Diskussion:Mercedes-Benz W 198

Der Mercedes W198 ist ein legendärer Sportwagen von Mercedes-Benz. Unter der Verkaufsbezeichnung Mercedes 300 SL wurde er in den Jahren 1954 bis 1957 als Coupé mit Flügeltüren und in den Jahren 1957 bis 1963 als Roadster angeboten.

•  Pro, nach dieser Überarbeitung ein richtig guter Artikel. --MB-one 09:54, 14. Aug 2005 (CEST)
•  Pro ok, lesenswert aber nicht exzellent --Atamari … 21:46, 14. Aug 2005 (CEST)
•  Pro -- Wladyslaw 15:06, 15. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Ein Autos das wohl ausschließlich mit offenen Türen fotografiert wird. --Suricata 17:44, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mittlerweile genau zwei Versionen der Bedeutung von SL gehört/gelesen. Die eine war eben Sport leicht, und die andere "super leicht", was von dem Gitterrohrrahmen von Konstrukteur Rudolf Uhlenhaut kommen soll. Zuletzt habe ich "super leicht" in einer Sendung im Fernsehen für SL gehört. Was stimmt denn nun? --AleXP 14:53, 1. Feb 2006 (CET)

Das Kürzel SL steht für den Begriff "Sport Leicht". --Benutzer:DaimlerChrysler Heritage PR 15:35, 09. Juni 2006 (CET)

Meiner Erinnerung nach, steht die Typerweiterung für „Sport Limousine"! Mercedes hat beide Typen (190 SL/300 SL) immer als „sportliche Variante mit Limousinenkomfort" bezeichnet. Als Kind fuhr ich oft mit meinem Onkel in dessen 190 SL mit, deshalb erinnere ich mich an die zeitnahe Interpretation recht genau. Bei den echten Limousinen war die Interpretation allerdings anders: S = Servo, E = Einspritzer. MfG Thg

Die Erinnerung kann täuschen. Denn dass Mercedes die beiden Typen 190 SL und 300 SL jemals als Limousinen bezeichnet haben könnte, ist mehr als unwahrscheinlich. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:23, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

SL steht für "Super Leicht" - einfach mal in Stuttgart anrufen, die wissen das. Thomas Merbold (Diskussion) 08:03, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Stimmt, siehe unten, Beleg ist eine zeitgenössische Pressemitteilung. --888344 (Diskussion) 16:22, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Dieser Wert wurde in einer eher zweifelhaften Dokumentation einmal genannt, welche nicht gerade als renomierte Quelle bekannt ist. Mit diesen Abmessungen sind 260 km/h mit einer Leistung von 215 Ps definitiv nicht erreichbar, die 240 km/h die seitens Mercedes genannt werden sind das schon realistischer. Eine höhere Geschwindigkeit ist nicht eine Frage der Übersetzung, sondern im wesentlichen eine Frage der Motorleistung und der Aerodynmaik. Die Übersetzung hat nur noch dafür zu sorgen das dies Leistung entsprechend ankommt. (nicht signierter Beitrag von 145.253.2.22 (Diskussion) )

Das sehe ich auch so; die Kombination Gewicht/ aerodynamisch wirksame Stirnfläche/ Leistung/ Höchstgeschwindigkeit 260 km/h ist IMHO keinesfalls zu realisieren. Ich sehe das als reine Stammtischparole/ urban legend. Martin194.209.139.199 10:44, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

… Dann muss Werner Oswald ein solcher Stammtischler sein. Denn er nennt in Mercedes-Benz, Personenwagen 1945–1985, 1. Auflage, Motorbuch Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-613-02778-7, Seite 70, für den 300 SL der Baujahre 1954 bis 1957 folgende Werte: 235 km/h (Hinterachsübersetzung 3,64), 250 km/h (3,42), 260 km/h (3,25). Für viele (auch für mich) gilt Oswald allerdings als einer der sachlichsten und kompetentesten Autoren im Bereich der Literatur über Autos. Gruß -- Lothar Spurzem 11:07, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es ist auch viel Eisen im Spinat. Ich habe so meine ganz persönlichen Erfahrungen gemacht mit sogenannten "Fachleuten" und dem Wahrheitsgeahlt derer Veröffentlichung. Aus diesem Grund nähere ich mich einer solchen Fragestellung am liebsten mit der unbestechlichsten Form der Argumentation, der Physik. Augrund meiner Tätgikeiten kann ich sowohl eine Ausbildung in diesem Bereich vorweisen und über 20 Jahre Erfahrung aus der Praxis in der Fahrzeugentwicklung.

Die Höchstgeschwindigkeit eine Fahrzeuges hängt entscheidend von dessen Aerodynamik und der maximal zur Verfügung stehenden Motorleistung ab. Wenn ein Fahrzeug für 200 km/h 110Ps benötigt, dann spielt die Übersetzung keine Rolle, wenn der Wagen nur 90Ps hat. Er kann diese Geschwindigkeit einfach nicht erreichen - egal wie lange ich ihn übersetze. Leistet der Motor genau 110 PS, so muss die Übersetzung so gewählt werden, so dass Nenndrehzahl und Topspeed zusammenfallen - nur dann ist die mit der Leistung korrelierende Höchstgeschwindigkeit auch erreichbar. Ist das Getriebe zu kurz übersetzt, steht die maximale Leistung dann wenn man sie braucht nicht mehr an, ist er zu lang übersetzt, steht sie auf dem Drehzahlband noch nicht an. Üblicherweise werden heutige Fahrzeuge vollübersetzt (Höchstgeschwindigkeit im höchsten Gang) oder schonübersetzt (Höchstgeschwindigkeit im vorletzten Gang).

Bei Geschwindigkeiten von mehr als 200 km/h sind die Rollwiderstände für eine Überschlagsrechnung vernachlässigbar - bei 250 km/h und mehr sowieso. Zuerst gilt es also zu ermitteln, wie gut die Aerodynmik des guten alten 300 SL ist. Die mir vorliegenden Daten weißen eine Querschnittsfläche von 1,787m² aus und einen nominalen cw-Wert von 0,378, was für die damalige Zeit ein bombastisch guter Wert war - kaum ein PKW lag damals unter 0,40, die meisten über 0,50.

