Wenn man nun zu einem radioaktiven Präparat übergeht, also einem Kollektiv von Kernen, von denen einige zerfallen sind und einige nicht, wie sollten hier Interferenzerscheinungen auftreten? Es müsste sich um zeitliche Interferenz-muster handeln, also Oszillationen. Da der Zerfallsakt aber dissipativ ist, läuft er stets nur in eine Richtung ab, das schließt Oszillationen aus. Statt dessen hat man das exponentielle Zerfallsgesetz.

Es klingt vielleicht etwas abwegig, aber im Grunde könnte man den Zerfallsakt selber als Messprozess auffassen, wobei das Zerfallsquant (z.B. Betateilchen) als Messapparat fungiert (der zunächst noch mit dem gemessenen System Atomkern verschränkt ist). Die Registrierung des Quants im Geigerzähler kommt dann dem Ablesen des Messapparates gleich. Dies findet also hier direkt auf der physikalischen Ebene statt (nicht unmittelbar durch einen Beobachter). Es hebt die Isolation des Quantensystems und damit die Verschränkung auf. Alles weitere, insbesondere die Katze, gehört bereits zur Umgebung, und die ist nicht mehr im quantenmechanischen Sinn isolierbar. Schrödinger spricht von der 'Psi-Funktion des ganzen Systems'. Die gibt es aber gar nicht, weil das ganze System (das hier die Katze einschließt) überhaupt nicht in einem wohldefinierten, kohärenten Quantenzustand präpariert werden kann!

- Bleibt eigentlich nur als Fazit: es gibt einerseits die 'Unbestimmtheit' des Kernzustandes durch kohärente Überlagerung. Die tritt aber nach außen hin nicht in Erscheinung, sondern es können nur die Zustände 'zerfallen' oder 'nicht zerfallen' durch Messung unterschieden werden. Über den Ausgang der Messung und den damit verbundenen Zustand der Katze gibt es einfach klassische Unkenntnis. --Mike49Nbg (Diskussion) 16:42, 29. Jul. 2015 (CEST)--Mike49Nbg (Diskussion) 14:33, 3. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Mike49Nbg, die Diskussion geht für mich zu sehr in die Richtung des Versuchs einer grundsätzlichen Klärung des Problems. Das wäre hochinterressant, liegt aber nicht in dr Reichweite von Wikipedia, wenn man bedenkt, wie viele unterschiedliche Deutungsversuche es im Artikel dazu nebeneinander gibt. Meine bevorzugte Darstellung zB kommt dabei noch nicht einmal vor. Sie erklärt ganz einfach die übliche verbale Darstellung für unzulässig simplifiziert, denn im Formalismus der QM kommt es gar nicht zu dem behaupteten Überlagerungszustand "K tot" + "K lebendig". Was sich wirklich überlagert, sind zwei Zustände im allein zuständigen Zustandsraum des Gesamtsystems aus Katze & Atom, nämlich: "K tot & Atom zerfallen" + "K lebendig & Atom noch im angeregten Zustand". Überlagern kann man nur Zustände desselben Hilbertraumes, aber "K tot" und "K lebendig" kommen in diesem Setting nicht im selben Raum vor. "Verstehen" im landläufigen Sinn des Worts kann ich das zwar auch nicht, aber berechnen schon. Wie sagte doch Feynman so schön zu einem naseweisen Fragesteller: "shut up and calculate!". Hugh! (Vielleicht weiß jemand anderes hier mehr zu (er-)klären.) -- Im einzelnen ein paar Stichworte zu Deinen Argumenten: Die reduzierte Dichtematrix (oben) bezieht sich auf den Zustandsraum der Katze allein. Zur Umkehrung des Zerfall genügt ein einziges Photon (mehr als eins ginge ja auch gar nicht, das vergrößert nur die Wahrscheinlichkeit ). "Kohärente Überlagerungen" von "zerfallen" und "nicht zerfallen" gibt es zB bei der Verlängerung der Halbwertszeit eines Atoms im Hohlraumresonator (aber genau genommen auch hier nur im Zustandsraum Atom & Photonenfeld). --jbn (Diskussion) 17:32, 3. Aug. 2015 (CEST)

@ jbn: Der 'Versuch einer grundsätzlichen Klärung' war tatsächlich meine Absicht. Aber wenn so etwas, wie du schreibst, nicht in die Wikipedia gehört, respektiere ich das. Es juckt mich zwar in den Fingern, noch inhaltlich auf deine Antwort einzugehen, aber das werde ich mir verkneifen. Anregend war das Ganze auf jeden Fall.--Mike49Nbg (Diskussion) 10:10, 5. Aug. 2015 (CEST)

Eine kleine Ergänzung sei mir doch noch erlaubt: mir ging es darum, die Situation, die Schrödinger selbst als 'burlesk' bezeichnet hat, zu entmystifizieren. Sein ursprünglicher Gedankengang führt meiner Ansicht nach auf eine falsche Spur und wirft philosophische Scheinprobleme auf. Schon eine Feststellung wie 'Katze tot' einfach als Hilbertraumvektor auszugeben, scheint mir sehr zweifelhaft! Und darf ein Lexikon wie die Wikipedia einen Gedankengang nach bald 100 Jahren nicht auch hinterfragen, statt ihn einfach kritiklos zu kolportieren?

Weitere Anmerkung: 'Zur Umkehrung des Zerfalls genügt ein einzelnes Photon': klar, im Prinzip. Das spricht aber nicht gegen die Irreversibilität des Zerfallsaktes! Bereits in der klassischen Thermodynamik (bzw. statistischen Mechanik) wird die Irreversibiltät mit Statistik begründet und nicht etwa damit, dass die Detailprozesse unumkehrbar wären. Auch die Grundgesetze der klassischen Physik zeichnen ja keine Zeitrichtung aus. Übrigens: könnte man ein radioaktives Präparat beim Zerfall filmen und würde den Film rückwärts laufen lassen, wäre sofort klar, daß hier kein natürlich vorkommender Ablauf zu sehen ist!

Und schließlich: 'Verlängerung der Halbwertszeit eines Atoms im Hohlraumresonator': Das klingt interessant - wo kann man hierzu Näheres erfahren? Ich sehe darin aber keinen Widerspruch zu meiner Argumentation, denn hier ist es sicher legitim, das Atom mit dem Hohlraum zu einem quantenmechanischen Gesamtsystem zu vereinigen. Und da zwischen Atom und Hohlraumstrahlung eine konkrete physikalische Wechselwirkung besteht, kann diese auch Zustandsüberlagerungen generieren und zu Übergängen in beiden Richtungen führen. --Mike49Nbg (Diskussion) 10:50, 23. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Mike49Nbg. Zu Deinen Punkten:

• Wir, also das Projekt Wikipedia, haben uns kollektiv die Beschränkung auferlegt, keine eigenen Forschungsergebnisse zu präsentieren. Das ist seit so ziemlich den allerersten Tagen in einer entsprechenden Richtlinie kodifiziert: WP:Keine_Theoriefindung beziehungsweise das englische Original en:WP:No_Original_Research. Von daher, ist alles, was über eine Wiedergabe von außerhalb Wikipedia gewonnen und akzeptierten Erkenntnissen hinausgeht tatsächlich kein geeigneter Inhalt für einen Artikel.
• Ich sehe die Verbindung zwischen prinzipieller Umkehrbarkeit und praktischer Unumkehrbarkeit in der Dekohärenz. Auf dem Weg vom wohldefinierten mikroskopischen System zum makroskopischen Messergebnis koppelt der Katzenzustand normalerweise mit Systemen, die eine dramatisch hohe Anzahl von Zuständen aufweisen. Damit greift dann das gleiche Argument wie bei der klassischen Thermodynamik. Die Kunst der Experimentatoren besteht nun darin, den Ablauf so zu gestalten, dass die wesentlichen Schritte vor dieser Dekohärenz passieren.
• Zur Verlängerung der Zerfallszeit mit Hilfe von Resonatoren wäre das passende Stichwort Quanten-Zeno-Effekt. Wobei der englische Parallel-Artikel en:wp:Quantum_Zeno_effect deutlich mehr Inhalt und Stoff zum Weitergrübeln bietet.

Gruß, ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:01, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das Gedankenexperiment Schrödingers Katze wird in der gleichnamigen Folge der US-amerikanische Sitcom "The Big Bang Theory" (erste Staffel, Folge 17) durch Dr. Sheldon Cooper erklärt. --Nomad36 (Diskussion) 01:47, 26. Jan. 2015 (CET) (nicht signierter Beitrag von Nomad36 (Diskussion | Beiträge) 01:14, 23. Jan. 2015 (CET))

Und jetzt? --178.199.248.174 18:24, 15. Mär. 2015 (CET)

und das sehr unpräzise und vage! da war selbst Lisa Simpson besser! modernes Entertainment halt - oberflächlich, unspektakulär und leicht konsumierbar 84.44.194.196 14:50, 10. Sep. 2015 (CEST)

Als Physik-Unterbelichtetem stellt sich mir das Gedankenexperiment folgendermaßen dar: Es gibt einen Zufallsgenerator, dessen Eigenschaften ich kenne. Ich starte den Zufallsgenerator. Er liefert ein Ergebnis, das ich aber nicht zur Kenntnis nehme.

Für diese Experiment-Struktur brauche ich keine Katze und kein Atom, kein Gift und keinen Geigerzähler, sondern nur einen Würfel und einen Würfelbecher. Ich würfele und lasse den Becher über dem Würfel, so dass ich die Augenzahl nicht sehen kann. Ich kenne die Eigenschaften des Würfels (den ich als perfekten Laplace-Würfel annehme). Ich weiß, dass jeder der sechs Zustände mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/6 eingetreten ist.

Wenn ich die Erklärung richtig verstanden habe, hat der Würfel, so lange ich nicht nachschaue, keine Eigenschaft. Alle sechs Zustände liegen gleichzeitig vor. Erst wenn ich nachschaue, nimmt der Würfel eine Eigenschaft an. Bis dahin hat er sowohl die Eigenschaft "1" als auch "2" usw.

Das scheint mir eine extem umständliche Alternativerklärung für einen Umstand zu sein, den mal auch ganz banal als Informationsmangel bezeichnen kann. Wenn ich nicht weiß, ob mein Schlüssel in der Jackentasche ist, ist er gleichzeitig drin und nicht drin - bis ich nachschaue usw...

Kann es sein, dass das Katzenbeispiel für das, was Schrödinger damit aussagen will, einfach schlecht gewählt ist, weil es ein schönes Beispiel ist, aber für ein ganz anderes Problem?

Winkelhake (Diskussion) 14:12, 2. Mär. 2015 (CET)

Hallo Olaf Winkelhake,

ich möchte mich mal kurz einklinken. In dem Katzenbeispiel geht es tatsächlich um mehr als banalen Informationsmangel. Der Würfel, den du erwähnst, hat 6 Seiten mit wohldefinierten Eigenschaften. Ihm stehen 6 Möglichkeiten offen, wie er landen kann, und er wird genau eine davon realisieren. Bei einem Quantensystem, dem 6 Möglichkeiten offen stehen, muss man grundsätzlich davon ausgehen, dass es alle 6 gleichzeitig realisiert. Keine dieser Möglichkeiten kann man ihm zunächst als Eigenschaft zuschreiben, bevor man es nicht explizit durch eine Messung zwingt, sich auf eine festzulegen. Dabei verändert sich aber der Zustand des Systems.

Beispiel Doppelspaltversuch: Das System (z.B. ein Elektron) geht durch beide Spalte gleichzeitig. Es liegt also nicht einfach eine banale Unkenntnis über den Durchtrittsort vor. Erst, wenn man an einem Spalt eine Messapparatur anbringt, mit der es wechselwirkt, ist es gezwungen, sich auf diesen Spalt festzulegen. --Mike49Nbg (Diskussion) 20:29, 4. Mär. 2015 (CET)--Mike49Nbg (Diskussion) 09:29, 5. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für Deine Nachricht. Leider verstehe ich zu wenig von Physik, um das in der Tiefe verstehen zu können. Ich hatte bereits Probleme beim Verstehen der Struktur des Experiments. Wenn ich Dich recht verstanden habe, ist die Idee, dass die erste Apparatur ein Ereignis produziert, das verschiedene Merkmalsausprägungen hat, die gleichzeitig auftreten können. Dieses Merkmal hat nun Auswirkungen auf ein zweites Merkmal, das aber gegenseitig ausschließende Merkmale hat (tot, lebendig). Das erste Merkmal vererbt nun seinen Charakter der Gleichzeitigkeit an das zweite Merkmal, so dass tod/lebendig gleichzeitig auftreten. OK?

Wir sind uns ja einig, dass das Beispiel vielleicht nicht glücklich gewählt ist ;)

Winkelhake (Diskussion) 08:08, 5. Mär. 2015 (CET)

Im Prinzip hast du es, denke ich, richtig kapiert. Das erste Merkmal ist, ob das Radionuklid noch nicht zerfallen ist, gekoppelt an den Katzenzustand lebendig, oder schon zerfallen, was sich vererbt auf den Katzenzustand tot, oder eben - das ist hier das Entscheidende - eine quantenmechanische Überlagerung aus beidem, was sich so auf die Katze vererbt, dass diese sowohl lebendig als auch tot ist.

Meine eigene Kritik geht ja dahin, dass schon beim ersten Merkmal in Wirklichkeit keine quantenmechanische Zustandsüberlagerung (also aus nicht zerfallen und zerfallen) auftreten kann, sondern hier tatsächlich nur ein - wie du es ausdrückst - banaler Informationsmangel vorliegt.

--Mike49Nbg (Diskussion) 09:29, 5. Mär. 2015 (CET)

Benutzer:Mike49Nbg schreibt: "Keine dieser Möglichkeiten kann man ihm zunächst als Eigenschaft zuschreiben, bevor man es nicht explizit durch eine Messung zwingt, sich auf eine festzulegen."
Den Becher heben und nachschauen - ist das eine Messung?
Jawohl. (Mike49Nbg)