Doch - was vielen nicht bekannt ist - der cw-Wert ist keine Konstante! Er verändert sich mit der Geschwindigkeit, weil z.B. die Strömung an der Heckscheibe bei 130 km/h noch sauber anliegt, bei 160 km/h jedoch dem c-Bogen nicht mehr folgen kann und damit ins turbulente übergeht. Auch die Durchströmung im Motoraum ist entscheidend - ab einer gewissen Geschwindigkeit fließt die Luft nicht mehr sauber ab. In der Tat waren cw-Werte bis 200 km/h auch für den 300 SL aufzutreiben - dieser wird mit 0,395 angegeben - auch dies ein für die Zeit phantastischer Wert. Damit ergibt sich ein Luftwiderstandindex von 0,71 und dieser liegt in etwa auf der Höhe eines Kombis der gehobenen Mittelklasse von heute bei vergleichbarer Geschwindigkeit. Heutige Fahrzeuge haben zwar bessere cw-Werte, aber auch eine erheblich größere Querschnittsfläche. Füttere ich die Softwarelösung "VehicleDynamics" mit den Werten des 300 SL, spuckt mir diese für die 215PS-Version eine maximal aerodynamisch erreichbare Geschwindigkeit von 233km/h, für die "scharfe" Version mit 240 Ps sind es 242 km/h - beides ausgehend von einer Vollübersetzung. Ein Abgleich mit aktuellen Fahrzeugen dieser Leistungsklasse und LuWi-Index (z.B. BMW F11 (Touring) als 525d mit 218Ps oder dem 530d mit 245 Ps mit 0,71) ergeben erwartungsgemäß ähnliche Werte.

Auf dieser Datenbasis kann nun errechnet werden, welche Leistung für 260km/h notwendig sind. Berechnet daher den Leistungsbedarf des SL für 260 km/h, so ergibt dies eine Ergebnis von 301Ps - und dies entspricht der geläufigen Praxiserfahrung.

Ich schließe mich daher den Zweiflern an und schließe eine Höchstgeschwindigkeit von 260km/h selbst mit der 240 PS des 300 SL grundsätzlich aus. Es mag sein, das der Tacho des Autors diesen Wert anzeigte, als er in Wirklichkeit mit rund 240 km/h unterwegs war - eine Tachoabweichung von 20km/h jenseits der 200 km/h war (und ist) gar nicht so selten. Bei Geschwindigkeiten über 200 km/h muss um jedes km/h gekämpft werden. Möchte man den imaginären 300SL, der bei 260kmh 300 PS benötigt, nur 40km/h mehr auf 300km/h bescheren um ihn in den Reigen der Supersportwagen aufnehmen zu können, muss die Motorleistung um satte 165PS auf rund 465Ps erhöht werden.

Man kann eine Auto nicht einfach durch Ändern der Übersetzung schneller machen. Wird ein Auto danach schneller, war es vorher nicht vollübersetzt. Thomas Merbold (Diskussion) 07:45, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Vielleicht die rein rechnerische Höchstgeschwindigkeit bei Erreichen der Maximaldrehzahl. Unter dieser Voraussetzung hat ein Jaguar XKR Bj. 2004 auch eine Höchstgeschwindigkeit von 367 km/h, und ein Renault Megane CC 2.0T Bj. 2006 von 260 km/h. Ich bleibe dabei: eine Kombination dieser technischen Daten ist ausgeschlossen; diese Geschwindigkeit wäre ein durch nichts begründbares (und ganz offensichtlich auch bis heute nicht belegbares) Wunder. Der Benutzer "DaimlerChryslerHeritage HR" hätte sich sonst vermutlich längst zu Wort gemeldet, um diese Legende zu belegen. So nebenbei: es wurden jahrzehntelang 10fach überhöhte Werte für den Eisengehalt von Spinat von ausnahmslos allen "sachlichsten und kompetentesten Autoren im Bereich der Literatur für Gemüse" genannt- weil alle die gleiche Quelle falsch interpretiert bzw. dann voneinander abgeschrieben hatten. Martin194.209.139.199 11:35, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Darlegung von Thomas Merbold kommt mir zwar sehr lang, aber gut nachvollziehbar und plausibel vor, wenn die benutzten Daten stimmen. Eine Leistungs-Toleranz in einer Größenordnung, die 260 km/h dann doch erklären würde, ist auch undenkbar. --888344 (Diskussion) 10:53, 26. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Medienaufbereiter von media.daimler.com haben bei diesem Thema auch mehrere herzen in ihrer Brust schlagen. Als Legende zu mehreren bildern schrieebn sei: "Mercedes-Benz 300 SL „Flügeltürer“ (Baureihe W 198 I, 1954 bis 1957). Einige Eckdaten: Reihensechszylindermotor mit 158 kW, Benzindirekteinspritzung, Gitterrohrrahmen, Höchstgeschwindigkeit bis zu 260 km/h, gebaute Stückzahl: 1400. " Aber im Text einer Pressemappe

"Mercedes-Benz 300 SL Rennsport-Protoyp (W 194 011) Produktionszeit: 1953 Stückzahl: 1 Motor: 6 Zylinder, Reihenanordnung Hubraum: 2996 Kubikzentimeter Leistung: 158 kW bei 5960/min Höchstgeschwindigkeit: 250 km/h" bzw.: "Mercedes-Benz 300 SL (W 198) Produktionszeit: 1954 bis 1957 Stückzahl: 1400 Motor: 6 Zylinder, Reihenanordnung Hubraum: 2996 Kubikzentimeter Leistung: 158 kW Höchstgeschwindigkeit: bis zu 250 km/h " Immerhin wären für 260 km/h statt 250 km/h ca. 12 % mehr Leistung nötig. --888344 (Diskussion) 15:12, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