Weiter: "Dabei verändert sich aber der Zustand des Systems."
Der Becher ist weg.
ẞÿ (Diskussion) 10:54, 3. Aug. 2015 (CEST)
Um den Becher geht es nicht. Näheres kannst du unter Quantenmechanische Messung nachlesen. --Mike49Nbg (Diskussion) 12:00, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Fragesteller hier vergessen oder missachten den Umstand das es ZUFALL ist, also 50:50 und KEIN berechenbares newtonsches Wahrscheinlichkeits-System mit vorhersagbarem Ausgang darstellt! Auch der Unschärferelation sollte man sich bewusst sein, wenn man derartige "Bewusstsein/Beobachter" und "die Katze weiß doch ob sie lebt" Behauptungen aufstellt - daher plädiere ich auch dafür den Unverständlichkeits Kasten zu löschen, denn dann könnten auch alle anderen Naturwissenschaftlichen Bereiche so einen Kasten vertragen.....oder will mir jemand erzählen das die Artikel δ-Aminolävulinatsynthase oder Resonanzabsorption oder Laue-Bedingung oder Amplitudenmodulation mit unterdrücktem Träger auch nur annähernd allgemeinverständlich wären! DAS MÜSSEN SIE DOCH AUCH NICHT - das sind FACHBEGRIFFE für FACHLEUTE! dafür kapiere ich bei den Geisteswissenschaften 75% der Artikel nicht, geschweige denn bei Kunstgeschichte - ist doch nur fair, oder!? Beispiel: Der Patient der paranoider Weise her meint, sein Arzt verstecke sich hinter der ICD10 - um den Kranken nicht zu beunruhigen, der soll sie gefälligst auswendig lernen und dann letztendlich verstehen und zugeben das nichts dabei ist! 84.44.194.196 15:54, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Bewertungsbaustein Allgemeinverständlichkeit hinzugefügt. Wenigstens der Einleitungssatz sollte so überarbeitet werden, dass er für Normalsterbliche verständlich ist. Der Anteil an (überflüssigen) Fremdwörtern ist zu hoch. Auch ein Satz mit 42 (!) Wörtern schon in der Einleitung trägt nicht zur Lesbarkeit des Artikels bei. --Vierteltakt (Diskussion) 12:07, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die Fragesteller (oben) und Allgemeinverständlichkeitkritiker (alle jubel Jahre wieder!!!!!) hier vergessen oder missachten den Umstand das es ZUFALL ist, also 50:50 und KEIN berechenbares newtonsches Wahrscheinlichkeits-System mit vorhersagbarem Ausgang darstellt! Das ist unmöglich einem von der Staraße dahergelaufenen auch nur irgendwie zu erklähren! Auch der Unschärferelation sollte man sich bewusst sein, wenn man derartige "Bewusstsein/Beobachter" und "die Katze weiß doch ob sie lebt" Behauptungen aufstellt - daher plädiere ich auch dafür den Unverständlichkeits Kasten zu löschen, denn dann könnten auch alle anderen Naturwissenschaftlichen Bereiche so einen Kasten vertragen.....oder will mir jemand erzählen das die Artikel δ-Aminolävulinatsynthase oder Resonanzabsorption oder Laue-Bedingung oder Amplitudenmodulation mit unterdrücktem Träger auch nur annähernd allgemeinverständlich wären! DAS MÜSSEN SIE DOCH AUCH NICHT - das sind FACHBEGRIFFE für FACHLEUTE in FACHARTIKELN! dafür kapiere ich bei den Geisteswissenschaften 75% der Artikel nicht, geschweige denn bei Kunstgeschichte - ist doch nur fair, oder!? Beispiel: Der Patient der paranoider Weise her meint, sein Arzt verstecke sich hinter der ICD10 - um den Kranken nicht zu beunruhigen, der soll sie gefälligst auswendig lernen und dann letztendlich verstehen und zugeben das nichts dabei ist! Dem Interesse der Allgemeinheit alle Ehre, das sie Neugier Zeigt und solche Begriffe Googelt - aber das immer wiederkehrende Gemecker: drück dich doch mal verständlich aus, erklähr's doch nochmal für doofe! trifft irgendwann mal auf: du Bildungsresistente .....☠ 💣︻╦̵̵͇̿̿̿̿╤──. ... .... ...♿ sowieso niemals 84.44.194.196 16:22, 10. Sep. 2015 (CEST)

"von der Straße dahergelaufenen" ist eine Unverschämtheit. Mäßige Deinen Ton und unterlasse derartige Entgleisungen. Auch der Verweis auf andere Artikel ist keine zulässige Argumentation, der 42-Worte-Satz steht nämlich hier in diesem Artikel. Ein Blick auf die englischsprachige Wikipedia zeigt, dass dieses komplexe Thema verständlicher erklärt werden kann. Wikipedia ist kein Elfenbeinturm, zu dem Laien keinen Zugang haben. Es ist möglich und nötig, einem durchschnittlich gebildeten Leser "Schrödingers Katze" so zu vermitteln, dass er in Grundzügen verstehen kann, worum es bei dem Experiment geht. Es scheitert hier nicht an der Dummheit der Leserschaft, sondern an der Unfähigkeit (oder dem Unwillen), verständliche Formulierungen wenigstens für den Einleitungssatz zu finden. --Vierteltakt (Diskussion) 16:38, 10. Sep. 2015 (CEST)

von der Straße dahergelaufenen ist keineswegs unverschämt gemeint, sondern drückt bildlich aus das es UNBESTIMMT ist was für ein Mensch es ist! Ein Blick in die Englischsprachige Wikipedia ist oft ein Sturz in eine bauernschlaue unpräzise "Wischiwaschi" Wissenschaft, bei dem 1/3 der akademischen Welt das kalte Kotzen bekommt, weil es zwar allgemeinverständlich vereinfacht und BBC/Discovery Channel mäßig angenehm zu konsumieren ist, aber keinerlei Qualitative und Quantitative Aussagekraft mehr besitzt! Die Wissenschaft ist nun einmal ein Berg des Wissens der zum Verständnis dessen, erklommen werden will; das hat absolut nichts mit Elfenbeintürmen zu tun - es ist eine Bildungsstechnische Tatsache! Will man wissen wie man einen Pullover herstellt, so lernt man stricken!!! Das ist der einzige Weg dorthinn! Niemand, und sei er noch so genial, kann einem Durchschnittsbürger und sei er noch so pfiffig, theoretische Betrachtungsmodelle der Quantenphysik in einer ausreichenden Erkenntnisschärfe und gleichzeitigen verständlichen Beschreibungsweise nahebringen, so das dieser jenes Wissen auch in eigenen Worten rekommunizieren kann. Wie erkläre ich einem Fisch das Leben als Regenwurm, Vogel oder Biene!?!?! Wie soll jemand begreifen was der unbestimmte Katzenzustand ist wenn grundlegende Denkmodelle wie Relativität und Unschärfe initial nicht bis zur Gänze verstanden wurden. Es ist schon kompliziert genug dem gebildeten und interessierten Durschnittsmenschen zu erklähren das die "Katze in der Kiste" ein Model darstellt und kein Experiment! Es ist eine Art Fabel die eine Theoretische Betrachtungsweise veranschaulicht und kein Experiment das irgendwo jemals durchgeführt wurde um praktische Ergebnisse zu liefern! Es ist das alte Dilemma wie ich jemandem die Integral-Differenzialgleichung beibringen soll wen schon grundlegendste Algebra nicht verstanden wurde! Viele wissenschafts-ferne Menschen verstehen es immer wieder als Affront, wenn Fachleute mit Fachbegriffen um sich schmeißen die nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören. Als dürften Mediziner keine Lateinischen Begrifflichkeiten verwenden, weil sie ja nur versuchen eine geschlossene und herrschende Wissens-Elite aufrecht zu erhalten! Wer soetwas denkt der sitzt auch mit einem Alufolien Hut vor der Tastatur und glaubt an Chem Trails und an die Verfremdung der Gesellschaft! Es ist bestimmt besser den ach so komplizierten Vorgang der Fortpflanzung mit Bienchen und Blümchen vereinfacht zu umschreiben, als beginnend von Evolution über Sexualität bis Genom alles kompliziert erklären betrachten und definieren zu müssen! EVTL ist für den Otto-Normalbürger die Stupidedia ja der bessere Ort um Begriffe wie Schwarzes Loch, Pegida oder Denial of Service nachzuschlagen! 77.11.36.175 16:32, 28. Sep. 2015 (CEST)

Der Benutzer mit den IP-Adressen sei an die Grundsätze der Wikipedia, insbesondere Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit erinnert, auch wenn das leider viel zu oft missachtet wird. Da gebe ich Dir durchaus Recht, dass sehr viele Artikel hier diesem Grundsatz nicht gerecht werden. Das heißt aber nicht, dass man nicht zumindest versuchen sollte, daran etwas zu ändern.