K. Müller, Stuttgart-Untertürkheim, bringt in der ATZ 59 (1957), Nr. 5, S. 133 - 141 eine "Technische Betrachtung über die Mercedes-Benz-Sportwagen 300 SL und 190 SL". Nach einem dort abgedruckten Diagramm leistet der Einspritzmotor des 300 SL 220 PS bei 5500/min, während 158 kW umgerechnet 215 PS ergeben. "Da der 300 SL sowohl für Fahrten ... im Straßenverkehr als auch für ... Sportveranstaltungen gedacht ist, sind bei gleicher Schaltgetriebe-Abstufung verschiedene Hinterachsübersetzungen vorgesehen. Die Rennerfahrungen haben bewiesen, daß für kurvenreiche Rennstrecken die bestmögliche Beschleunigung und für Rennstrecken mit langen Geraden die Auslegung mit hoher Spitzengeschwindigkeit erfolgreich ist. Die Abstimmung auf die Rennstrecke wird durch Auswechslung der Hinterachse vorgenommen. Serienmäßig wird eine Hinterachsübersetzung eingebaut, die ... zwischen den für Rennen bestimmten Hinterachsen ... liegt". (Im Getriebe-Buch von Reichenbächer ist ausgeführt, dass verschiedene Getriebeabstufungen im Rennbetrieb optimal sind, je nachdem ob die Wertung nach Zeit- oder Weg-Distanz erfolgt.) Müller zur Einspritzanlage: "... brachte dazu einen sehr guten Übergang von der Leerlauf- bis zur Höchstdrehzahl von etwa 6000 U/min. Diese Tatsache ermöglicht ... bei der hogen Gesamtübersetzung im direkten Gang ein Fahren ... bei 40 km/h und ein stuckerfreies Hochfahren des Motors und Beschleunigen bis auf 230 km/h bzw. 260 km/h je nach Hinterachsübersetzung". --888344 (Diskussion) 11:12, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bin auch gerade über die Höchstgeschwindigkeit von 260 kmh gestolpert. Diese ist meines Erachtens tatsächlich übertrieben und in der Realität nicht umsetzbar. So schreibt auch Richard von Frankenberg in "Mercedes Benz Portrait einer Weltmarke" dass es sich bei den 260 km/h um einen theoretischen Wert handelt. Durch die extrem lange Übersetzung (1:3,25) konnte das Fahrzeug nicht mehr die Spitzendrehzahl erreichen. So sollen exakte Messungen ergeben haben, dass tatsächlich mit der längsten Übersetzung 248 km/h zu erreichen waren. --Goldling (Diskussion) 17:18, 4. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Zur Ergänzung: Sowohl Häring/Bolsinger in "Faszination SL" als auch Baden/Röcke in "Das große Mercedes SL-Buch" sprechen von einer erreichbaren Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h. --Goldling (Diskussion) 11:09, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Die Quellen widersprechen sich offensichtlich. Hinzu kommen nachvollziehbare Überlegungen (in Wikipedia Theoriefindung genannt) einiger Benutzer, die 260 km/h unwahrscheinlich erscheinen lassen. Meine Empfehlung ist, im Artikel auf die unterschiedlichen Angaben in den Veröffentlichungen über den 300 SL hinzuweisen und unterschiedliche Werte zu nennen. Hier darüber zu streiten, was richtig oder falsch ist, hat wenig Sinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:16, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Völlig richtig; danke für die Klarstellung. Ich glaube sogar, dass wir die Frage, welche Angabe korrekt ist oder nicht, als WP-Autoren gar nicht eigenmächtig entscheiden dürfen. Wir haben die in den Quellen angegebenen Informationen wiederzugeben und dann, wenn sie nicht einheitlich sind, das auch so zu kennzeichnen. Das formuliert man dann "...die Höchstgeschwindigkeit betrug je nach Quelle x km/h (Nachweis) oder y km/h (Nachweis)." Ggf. kann man noch vorschalten: "Die Angaben zu der Höchstgeschwindigkeit sind in den Quellen widersprüchlich/unterschiedlich/nicht einheitlich angegeben."--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:15, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die inzwischen durchgeführte Ergänzung "Anm. 1" in der Zeile "Höchstgeschwindigkeit" ist zwar richtig, führt aber die Angabe völlig ad absurdum. Im freien Fall wären vermutlich um die 800 km/h möglich.... was soll dieser völlige Blödsinn? Höchstgeschwindigkeit ist das, was TATSÄCHLICH OHNE RÜCKENWIND IN DER EBENE erzielt WIRD, und sonst gar nichts. darüber gibt es keinerlei Diskussionsbedarf. 195.202.203.206 21:13, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt wissen wir es nach 14 Jahren endlich. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Güte, sind wir beim Autoquartett? Natürlich ist es für einen Sportwagen, der auch in Rennen eingesetzt wird/wurde, sinnvoll, auch eine sehr lange Achse im Angebot zu haben. Die kann man als Tourer zur Drehzahlsenkung verwenden. Auf Rennstrecken mit langen Geraden (Le Mans), oder wenn auch mal mit Rückenwind oder Bergab gefahren wird, hat man dann ggf. einen entscheidenden Vorteil zur Konkurrenz. Nirgends kann man, wenn man kann, so bequem überholen wie auf einer Geraden. Auf der Nordschleife gibt es Abschnitte wie Schwedenkreuz, Fuchsröhre, Tiergarten, in denen manche Autos der beliebten Serienklassen in den Begrenzer kommen, und Konkurrenten auf anderen Modellen locker vorbeiziehen. Ich jedenfalls würde mich nicht wundern wenn 300-SL-Kunden mit "Need for Speed" den Tipp bekamen, die lange Achse zu ordern und dann den SL mal auf der Strecke 36 in der Senke bei Pforzheim so richtig auszudrehen. Der Tacho zeigt als letzte Zahl 270, und ich denke schon dass unter passenden Umständen die Nadel dort ankam. Für die damalige Zeit irrwitzig. Ob die Fahrer sich dabei trauten anstatt auf die Straße auf den Tacho zu schauen ist eine andere Frage. Interessant zu wissen wäre was in den Fahrzeugdokumenten stand, und welche Reifen vorgeschrieben waren. (nicht signierter Beitrag von 217.250.249.149 (Diskussion) 09:48, 20. Okt. 2024 (CEST))Beantworten