Im konkreten Fall finde ich jedoch, dass die Einleitung schon relativ wenig Fremdwörter enthält und eigentlich einen guten ersten Eindruck zu dem Thema vermittelt. Welche Fremdwörter sind denn gemeint? Die Satzlänge ist zu lang, ok, da habe ich gerade etwas daran geändert. Aber welche Sätze oder Formulierungen in der Einleitung sind denn konkret nicht verständlich? --TheRandomIP (Diskussion) 17:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Apropos Allgemeinverständlichkeit: Wie ist eigentlich die Formulierung "Überlagerungszustände von komplementären Zuständen" gemeint? Klingt irgendwie seltsam. Sollte das nicht einfach heißen "Überlagerung von komplementären Zuständen", oder etwa "Überlagerungszustände aus komplementären Zuständen"? --TheRandomIP (Diskussion) 16:01, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab daraufhin den gesamten Einleitungstext etwas übergeschliffen. Besser so?--jbn (Diskussion) 11:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo @Bleckneuhaus. Was mir an Deiner Bearbeitung auffällt:

• Aus "Die gleichzeitig tote und lebendige Katze würde erst dann auf einen eindeutigen Zustand festgelegt (...)" machst Du "Die gleichzeitig tote und lebendige Katze würde erst dann eindeutig auf einen der beiden Ausgangszustände festgelegt (...)". Das wirft ohne die mindeste Ahnung direkt die Frage auf, was denn ein "Ausgangszustand" sei.
• Statt "Das Paradoxon kann dadurch aufgelöst werden, dass (...)" schreibst Du "Das Paradoxon kann nach der Quantenmechanik dadurch aufgelöst werden, dass (...)". Die ausdrückliche Betonung der Quantenmechanik, obwohl schon am Beginn der Einleitung mehr als deutlich das Spielfeld auf die QM festgelegt wurde, ist nicht wirklich hilfreich. Man fragt sich unwillkürlich nach einer Auflösung im Rahmen der SRT, oder der klassischen Mechanik.
• Der Rest des Satzes zur Auflösung des Paradoxons ist weder vor noch nach Deiner Bearbeitung so richtig überzeugend. Letztlich behauptet er eine Auflösung, wo in Wirklichkeit nur noch einmal gesagt wird, dass Katzenzustände existieren. Eine Auflösung ergibt sich vielmehr aus den diversen Interpretationen von Dekohärenz bis Viele-Welten. Das ist ein zentraler Aspekt des Artikels. Meiner Meinung nach sollte er in der Einleitung wenigstens angerissen werden.
• Statt "Die Untersuchung physikalischer Systeme in Katzenzuständen erlaubt es zu erklären, warum (...)" schreibst Du "Einfache physikalische Systeme können in Katzenzustände gebracht werden. Dadurch (...)'" Eine Formulierung in kürzeren Sätzen ist lobenswert. Allerdings suggeriert der Satz, dass ausschließlich einfache physikalische Systeme in einen Katzenzustand gebracht werden können. Das Gegenteil ist der Fall. Aus Sicht der Theoretiker ist es nur eine Frage der Grenzziehung zwischen untersuchtem System und untersuchender Umwelt. Und auch in experimentell gibt es keine harte Grenze für die Komplexität. Siehe zum Beispiel die Arbeiten von Peter Zoller und die diversen Experimente mit denen Anton Zeilinger immer wieder punktet. Die Brisanz des Gedankenexperiments besteht gerade in dem Hinweis, dass es nichts gibt, was quantenmechanische Effekte prinzipiell auf die mikroskopische Welt beschränkt. Der Verweis auf "einfache Systeme" behindert daher das Verständnis des Lemmas mehr als dass er nutzt.
• Im weiteren argumentierst Du mit der Wechselwirkung von Teilsystemen der Katze untereinander, die den Überlagerungszustand zerstören würden. Das ist so allgemein sicher falsch. Vielmehr können die Teile eines nicht mit der Außenwelt in Kontakt stehenden Systems beliebig miteinander wechselwirken, ohne das dies einen Einfluss auf die Katzen-Eigenschaft des Gesamtsystems hätte. Die Arbeiten in Richtung eines Quantencomputer für reale Aufgaben wären hinfällig, wenn die Wechselwirkung von Teilsystemen die Kohärenz des Gesamtsystems zerstören würden.

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:03, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den Begriff "Ausgangszustand" aus dem Artikel entfernt, da er, wenn man genauer darüber nachdenkt, tatsächlich nicht in diesen Kontext passt. Der Ausgangszustand (definiert als "ursprünglicher Zustand am Beginn einer Entwicklung") ist in diesem Fall die lebendige Katze.--TheRandomIP (Diskussion) 14:28, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung. Ich habe noch den Link zu "Superposition" hergestellt und es ein wenig umformuliert. Die Idee ist, je mehr Verknüpfungen zu weiterführenden Artikeln hergestellt werden, desto leichter fällt einem der Einstieg in dieses Thema. Dann habe ich noch das Adjektiv "kohärent" in "kohärente Überlagerung" gestrichen. Es mag zwar physikalisch korrekt sein, aber für Laien kaum zu verstehen, was gemeint ist. Wenn man den Begriff "Kohärenz" nachschlägt, findet man, dass es die "Eigenschaft von Wellen, deren Auslenkung sich zeitlich auf dieselbe Weise ändert" ist. So, und hier haben wir wieder gefühlt 95% des Publikums verloren, da in der gesamten Einleitung kein einziges Mal von "Wellen" die Rede ist.--TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 5. Okt. 2015 (CEST)

Eine Verlinkung zum Artikel Kohärenz (Physik) führt in der Tat inhaltlich in die Irre. Mit der Entfernung von "kohärente" hast Du allerdings das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Die vollständige und übliche Bezeichnung für diese Eigenschaft ist "kohärente Überlagerung". Mit anderen Worten, das ist ein aus zwei Worten zusammengesetzter stehender Begriff. Da ist es nicht besonders verwunderlich, dass ein Link zu einzelnen Komponenten vom Thema weg führen.