Nach der Wahl zum „Lesenswerten“ hat sich einiges getan. Der Artikel wurde erweitert und in Details verbessert. Was fehlt noch, was kann besser gemacht werden? --Wikisearcher 23:57, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

paar Formalien: Legendär im Einleitungssatz ist POV. Er wurde legendär, aber erst einmal war es ein Auto. (den legendären Geier aus dem Bild finde ich auch nicht erklärt). Die Literaturangaben entsprechen nicht WP:LIT. Die Promis, die ihn kauften, gehören nicht in eine Enzyklopädie, aber wenn schon, dann sollten sie richtig verlinkt sein. (Könige, Aga Khan...) --Köhl1 13:27, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Danke, ich werde mich darum kümmern. --Wikisearcher 14:10, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das „Legendäre“ ist jetzt entfernt, die fehlerhaften Links auf Käufer ebenfalls und die Literaturangaben sollten nun WP:LIT entsprechen. Das Problem: Gehören prominente Käufer rein? Ich denke, dass vielleicht beim Leser die Frage „Wer konnte sich damals so ein Auto leisten?“ aufkommen könnte. In dem Fall würde dieser doch Abschnitt Sinn machen. --Wikisearcher 23:39, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Man wundert sich doch, wenn ESSENTIELLE Fakten zu diesem Fahrzeugtyp, wie die Benzin-DIREKTeinspritzung noch fehlten, derweilen dem Artikel schon das Prädikat "Lesenswert!" angepappt wurde. Wieder ein Beispiel (neben dem schon beinah sträflich schiefen Artikel zum Mercedes-Benz W123) dafür, dass die technische Kompetenz in der Beurteilung sich zwangsläufig beschränken muss auf die bis dato (zum Bewertungsprozess) beigetragen Habenden. (Kommt mir so vor, als ob Michelin einzweidrei Sterne an Restaurants pappen würde, bewertet über die Leser der Beschreibungen, deren Kompetenz vollkommen unbekannt ist, die auch nicht zu verifizieren beabsichtigt ist, und die daher auch noch nie in einem Restaurant gewesen sein müssen oder einen Schneebesen oder Kochlöffel oder Degustationsbesteck in Händen gehalten haben müssten.. Die aber putzmunter beurteilen, dass das Restaurant nun vier Sterne bekomme, wohl weil der Text so geil sei und außerdem mit Links, Quellen, Zitaten, Anmerkungen und Refs gespickt..) NB ICH will euch NICHT ärgern. Und das Papperl mag gern dranbleiben. Aber falls IHR euch ärgert, so schaut mal in die Diskusse zur Lesenswert-Abstimmung zum Artikel Mercedes-Benz W100, wes Geistes Kinderlein hier zu technischen Artikeln tollen, und wie sehr "freundlich eingeladen" werde, hier mit technischer Sachkunde beizutragen.. --KdM dis-con-non-sense 00:11, 21. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Tatsächlich - das blaue L hab ich erst jetzt bemerkt - ein Skandal. Kann es auch entfernt werden? --888344 (Diskussion) 22:24, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich meine irgendwo einmal gelesen zu haben, dass das Fahrwerk des gullwing extrem schwer beherrschbar war (Reihe tödlicher Unfälle) und deswegen für den roadster gründlich überarbeitet wurde. Wenn das stimmt, sollte es m.E. erwähnt werden.--Zibaldone 18:36, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Zibaldone, Du versiehst die Überschrift Fahrwerksprobleme zu Recht mit Fragezeichen. Denn die schnellen Sportwagen der 1950er-Jahre waren sicher alle extrem schwer beherrschbar (die Limousinen auch, nur waren die meisten kaum schneller als 120 oder 130 km/h). Dass es mit dem 300 SL wahrscheinlich tödliche Unfälle gab, stimmt vermutlich, gehört aber nicht in eine Enzyklopädie. Wahrscheinlich gibt es kein in größerer Stückzahl gebautes Auto, mit dem niemand zu Tode kam. Problematisch dürfte allerdings in den ersten Jahren tatsächlich die hintere Pendelschwingachse gewesen sein, die 1957 durch die Eingelenkpendelachse mit geringeren Sturzveränderungen beim Ein- und Ausfedern ersetzt wurde. Diese Änderung ist vielleicht wirklich erwähnenswert. -- Lothar Spurzem 19:42, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

PS: Ich hatte mir den Artikel bislang nicht genau genug angeschaut und stelle jetzt fest, dass einiges sehr vage und ungenau ist. -- Spurzem 19:55, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

media.daimler.com: "Technische Verbesserungen Ein deutlich besseres Fahrverhalten beschert dem 300 SL Roadster der Einbau einer Eingelenk-Pendelachse mit tiefgelegtem Drehpunkt als Hinterrad-Aufhängung. Denn mit seiner Zweigelenk-Pendelachse fordert das Coupé insbesondere bei hohen Geschwindigkeiten einen Könner am Volant." --888344 (Diskussion) 15:59, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Hinweise zur Motorkonstruktion sind ebenso falsch wie häufig zitiert:

"Immer wieder wird erzählt, dass aufgrund der ungewöhnlichen Einbaulage des M198 im 300SL der Motor einen abgeschrägten Block bzw. Zylinderkopf habe. Diese ungewöhnliche Konstruktion findet sich auch im M189 und deshalb ist der M189 ein gezähmter Hochleistungsmotor. Hm, nette Geschichte aber leider völlig unwahr. Die Grundkonstruktion dieses Motors basiert auf dem M159, einem Vorkriegsmotor dessen Fertigungseinrichtungen 1949 noch vorhanden waren. Um diese Konstruktion leistungsstärker zu machen wurden Bohrung und Hub vergrössert. Damit auch grössere Ventile verwendet werden können, wurden Zylinderkopf (Aluminium) und Motorblock (Grauguss) diagonal getrennt. Der Brennraum wanderte damit in den Zylinderkopf. Dieser neue Motor wurde als M186 1951 im Adenauer Mercedes vorgestellt. Diese Konstruktion war die Basis für M189 und M198."

Als der M186 präsentiert wurde, waren Gedanken an einen Einbei in einem W198 noch fern. Vielleicht könnte das mal jemand ändern?

Übrigens gibt es eine ähnliche Geschichte zu den W111 Coupes. Erst der M116 soll es möglich gemacht haben die Flachkühlerversionen zu bauen. (nicht signierter Beitrag von Rennflosse (Diskussion | Beiträge) 09:28, 20. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten

fyi: Links führen in Leere - bitte überarbeiten (nicht signierter Beitrag von 84.136.64.100 (Diskussion) 14:07, 1. Jun. 2011 (CEST)) Beantworten

Müssen wir wirklich in einem Artikel über historische Fahrzeuge an erster Stelle Kilowatt statt PS nennen? Meine Meinung dazu: Nein! Abgesehen davon bin ich wahrscheinlich nicht der Einzige, der mit der kW-Angabe nur wenig anfangen kann und nach wie vor in PS umrechnet, um Fahrzeuge miteinander zu vergleichen oder sich eine Vorstellung von der Leistung zu machen. Ich habe deshalb für die aktuelle Änderung im Artikel kein Verständnis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es hat sich eingebürgert, das man Leistungsbezeichnungen entgegen der Empfehlung und Vorgabe diese nur in kw zu benennen, die in der Form kw (PS) bei Kraftfahrzeugen aufführen sollte. Dennoch: Die genormte Bezeichnung kommt nach vorne. Wenn der einer oder andere damit nicht klar kommen sollte, ist das das Problem des einen oder anderen. Ich habe Verständnis, das der Laie gerne seine PS sehen möchte, auch wenn er mir wohl nie begreiflich machen kann, was er daran besser versteht, den mit der Leistung eines PFerdes hat dies wohl nichts zu tun - ein gutes Zugpferd erreicht kurzezeitig bis zu 24Ps. Ein PS ist die Leistung, die benötigt wird, um das Gewicht eines Menschen (75kg) in einer Sekunde einen Meter hochzuheben. Warum nimmt man nicht einfach runde 100kg? Macht man ja - zumindest fast: 1000N oder 98,1kg in einer Sekunde einen Meter hoch: Das ist ein kw. Bisher hat mir noch niemand plausiebel erklären können, was er mit PS mehr anfangen kann, wenn man die Analogie mit dem Pferd wegnimmt. Thomas Merbold (Diskussion) 07:58, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Danke für die eingehende Belehrung; aber das meiste war mir klar. Meine Frage lief darauf hinaus, dass sich in den nächsten 20 Jahren Kilowatt im allgemeinen Sprachgebrauch nicht durchsetzen wird und wir in Artikeln über historische Fahrzeuge nicht unbedingt zur Verbreitung dieser Einheit beitragen müssen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:08, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Es setzt sich nicht im allgemeinen Sprachgebrauch durch, weil es leider immer noch Leute gibt, die sich an eine solche Veränderung (kw gibt es nicht erst seit gestern - seit 1978 ist die Einheit kw für die Motorleistung die Offzielle) nicht gewöhnen können. Und wenn, dann gilt für alle Artikel bezüglich der Motorleistung bitte das Gleiche! Wenn Wikipedia einen enzyklopädischen Anspruch haben möchte, dann sind bitte auch die offiziellen Einheiten zu verwenden. Leistungen werden vergleichbar, wenn man sie alle in der selben Einheit angibt und nicht bei historischen Fahrzeugen eine Ausnahme macht. Während es mir bei Geschwindigkeiten (km/h statt m/s) einleuchtet, dass sich viele darunter mehr vorstellen können, teile ich dieses Verständnis - wie schon geschrieben - bei PS nicht. Ich habe Verständnis dafür, das Menschen, die ein Lebenlang PS gewohnt sind, sich schwerer mit der Umstellung tun - aus diesem Grund aber mit aller Gewalt an den alten Einheiten festzuhalten, ist kein Weg zur Lösung. Bis jetzt hat mir noch niemand erklären können, was er an PS besser versteht - vor allem wenn man erklärt, das die Analogie mit den Pferden eben nicht stimmt. Ein Auto mit 100 PS wird von 100 Pferden weggezogen - da macht es nichts aus, ob der Motor läuft oder nicht. Ein Pferd entwickelt eine Zugkraft von bis zu 3kn, ein Auto mit 100 PS rund 10kn. Die Definition PS kommt zwar ursprünglich vom Pferd, gemeint ist aber die Tagesleistung inkl. Pausen. Bei vielen ist in Bezug auf PS eine Analogie mit der Kraft gemeint - genau dies ist aber falsch. Die ersten Lanz-Bulldog hatten 12 Ps und damit war gemeint, dass man an einem Tag sechs mal soviel Pflügen konnte wie mit zwei Pferden. Die Zugkraft war die gleiche, nur war der Lanz schneller und musste eben keine Pausen machen. Gruß Thomas Merbold (Diskussion) 21:21, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Thomas, nicht alles, was neu ist (oder immerhin erst 1978 eingeführt wurde) muss gut oder gar besser sein als das Althergebrachte, an dem nicht nur die Alten hängen. Ich kann mir vorstellen, dass auch ein Vierzehnjähriger eher fragt: „Wie viel PS hat denn Dein TDI?“ als „Welche Leistung in Kilowatt erbringt der TDI-Motor Ihres Fahrzeugs?“ An ein Pferd denkt er dabei wahrscheinlich nicht – und wenn doch, ist ihm bestimmt klar, dass das Tier (von einem jungen Pony abgesehen) stärker ist als sein Mofa. Und schließlich noch eins zu offiziellen Einheiten: Wir sprechen – sofern wir uns zu den Gebildeten gezählt wissen wollen – nicht mehr von Gewicht, sondern von Masse. Ist es aber nicht mehr als uncharmant, von der „Idealmasse“ einer Frau (oder auch eines Mannes) und nicht vom „Idealgewicht“ zu sprechen? Abgesehen davon müssten die Schweizer Schwierigkeiten bekommen, wenn sie schreiben: „Sie hat die Idealmasse.“ Wir Deutschen schaffen da ja wenigstens noch mit dem ß einen Unterschied. ;-) Aber lassen wir's, bevor ich ins Alberne abgleite. Ich sehe ja ein (oder versuche es wenigstens einzusehen), dass Wikipedia ein höchst wissenschaftliches Werk ist, in dem auch bei einem historischen Fahrzeug auf keinen Fall PS an erster Stelle genannt und kW in Klammern gesetzt werden darf und in dem anstelle von Leergewicht unbedingt Leermasse stehen muss. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:41, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Ja, natuerlich ist das "kW" die von SI-Einheiten abgeleitete Masseinheit und damit die "offizielle" Einheit der Wahl. Das wissen wir alle. Ich habe auch nichts dagegen, dass in einem Nachschlagewerk offizielle Einheiten verwendet werden. Und trotz alledem gibt es einen plausiblen Grund, warum sich das "PS" einfach nicht aus den Gehirnen der Leute vertreiben laesst:

Man kann sich 100 ziehende Pferde vor einem Auto schlicht und ergreifend besser vorstellen, als formlose, abstrakte 75 kW!

Wie sieht so ein kW denn eigentlich aus? Und wieviele Beine hat es ueberhaupt?

Spass beiseite :-) Der Mensch ist trotz allen Fortschrittes ein Augentier, und er denkt in Bildern. Nicht in Formeln. Allen Hochgenauigkeitsfetischisten trotzdem Frohe Ostern ;-))))! 217.225.42.225 04:06, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Die Vorstellung ist aber falsch, wie Thomas gerade erklärt hat, und Du bestätigst nur sein Argument, daß die Bezeichnung „Pferdestärke“ in die Irre führt. Insofern hast Du ihm mit Deinem Kommentar unfreiwillig sogar geholfen. ;-) Frohe Ostern! --Florian Blaschke (Diskussion) 17:05, 30. Mär. 2013 (CET)Beantworten

"Falsch" hin, "Falsch" her - ich habe nur das beschrieben, was ein grosser Teil der Bevoelkerung denkt und im alltaeglichen Sprachgebrauch anwendet. Viele Leute sprechen ja z.B. auch von "Gluehbirnen", obwohl Obst grundsaetzlich nicht leuchtet, sondern aufgrund des enthaltenen Saftes nur einen kapitalen Kurzschluss ausloest. "Sachlich richtig" und "Alltagssprache" sind oftmals Parallelwelten. Und darin fuehle ich mich, wie viele andere ebenfalls, auch in Zukunft mit "PS" recht wohl. Also das genaue Gegenteil von Thomas und keine Hilfe fuer ihn; seine Bekehrungsversuche laufen zumindest bei mir ins Leere. Wie sagte doch schon der olle Kaiser Willi der Zweite: "Ich glaube an das Pferd. Das Automobil ist eine voruebergehende Erscheinung." Ein Hoch auf die Unverbesserlichen, und: nix fuer ungut ;-)))--217.225.54.90 17:38, 1. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der "Ich glaube an das Pferd"-Spruch ist eine Internet-Erscheinung die sogar das Mercedes-Museum unter das bescheuerte ausgestopfte Pferd geschrieben hat, und erst später relativierte. Wilhelm II war kein Technik-Feind, viele moderne Zeitgenossen sind allerdings Wahrheitsfeinde. --217.250.249.149 10:03, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist aber nicht in Alltagssprache geschrieben; daher werden z. B. Massen (nicht Gewichte) auch in Kilogramm und nicht in Pfund angegeben. Und zahllose alte Maße und Gewichte sind einfach ausgestorben, nachdem sie „von oben“ für obsolet erklärt wurden, und keiner trauert mehr dem Tagwerk oder der Spanne hinterher, so praktisch und anschaulich diese auch gewesen sein mögen. Auch die Alltagssprache ist nicht statisch und gegen fachsprachliche Einflüsse nicht immun. Daß heute kaum noch jemand von „Walfischen“ spricht, ist gut so. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:51, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tolle Vergleiche – obwohl sie zum Teil ein bisschen zum Hinken neigen! Aber die Masse statt Gewicht ist wirklich gut: „Eine Frau mit Idealmasse“ hört sich wirklich besser an als „… mit Idealgewicht“, obwohl der Schweizer allenfalls dem Gesamtzusammenhang (und der korrekten Deklination) entnehmen kann, ob nicht vielleicht die „Idealmaße“ gemeint sind. ;-) Gruß an alle Fortschrittlichen -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

[1] (formal mit schlappen 3,2 Mio GBP bewertet). --80.187.97.48 16:18, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Erst heißt es ohne nähere Erläuterung, die Flügeltüren habe man verwendet, da der besondere Rahmen keine gewöhnlichen Türen zulasse, beim Roadster geht es dann doch? (nicht signierter Beitrag von 78.51.137.76 (Diskussion) 23:38, 25. Dez. 2012 (CET))Beantworten

Ja natürlich, weil bei der Tür des Roadsters die Fenstereinfassung und der obere Bogen fehlt, der beim Coupé in des weit nach innen gezogene Dach führt. An diesem Bogen würde man sich beim Einsteigen jedesmal die Rübe ansemmeln. Thomas Merbold (Diskussion) 08:01, 23. Feb. 2013 (CET)Beantworten

und ein beleg bei media.daimler.com hierzu: "Dass der Seriensportwagen diese ungewöhnliche Einstiegslösung aus dem Rennsport übernimmt, ist jedoch kein öffentlichkeitswirksamer Design-Kniff. Vielmehr haben die am Dach angeschlagenen Türen eine konstruktive Ursache: Der aus dem Rennsport-SL übernommene Gitterrohr-Rahmen lässt den Einbau konventioneller, vorn angeschlagener Türen nicht zu." --888344 (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

media.daimler.com zum Roadster: " Der entscheidende konstruktive Unterschied liegt aber in der Modifikation des Coupé-Gitterrohrrahmens. Nur dadurch ist es möglich, dem Roadster einen bequemen, tiefen Einstieg zu geben und ihn mit vorn angeschlagenen Türen auszustatten. Auch ermöglicht diese Änderung das leicht zu öffnende Textilverdeck." --888344 (Diskussion) 15:56, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