Auch Superposition (Physik) ist leider nicht wirklich ideal. Denn da kommt der hier gemeinte quantenmechanische Inhalt nur kurz als einer unter vielen vor. Auch im dort verlinkten Hauptartikel Zustand (Physik) wird das Thema kohärente Überlagerung nur kurz angerissen. Was der deutschen WP an dieser Stelle wirklich fehlt, ist ein eigener Artikel kohärente Überlagerung.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den Allgemeinverständlichkeitsbaustein wieder aus dem Artikel entfernt. Der angemahnte überlange Satz wurde aufgeteilt. Das Niveau der Darstellung ist insgesamt bereits am unteren Ende dessen, was man fachlich noch vertreten kann. Weitere "Vereinfachungen" würden zur Suggestion von Falschem führen. Es gehört zum Wesen der Quantenmechanik, dass sie Aspekte enthält, die sich der Anschauung entziehen. Schrödingers Katze beleuchtet einen dieser Aspekte. Da kann man nicht erwarten, dass die Darstellung rein bei Konzepten des Alltags verbleibt.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:51, 5. Okt. 2015 (CEST)

Der Allgemeinverständlichkeits Gegner mit der IP nochmal! OK- Wow da habt ihr euch aber ne riesen Mühe gemacht! umgestrickt und poliert, SORRY aber IMHO umsonst! denn wenn ich den Artikel jetzt meinem Metzger zum Lesen gebe, versteht der immernoch nur Schnitzel, und die wissenschaftlich Kausale Präzision der komplizierten Satzstukturen ist durch einige Vereinfachungen jetzt zum Teufel, aber Hut ab das ihr für den Herrn Vierteltakter soviel Freizeit investiert habt! Wie wäre es als Nächstes mit Wellenfeldsynthese oder FTIR-Spektrometer, die sind auch nicht allgemeinverständlich! auch der Einleitungssatz: "Das Exzitatorische (erregende) postsynaptische Potential (EPSP) (engl. excitatory postsynaptic potential) ist eine lokale, graduelle Änderung des Membranpotentials an der postsynaptischen Membran von Nervenzellen, welche ein Aktionspotential im postsynaptischen Element auslöst oder zu dessen Auslösung beiträgt." ist aufgrund seiner Formulierung auch nur Fachleuten vorbehalten, wie übrigens der überwiegende ganze Rest der naturwissenschaftlichen Artikel auch! Und was nun! alles soweit vereinfachen bis jeglicher Informationsgehalt flöten gegangen ist! euch noch ne Arbeitsreiche und erfüllende Zeit!

Respekt und Anerkennung für euren Eifer, ich frag mich nur wozu........217.50.145.159 17:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich finde, dass die neue Version durchaus ein wenig zugänglicher ist als die alte. Für "wissenschaftlich Kausale Präzision" mit "komplizierten Satzstukturen" kann der gesamte Artikel nach der Einleitung herhalten. Die Einleitung sollte aber bitteschön so allgemeinverständlich und einfach wie möglich gehalten werden.--TheRandomIP (Diskussion) 00:46, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich habe (unvorbereitet) die Einleitung gelesen und noch ein paar Stolperstellen drin gefunden und nach Möglichkeit geglättet. Was auf jeden Fall nicht richtig war: dass das Paradoxon durch die Möglichkeit der Überlagerung "gelöst" wird. Es >>besteht<< ja gerade darin, dass dies eine Möglichkeit ist. Gelöst wird es durch die Erklärung, warum diese Möglichkeit fiktiv, also "rein theoretisch" bleiben wird (aber wer weiß, wie lane noch??). - Jetzt stört noch immer das unerklärte Fachwort "kollabiert". --jbn (Diskussion) 11:41, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, dass das systematisch in dieser Geschichte mißachtet wird.

Wenn man z.B. behauptet:

"Bei einem Quantensystem, dem 6 Möglichkeiten offen stehen, muss man grundsätzlich davon ausgehen, dass es alle 6 gleichzeitig realisiert."

Das muss man eben nicht. Dass der Zustand eines Systems nur unscharf beschrieben werden kann, bedeutet nicht, dass er es an sich auch ist.

Vgl.

http://www.velbrueck-wissenschaft.de/pdfs/metaphysik.pdf

"Ihre generelle Beschränkung auf Statistik läßt für Heisenberg nur eine Konsequenz zu: die grundsätzlicher Distanzierung vom Determinismus. Weil die bekannten makrophysikalischen Wirkungen aus einer unbegrenzten Anzahl kausal nicht bestimmbarer mikrophysikalischer Ereignisse hervorgehen, verwandeln sich ihm alle strengen Gesetzesaussagen in Häufigkeitsaussagen. Der gnoseologische Hintergrund seiner Distanzierung vom Determinismus ist also unvollständiges Wissen über die atomaren Prozesse. Es gewährt nur ihre statistische Beschreibung. Aber die erkenntnistheoretische Unmöglichkeit, eindeutig determiniertes Naturgeschehen im atomaren Bereich zu verifizieren, gestattet nicht den Schluß, daß strenge Gesetzlichkeit, als Grundlage regelmäßiger Naturabläufe, im Mikrokosmos ihren Sinn eingebüßt hätte. Ohne die Voraussetzung eindeutiger Determiniertheit der atomaren Vorgänge, welche der Akt eingreifender Beobachtung lediglich stört, wären nicht einmal Befunde statistischen Charakters von ihnen zu erwarten. Heisenbergs unkritische Preisgabe deterministischer Gesetze steht in Widerspruch zu seiner kritischen Unterscheidung zwischen beobachteter und unbeobachteter Realität. Sie verselbständigt das durch Akte der Beobachtung gestörte und auf jene Akte relative Verhalten atomarer Gebilde zu einem Verhalten »an sich«. Diese unkritische Gleichsetzung von Beobachtung und Gegenstand ist es, gegen die Einsteins kritisches Nachdenken über die Mechanik elementarer Materie gerichtet war. Seine Reflexionen führten zu dem metaphysischen Axiom: »Gott würfelt nicht«. Er sah in der Preisgabe deterministischer Gesetze die Legitimation einer Physik, für die in den Fundamenten der Natur »ein blindes Ohngefähr« herrscht. "

Jwalter (Diskussion) 13:26, 8. Apr. 2016 (CEST)

@Jwalter

Da Sie einen Satz von mir zitieren: "Bei einem Quantensystem, dem 6 Möglichkeiten offen stehen, muss man grundsätzlich davon ausgehen, dass es alle 6 gleichzeitig realisiert.",

möchte ich den kurz erläutern. Die Schwierigkeit liegt vermutlich in dem Wörtchen 'realisiert'.

Der Zustand eines Quantensystems wird in einem abstrakten mathematischen Raum beschrieben, dem sog. Hilbertraum. Wenn sich der z.B. aus 6 Koordinatenachsen aufspannen lässt, dann kann ein Zustand auf einer dieser Achsen liegen. Er kann aber auch irgendwie schief darin liegen und ist dann durch alle 6 Koordinaten zu beschreiben. Das nennt man einen Überlagerungszustand, in dem alle 6 Koordinaten gleichzeitig vorkommen. Das habe ich oben mit 'alle 6 gleichzeitig' gemeint.

Zu beachten ist: Ein solcher Zustand ist keineswegs unscharf oder unbestimmt! Er entwickelt sich außerdem deterministisch weiter, solange keine Umgebungseinflüsse auftreten, das System also sich selbst überlassen bleibt.

Als Koordinatenachsen werden gern solche Zustände gewählt, die als Ergebnis einer Zustandsmessung auftreten können. Führt man nun eine solche Messung an einem Überlagerungszustand durch, dann ist das Ergebnis nicht voraussagbar. Es wird einer der 6 Koordinatenzustände (Basiszustände) sein, aber für das konkrete Ergebnis der Messung kann man bestenfalls Wahrscheinlichkeiten angeben. Es ist nicht ersichtlich, dass irgend jemand dieses stochastische Element aus der Qunatenmechanik eliminieren könnte, welche Interpretation er auch immer bevorzugt.

Man mag sich evtl. darüber streiten, ob ein Überlagerungszustand im Hilbertraum tatsächlich als Realisierung von Möglichkeiten bezeichnet werden kann, oder ob nicht erst der Vollzug einer Messung ein Stück Realität schafft, das die erlebbare Welt konstituiert.--Mike49Nbg (Diskussion) 10:21, 18. Jan. 2017 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Ihrer letzter Satz trifft die Sache, um die es mir geht. Meine Kenntnisse in Quantenphysik sind rudimentär. Koordinaten (oder besser Dimensionen oder Freiheitsgrade?) könnten Ort und Impuls sein? Sie sprechen von einem Überlagerungszustand, an dem eine Messung durchgeführt wird. Was genau ist darin überlagert? Sie verwenden diesen Begriff so, als ob der Zustand an sich damit beschrieben werden soll (zu dem die Messoperation hinzutritt). Und mir scheint, dass darin wieder mathematische Beschreibung (als Überlagerung) mit Realität gleichgesetzt wird. Dass die Realität nur als Überlagerung von Zuständen beschrieben werden kann, bedeutet nicht, dass sie an sich nicht in einem eindeutigen Zustand ist.

@Jwalter

Schwierige Fragen! Ich habe das Modell vom Hilbertraum stark vereinfacht. Man kann z.B. eine Ortsdarstellung der Zustände wählen. Der Zustandsraum ist dann der Raum der quadratintegrablen Funktionen auf dem R3. Der ist unendlichdimensional. Nicht gerade erste Wahl für die Anschauung ;-). Ähnliches gilt für die Impulsdarstellung. Aber weil wir gerade beim Ort sind: die Überlagerung äußert sich so, dass z.B. die Wellenfunktion eines Elektrons über einen Bereich von mehreren möglichen Orten 'verschmiert' erscheint, siehe z.B. das Orbitalmodell der Elektronenhülle eines Atoms, im Gegensatz zum Bohrschen Modell, wo ein kleines Kügelchen kreist. Führt man aber eine Ortsmessung durch, dann wird sich das Elektron durchaus eng lokalisiert zeigen und eben nicht über den ganzen Bereich verschmiert. Der Orbitalwolke kommt aber insoweit Realität zu, dass sie die Wahrscheinlichkeiten dafür liefert, das Teilchen in bestimmten Raumgebieten zu finden. Näheres siehe Lehrbücher zur Quantenmechanik, weil sich das in so kurzen Kommentaren nicht alles abhandeln lässt. Nützlich vielleicht auch: Cord Friebe et al.: Philosophie der Quantenphysik, Springer Verlag (2015).--Mike49Nbg (Diskussion) 11:07, 26. Jan. 2017 (CET)

Jwalter (Diskussion) 10:46, 18. Jan. 2017 (CET)

wenn ich mich hier einklinken darf: dass die quantenmechanische Unbestimmtheit, die sich z.B. darin ausdrückt, dass alle (reinen) qm Zustände "Überlagerungszustände" sind, nicht bloss Ausdruck der "Unkenntnis" einer zugrundeliegenden bestimmten Realität ist, wird durch die Bellsche Ungleichung und ihre experimentelle Verletzung belegt: unter der Annahme, dass die (hypothetische) zugrundeliegende Theorie keine überlichtschnellen Signale erlaubt, zeigt Bell, dass die Annahme alle qm Eigenschaften (z.B. die drei Komponenten des Spins eines spin-1/2 Teilchens) seien "real, aber uns unbekannt" nicht in der Lage ist, die (mittlerweile experimentell beobachteten) Korrelationen von zwei verschränkten spin-1/2-Teilchen zu erklären. (nicht: beachte im Bell-Artikel dargestellte Einschränkungen, insbes "Superdeterminismus"). Ein sehr lohnenswerter Vortrag, der sich an die (nicht mathematisch-physikalisch vorgebildete) Allgemeinheit richtet und, wie ich finde, sehr anschaulich macht, dass die Vorstellung "ein Teilchen in Superposition realisiert alle möglichen Alternativen" fruchtbar und nützlich ist, ist Feynmans Vortrag en:QED:The Strange Theory of Light and Matter (Video in engl, in Buchform auch auf dt. erschienen). In diesem Fall geht es um Lichteilchen und die Vorstellung dass sie "alle möglichen Wege von der Quelle zum Detektor" verwenden). --Qcomp (Diskussion) 11:53, 18. Jan. 2017 (CET)

Die Änderung von Meier99 kritisiere ich in folgenden Punkten:

• Das Wort Registrierung hilft dem Verständnis nicht, da es nicht weiter erklärt wird.

• Für die Fettschrift gibt es keinen Grund.

• Wenn man schreibt "bewusst oder nicht bewusst", kann man das gleich weglassen. ("Er trug einen roten oder nicht roten Pullover" hat keine Aussage)

--Physikinger 09:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Im Artikel ist keine Rede (mehr) von bewusst, oder nicht bewusst. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:07, 21. Okt. 2018 (CEST)

Zur (gefühlten) Hälfte besteht der Abschnitt aus ungenauen bis unrichtigen Sätzen. Z.B. ist egal, ob man die Wellenfunktion aus der Schrödingergleichung berechnet. Eigenwerte der (zeitunabhängigen) Schrödingergl. sind nur dann die möglichen Messergebnisse, wenn die Messung sich auf die Energie bezieht. Etc. Gibt es jemanden, der die jetzige Form genau so wie sie ist beibehalten möchte? --jbn (Diskussion) 17:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage im letzten Satz kann man fünf Jahre später kann man wohl mit gutem Gewissen mit "Nein" beantworten. Den Satz, in dem von berechneten Wellenfunktionen die Rede ist, habe ich umformuliert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Berechnung ist jetzt nicht mehr im Artikel enthalten. Weitere Korrekturen sind wie überall in der Wikipedia jederzeit willkommen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Man betrachte den Abschnitt "Katzenzustand in der Quantenoptik" und die danebenstehende, animierte Grafik. Die maximale Wahrscheinlichkeit psi^2 übersteigt 1.00. Wie kann das sein?

mfg 37.4.249.233 02:12, 11. Jun. 2017 (CEST)

|psi|^2 ist nicht die Wahrscheinlichkeit (dimensionsmäßig eine reine Zahl), sondern die Wahrscheinlichkeitsdichte (dim: Zahl/Volumen), das drückt sich in dem Wortanhang "Wahrsch....verteilung" aus. Je nach Volumeneinheit kann man dafür beliebig große oder kleine Zahlenwerte haben. Wichtig ist, dass das Volumenintegral über |psi|^2, das per def. von der gewählten Volumeneinheit unabhängig ist, genau 1 ergibt. --jbn (Diskussion) 10:51, 11. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alles gut im Artikel. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:38, 22. Okt. 2018 (CEST)

Die Frage, ob Schrödingers Katze sich selbst beobachten könnte, um so die Überlagerung der Zustände "lebende Katze" und "tote Katze" zu vermeiden, führt zu einer Überlegung, die "Paradoxon von Wigners Freund" genannt wird. Es geht um die Frage, wie es sich auswirken würde, wenn nicht der Experimentator selbst in die Kiste mit der Katze schauen würde, sondern ein Freund. Würde dieser Freund dann auch als eine Überlagerung existieren, einer der eine lebende und einer der eine tote Katze beobachtet hat? Wie man sich leicht vorstellen kann, entsteht auf diese Weise eine unendliche Kette von Beobachtern. Die „Millionen Euro Frage“ lautet, welche Eigenschaft muss ein Beobachter haben, um nicht auch in einen Überlagerungszustand zu geraten und der Kette, die vom Atom ausgeht und sich über das Messgerät, dass den Zerfall feststellt, die Katze und die Beobachter fortsetzt, ein Ende zu setzen?