. und weiter: "Modifizierter Rahmen für den Serien-Roadster Für den Renneinsatz sind die Stummeltüren praktikabel. Doch der W 198 II soll übliche, vorn angeschlagene Türen erhalten. So verändern die Ingenieure den Gitterrohrrahmen deutlich und schaffen tiefere Einstiege auf beiden Seiten. Damit die Stabilität der Konstruktion erhalten bleibt, müssen zusätzliche Rohre eingebaut werden. Dadurch steigt das Gewicht des Roadsters gegenüber dem Coupé um 35 Kilogramm auf 1330 Kilogramm.

Zusammen mit dem neuen Hardtop, das Mercedes-Benz 1958 vorstellt, wiegt der 300 SL Roadster sogar 75 Kilogramm mehr als das Coupé. Die Spitzengeschwindigkeit sinkt deshalb entsprechend von 260 km/h auf 250 km/h. Prompt werfen Coupé-Enthusiasten dem Roadster seine weichere Charakteristik gegenüber dem Flügeltürer vor, nennen ihn gar ein „rollendes Wohnzimmer“. Doch der offene 300 SL ist ohne Frage ein herausragender Supersportwagen seiner Epoche. Dass der Einstieg nun bequemer ist, das klappbare Lenkrad wegfallen kann und die Kurbelfenster bei aufgesetztem Hardtop für Frischluft sorgen, erleichtert den alltäglichen Betrieb des 300 SL Roadster." --888344 (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

besserer Beleg für dieses ziemlich unwichtige Detail: Pressemitteilung vom 10. März 1952. --888344 (Diskussion) 16:08, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht. 'Dieser erhielt den Namen „300 Sport Leicht“ ' Hierfür erbitte ich einen Beleg, sonst besteht Löschgefahr. --888344 (Diskussion) 16:11, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

... vermisse ich im Artikel. --888344 (Diskussion) 16:20, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

In einem Prospekt des Roadster - roter Wagen, der grade von einem Tiger angefallen wird - (siehe media.daimler.com) heißt es: "... denn seine 225 PS liegen sicher in Ihrer Hand". Ist das ein Druckfehler? --888344 (Diskussion) 16:56, 27. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Gemeint ist ggf. dies https://www.mercedes-fans.de/fotostrecke/klassische-werbung-fuer-den-mercedes-benz-sl-jeder-sl-ist-ein-klassiker-werbung-mit-historischen-fahrzeuge.1791.23.html und ja, da stehen 225PS. Der Tiger pirscht aber nur schüchtern. --217.250.249.149 10:16, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt oder gab ein dünnes 300 SL Büchlein, aber direkt von Mercedes-Benz ("Heritage Information Center") herausgegeben: Autoren Günter Engelen und Gerd Heidbrink. Titel "Faszination SL" W198 II, also Rooaaardster. Ausgabe 2007, S. 60 Hinweis auf USA-Ausführung, mit Verdichtung 9.5:1 statt 8.55:1 mit der Folge von 225 PS. Grüsse M. aus HaHa --Minzoblate (Diskussion) 19:46, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten

"Die Serienübersetzung war 1:3,64 und vor allem auf hohe Beschleunigung abgestimmt. Sie ermöglichte eine Höchstgeschwindigkeit von 235 km/h. Eine noch bessere Beschleunigung boten die Übersetzungen 1:3,89 und 1:4,11. Die Übersetzung 1:3,42 bot eine höhere Endgeschwindigkeit, die mit der dritten Übersetzung von 1:3,25 noch einmal auf 260 km/h gesteigert wurde". ich zähle 5. --888344 (Diskussion) 11:16, 3. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ist der SLR der Nachfolger vom 300 SL? --80.131.182.211 07:49, 20. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

0-100 in 10s? Der Wagen hat so etwa 20 PS mehr als meiner und wiegt etwa 150 Kilogramm weniger. Und meiner geht in sieben Sekunden von 0 auf 100. Das kann so im Artikel nicht stimmen. ---- (Diskussion) 22:29, 2. Aug. 2016 (CEST)Beantworten

Hat deiner auch Reifen und Straße von 1954? Getriebe, Kupplung? Glaubst du 60 Jahre Entwicklung haben keine Auswirkungen? Und hast du die Angaben für dein Fahrzeug auch schon selber erreicht? --217.250.249.149 10:12, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Der Wagen hat so etwa 20 PS mehr als meiner und wiegt etwa 150 Kilogramm weniger. Und meiner geht in sieben Sekunden von 0 auf 100. Das kann so im Artikel nicht stimmen. ---- (Diskussion) 22:30, 2. Aug. 2016 (CEST) Bei "Testwerte" steht auch die korrekte Angabe von 7,2s.---- (Diskussion) 23:15, 4. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Aeberl, das hängt wahrscheinlich von der Übersetzung ab. Ähnlich ist es mit dem Streit um die mögliche Höchstgeschwindigkeit des Autos. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:33, 5. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich ist Aeberls Motor drehmomentoptimiert. --46.82.166.117 13:15, 5. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich finde im Artikel keine Stelle, wonach eine Beschleunigung von Null auf 100 in 10 Sekunden erfolgt. Die Angaben im Artikel liegen bei unter acht Sekunden. Dementsprechend müsste das Thema erledigt sein, oder? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:25, 5. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nach längerer Zeit habe ich den Mut gehabt, die Stelle zu berichtigen. Es steht nun richtiger mit 7,2s bei "Technische Daten" /"Allgemeine Daten". Diese 7,2 findet man schon länger auch weiter unten im Text. Sicher gibt es 300er mit anderer Beschleunigung als 7,2s. Nur so sehr ändern kann es sich nicht, da die Beschleunigung in erster Linie vom Leistungsgewicht abhängt, weniger von der Übersetzung, zumindest im unteren Geschwindigkeitsbereich. #WEITERLEITUNG [[2]] Für mich ist das Thema nun erledigt.---- (Diskussion) 17:52, 5. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Aeberl: Es ist verständlich, dass das Thema für Dich erledigt ist, nachdem versucht wurde, Deine Kritik ganz dezent zu relativieren. Trotzdem: Ich habe hier einen Testbericht aus Auto, Motor und Sport, Heft 21/1955, S. 46 und 47. Darin wird eine Beschleunigung des 300 SL in 9,3 Sekunden von null auf 100 km/h genannt (7,0 Sekunden von null auf 80 km/h), und zwar mit der „kurzen Übertragung“, wie es in Verbindung mit der Höchstgeschwindigkeit von 228 km/h heißt. Oswald nennt in Mercedes-Benz Personenwagen 1945–1985, Motorbuch Verlag, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-613-02778-7, S. 70, für null auf 100 km/h 10 Sekunden. Es ist freilich nicht auszuschließen, dass die 29 Wagen mit Aluminiumkarosserie und möglicherweise leistungsgesteigertem Motor schneller waren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 5. Jan. 2018 (CET)Beantworten