Die Antwort lautet: Der Beobachter muss ein makroskopisches Objekt sein, in dem irreversible Vorgänge als Reaktion auf den Atomkernzerfall stattfinden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:55, 19. Dez. 2012 (CET)

Es sei angemerkt, dass bereits der Atomkernzerfall selber irreversibel ist. Man müsste eine sehr spezielle experimentelle Anordnung innerhalb einer Kavität wählen, um ihn reversibel zu gestalten. Was danach kommt, vom Geigerzähler bis zur Katze, ist nur noch eine rein klassische Ursache-Wirkungs-Kette. Da könnte man den ganzen Freundeskreis von Herrn Wigner noch einbeziehen, es würde sich physikalisch nichts ändern.--Mike49Nbg (Diskussion) 11:07, 31. Jan. 2017 (CET)

Es ist erstmal egal, ob man einen Atomzerfall, oder die von Dir angesprochene Anordnung mit einem optischen Resonator als quantenmechanisches System nimmt. Das ist ein wichtiger Teil der Aussage des Gedankenexperiments. Dass man für realen experimentellen Aufbau keinen Atomzerfall nutzt, hat "nur" technische Gründe. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:07, 23. Jul. 2017 (CEST)

In der Einleitung fehlt als ganz wesentlicher Bestandteil des Artikels die Beschreibung des fiktiven Versuchsaufbaus und der Ablauf des fiktiven Experiments. Lediglich in der Bildunterschrift finden sich vage Andeutungen, wie das gedachte Experiment aussehen könnte. Anders formuliert: in dem ganzen Artikel steht kein Wort darüber, worum es eigentlich geht. (nicht signierter Beitrag von 95.90.196.173 (Diskussion) 20:56, 9. Dez. 2014 (CET))

Der Artikel enthält in der aktuellen Version (Oktober 2018) im Abschnitt "Gedankenexperiment" eine ausführliche Beschreibung des Versuchsaufbaus und des Ablaufs. Er zitiert sogar die Original-Version von Erwin Schrödinger. Es ist allerdings richtig, dass dieser Aufbau in der Einleitung nicht wirklich dargestellt wird. Das sollte noch ergänzt werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2018 (CEST)

"Einfache physikalische Systeme können tatsächlich in solche Katzenzustände gebracht werden, große makroskopische Systeme wie Katzen aber nicht." Nein. Katzen sind in immer Katzenzuständen und das Experiment ist real machbar, Herr Nachbar. Diese Interpretation an dieser Stelle ist reiner Nonsens.

"Die Überlagerungen sind Realität in Forschungsprogrammen und gelten für immer größere Systeme." Zeilinger. Physiker kämpfen hier auf verlorenem Posten.

Die Autormeinung im Artikel ist zwar eine allgemein verbreitete Ansicht, aber eben nicht mehr als das, ein POV eben. Wo die Grenzen für verschränkte Ojekte liegen kann niemand sagen, bzw. obs nicht sogar grundsätzlich neuer Konzepte auch makroskopischer Nichtlokalität braucht. Quantenkatzen werden immer fetter - Fluorofullerene haben 108 Atomen --217.229.62.10 16:45, 4. Feb. 2018 (CET)

Im Unterschied zu social media werden hier über die kritischen Beobachtungen hinaus konkrete Verbesserungsvorschläge erwartet. Wikipedia ist gerade mal so gut, wie ihre sachkundigen Leser(innen) sie machen. Also nur Mut beim selber Verbessern! --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:03, 4. Feb. 2018 (CET)

ich stimme der IP zu, dass der Satz "Einfache physikalische Systeme können tatsächlich in solche Katzenzustände gebracht werden, große makroskopische Systeme wie Katzen aber nicht." erstmal falsch klingt. Zusammen mit der Erläuterung, dass diese Zustände normalerweise sehr schnell dekohärieren, ist er in der Praxis zwar derzeit richtig - aber wie schnell das tatsächlich geht, hängt von der Wahl der beiden Zustände in der Überlagerung und von der Isolierung des Systems und also nicht nur vom System selbst ab, ist also zumindest teilweise ein technisches, kein prinzipielles Problem. Und was die technischen Probleme angeht, so sind die Grenzen seit der Entdeckung der QM immer weiter verschoben worden und was in der 30ern als "nie beobachtbar" angesehen wurde ist heute z.T. ein Praktikumsversuch. Ich fänden die folgende Umformulierung besser:

nebenbei finde ich auch den Abschnitt davor korrekturbedürftig: es wird nicht jeder Überlagerungszustand als "Katzenzustand" bezeichnet, sondern nur solche, die "klassisch" bzw "makroskopisch" verschieden sind (wobei die genaue Definition noch umstritten ist); daneben gibt es noch die "katzenartigen" und "Kätzchen"-Zustände, von die bestandteile der Überlagerung nicht so verschieden sind. Mein Vorschlag:

--Qcomp (Diskussion) 20:59, 4. Feb. 2018 (CET)

Das klingt mir von der Sache her sehr vernünftig (bin aber hier sicher nicht der beste Experte), ich würde es nur sprachlich noch ein wenig ausfeilen, wenn es in den Artikel übernommen wird. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:16, 4. Feb. 2018 (CET)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 22:35, 4. Feb. 2018 (CET)

danke für das Feedback. Ich wollte die Änderung einbauen, bin aber nach Lesen des ganzen Artikels der Meinung, dass eine so detaillierte Diskussion des Katzenzustands an diese Stelle gar nicht hingehört. Es gibt ja weiter unten den Abschnitt Katzenzustand und ich fände es sinnvoller die Diskussion über deren Erzeugung und Dekohärenz dort unterzubringen, hier soll nur ganz knapp gesagt werden, was unter Schrödingers Katze verstanden wird und das tut meiner Meinung nach der erste Absatz allein am besten. Dort steht, dass es nach der QM Überlagerungszustände gibt und diese der Alltagserfahrung mit makroskopischen Systemen widersprechen. Dass eine "gleichzeitig lebendige und tote Katze" ein Paradoxon ist, muss mE nicht weiter erläutert werden. Mein Vorschlag jetzt: die beiden Abschnitte nach "...Alltagserfahrung mit makroskopischen Systemen." löschen und (mehr oder weniger in der hier vorgeschlagenen Form) in den Abschnitt "Katzenzustand" einarbeiten. Meinungen? --Qcomp (Diskussion) 13:36, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich habe eben den letzten Abschnitt, der sich mit der Anwendbarkeit bei makroskopischen Objekten entfernt. Neben der für eine Einleitung etwas tief ins Detail gehenden Darstellung habe ich auch inhaltliche Bauchschmerzen. So pauschal unmöglich wie dort dargestellt, ist es mit der Nicht-Machbarkeit nicht. Man müsste schon deutlich genauer hinaschauen und definieren, was genau man mit "makroskopisch" meint.

Den Abschnitt davor habe ich dagegen angelehnt an Deinen Vorschlag umformuliert. Ein Hinweis auf die kohärente Überlagerung als Grundlage der Katzengeschichte sollte meiner Meinung nach schon in der Einleitung zu finden sein. Das gehört meiner Meinung nach zum Kern des Themas. ---<)kmk(>- (Diskussion) 09:45, 22. Okt. 2018 (CEST)

1. ↑ M. Skotiniotis, W. Dür, P. Sekatski: Macroscopic superpositions require tremendous measurement devices. In: Quantum. Band 1, 2017, S. 34, doi:10.22331/q-2017-11-21-34, arxiv:1705.07053. 
2. ↑ Gerhard Kirchmair: Schrödinger-Katzen mit 111 Photonen. In: Physik in unserer Zeit. Band 45, Nr. 2, März 2014, S. 61–62, doi:10.1002/piuz.201490028. 
3. ↑ D. Leibfried, C. Monroe, D. J. Wineland: Schrödingers Katze in die Falle gelockt. In: Physikal. Blätter. Band 53, Nr. 1, 1997, S. 1117–1119, doi:10.1002/phbl.19970531111 (wiley.com [PDF]). 
4. ↑ Markus Arndt, Klaus Hornberger: Testing the limits of quantum mechanical superpositions. In: Nature Physics. Band 10, 2014, S. 271, doi:10.1038/nphys2863, arxiv:1410.0270. 

Das ganze Gedankenexperiment ist Unsinn. Der "Beobachter" ist einfach das Messgerät bzw. dessen Sensor. Weder die Katze noch sonst irgendwer muss dabei zugucken. --2003:70:2E5C:1772:F17E:7BA1:6B5E:D756 16:03, 23. Jul. 2017 (CEST)

"Das ganze Gedankenexperiment ist Unsinn" Genauso ist es. Es handelt sich ja schließlich lediglich um eine simple ODER-Frage eines entsprechenden Zustandes, also lebt die Katze im nichtbeobachtbaren Inneren der Box oder schlicht nicht. Nur weil man es wegen der augenblicklichen Unbeobachtbarkeit nicht wissen kann, hat die Katze keine 2 Zustände, also lebendig UND tot wie da behauptet wird. Was daran paradox sein soll, wissen nur die heutigen hochbezahlten "Wissenschaftler". Gleichwohl könnte man aus der im Grunde völlig banalen Ziehung der Lottozahlen eine derartige "Wissenschaft" machen und behaupten, bis zum Feststehen der gezogenen Zahlenreihe wird gleichzeitig alles gezogen weil ja richtigerweise bis zum Schluß tatsächlich alles möglich ist. Vielmehr ist das hierbei ja der ganze Sinn der Übung einfach vorher nichts zu wissen und zu tippen, sowie dann lediglich zu hoffen, daß der eine Treffer aus 1:140.000.000 eintrifft. Fertig ist der ganze Hokuspokus ---Loggediteur (Diskussion) 18:59, 21. Okt. 2018 (CEST)

Auf welcher Ebene erwartest Du eine Antwort? Ich entscheide mich für die Metaebene stelle die Rückfrage: Wie wahrscheinlich ist es, dass seit gut 80 Jahren alle Physiker sich irren, während Du Einsicht in die wahre Natur der Dinge hast? ---<)kmk(>- (Diskussion) 09:22, 22. Okt. 2018 (CEST)

Zunächst mal "erwarte" ich auf eine gar nicht gestellte Frage auch keine Antwort. Mein Beitrag war lediglich eine Ergänzung zur Aussage des Kollegen über mir, daß man sich hier um/über im Grunde unsinnige Dinge unterhält (ohne etwa zu "fordern", daß das nicht etwa jeder tun könne wer denn will). Was den Irrtum der Wissenschaftler/Physiker usw. angeht: Oh ja, der ist inhärent, ohne den Irrtum wäre die Wissenschaft & Forschung ja schließlich bereits vor tausenden Jahren abgeschlossen gewesen, was doch in der Tat echt schade wäre. Um die nunmehr gestellte Frage doch konkret aus meiner Sicht zu beantworten: Die Wahrscheinlichkeit, daß sich alle irgendwie irren ist also recht hoch, meine eigene Einsicht in die Dinge dazu ist irrelevant, außer für mich selbst versteht sich. Übrigens ist unsere eigene Katze seit Mai diesen Jahres tatsächlich tot, verstorben an Altersschwäche aber das nur am Rande .....  ;-) ---Loggediteur (Diskussion) 12:59, 23. Okt. 2018 (CEST)

Auch wenn das Vorstehende ziemlich trollig ist (bei den heutigen hochbezahlten "Wissenschaftlern" hat er wohl was verwechselt):

mit dem Satz Nur weil man es wegen der augenblicklichen Unbeobachtbarkeit nicht wissen kann, hat die Katze keine 2 Zustände, also lebendig UND tot wie da behauptet wird hat er wohl nicht völlig unrecht. Liegt das Problem nicht im ungenauen Gebrauch des Wortes „Zustand“?

Man hat sich angewöhnt, das durch die Wellenfunktion Beschriebene als „den Zustand“ des Systems zu bezeichnen, aber tatsächlich beschreibt die WF nur unsere Kenntnis des Zustands (Zustand jetzt im klassischen Sinn gemeint, d.h. alle interessierenden Größen haben wohldefinierte, messbare Werte). Dass der quantenmechanische Zustandsbegriff die unvollständige Kenntnis berücksichtigt, ist in Zustand (Quantenmechanik) vielleicht nicht deutlich genug beschrieben.

So gesehen führt die Messung -- hier der Blick in die geöffnete Kiste -- nicht zum "Kollaps" von etwas Realem, und sie verändert nicht das beobachtete System, sondern nur unseren Informationsstand, und die Überlagerung zweier möglicher Zustände mit Wahrscheinlichkeiten <100% ist dann nicht mehr nötig. Was kollabiert, ist nur die dann überholte Beschreibung.

Als schwacher Theoretiker habe ich Bedenken, das hier zur Diskussion zu stellen. Aber ich finde kein Argument, warum es falsch sein sollte. Grüße, UvM (Diskussion) 21:33, 11. Feb. 2019 (CET)

Hallo ich habe mir in den letzten Stunden auch viele Videos über dieses Thema angesehen und auch hier viel darüber gelesen. Meine Frage ist nun warum man es nicht einfach ausprobiert? Dann wüsste man doch was stimmt!

Außerdem habe ich mir überlegt was passiert wenn man in bestimmten Zeitabständen (vielleicht jede halbe Minute) mal gegen die Kiste klopft. Entweder meldet sich dann die Katze oder nicht. Dann wüsste man ja auch Bescheid.

--2003:C0:2F06:DB6B:F8A9:DD98:7A12:D706 13:45, 18. Feb. 2020 (CET)

Hmmm. Ich fuerchte, dann musst du noch einige Videos mehr ansehen. Stell dir mal die Frage, wie dein "Ausprobieren" oder "Klopfen" zu dem Satz aus der Einleitung passt, der mit bis er von einem Experimentator untersucht wird endet. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:51, 18. Feb. 2020 (CET)

Okay ich weiß zwar nicht genau was das Problem sein wird (vielleicht sehe ich es einfach nicht *g*), oder ich habe irgendetwas übersehen.

ABER...was ist wenn man in der Kiste eine Kamera installiert deren Aufzeichnungen man erst später anguckt?

--2003:C0:2F06:DB7D:A892:3B7A:ABCF:5B04 17:08, 24. Feb. 2020 (CET)

Ausführlich diskutiert zB in Wigners Freund --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:20, 24. Feb. 2020 (CET)

Man kann nicht messen ob die Katze tot ist. Das kann man nur prüfen. --2003:D1:F47:8DAA:B832:6887:9F4:68F7 16:35, 15. Okt. 2022 (CEST)

Wenn ich im Artikel lese "... und den Zustand der Katze überprüft. Dies stellt eine Messung dar, die entweder das Ergebnis „tot“ ... ", dann kann ich diese Bemerkung nur als wertlos beurteilen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:40, 15. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung des Artikels auf Grund dieses Abschnitts erforderlich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:01, 7. Dez. 2022 (CET)