PS: Ich habe Deine Änderung jetzt zurückgesetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:59, 5. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die 10 Sekunden sind weg? Ist die Unfehlbarkeit des Papstes nicht mehr gegeben? ---- (Diskussion) 22:52, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: „Der Sechszylinder-Motor wurde stark modifiziert und erhielt unter anderem statt Vergasern eine Benzindirekteinspritzung, die es bis dahin nur in Flugzeug- und Zweitaktmotoren gegeben hatte und danach bis 1957 nicht mehr in Serienwagen.“ Der Schluss des Satzes dürfte nicht stimmen; denn Gutbrod Superior und Goliath GP 700 hatten früher Benzineinspritzung. Oder galten diese Autos nicht als Serienwagen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:56, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die Goliath und Gutbrod mit Benzindirekteinspritzung und Zweitaktmotor wurden nur bis 1957 gebaut. Dann erst wieder Mitsubishi ab 1997 in Großserie und 4-Taktmotor. Die Änderung von heute im Artikel stimmt nicht. --93.196.255.160 10:11, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Die jetzige Fassung wie auch die vorherige sind bzw. waren so zu verstehen, als hätte es nach dem 300 SL erst 1957 bzw. 1997 wieder Serienfahrzeuge mit Benzineinspritzung gegeben. Am besten ist es wohl, den Hinweis wegzulassen. Sonst muss nämlich – bei geänderter Formulierung – auch noch 1961 ins Spiel gebracht werden; denn bis dahin wurde nach meinen Unterlagen der Goliath GP 900 mit Einspritzmotor gebaut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 5. Jun. 2017 (CEST)Beantworten

Ihr seid viel zu Deuschland-fokussiert. Chevrolet bot einen V8 mit Rochester-Einspritzung mindestens von 1957 bis 1961 an, mit bis zu 315 bhp. Der Motor konnte für verschiedene Modelle (zB Corvette, Impala SS) geordert werden. Ich hoffe, das geht als PKW durch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:04, 7. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Als Pkw sicher, aber als Direkteinspritzung? --Tomatenbrille (Diskussion) 00:56, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die GM-Rochester-Ramjet-Einspritzung war ein mechanisches, unterdruckgesteuertes Saugrohr-Einspritzsystem mit ca. 14 bar Einspritzdruck, also keine Direkteinspritzung, mit den weiteren Merkmalen Vorlagerung und auch Schubabschaltung; Dinge, die Bosch bei der späteren, elektrischen D-Jet ebenfalls umsetzte. --Minzoblate (Diskussion) 08:18, 23. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

@Hydro: Als Titelbild sollte ein Flügeltürer in der Infobox stehen; denn er ist es, an den man denkt, wenn es „300 SL“ heißt. Und das bisherige Foto war nicht schlecht. Das neue Foto des Roadsters könnte unter der Box eingesetzt werden, anstelle des ersten der bisherigen beiden Bilder. Meinetwegen kann auch meines wegfallen, denn durch die leichte Unterbelichtung ist es nicht sonderlich gut. Andererseits zeigt es die Front des Wagens und hat wenig Störendes im Hintergrund. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Gemacht. O.k. so? --Hydro (Diskussion) 21:38, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

So ist es besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:18, 11. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Abgesehen von Schreibfehlern und der ziemlich nachlässigen Ausführung des neuen Abschnitts Allgemeines habe ich einige Fragen zum Inhalt und zur enzyklopädischen Gestaltung des Textes:

• „Der Mercedes-Benz W198 begründete mit seiner Vorstellung im Jahre 1954 die Dynastie offener Sportwagen der SL-Reihe von Mercedes-Benz.“ Das klingt sehr gut. Ist es aber angemessen, in einer Enzyklopädie von einer „Dynastie von Sportwagen“ zu sprechen? Außerdem: Zumindest der erste 300 SL war nicht offen.
• Was hat sich der Leser unter einem „ikonenhaften Design“ oder der im gleichen Satz erwähnten „Markenikone“ vorzustellen?
• Und inwiefern machen Spitzenpreise und Rarität ein Fahrzeug zu einem Meilenstein der Automobilentwicklung?
• Muss Maximilian oder Maxie, evtl. auch Max Hoffman zweimal im Artikel erwähnt werden?
• Ist dieser Max Hoffmann nach 65 Jahren weiterhin Mercedes-Benz-Importeur in den USA, wie es unter Allgemeines steht?
• Im Weiteren ist Folgendes zu lesen: „Der Roadster löst im Jahre das Flügeltür-300 SL Coupé ab.“ Der Satz ist im Präsens formuliert. Was heißt nun „löst im Jahre ab“?

Es wäre gut, im Artikel diese Fragen zu klären oder aber die vorige Version des Artikels wiederherzustellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 4. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die L-Auszeichnung des Artikels stammt von 2005; sie ist mehr als 12 Jahre alt. Nach heutigen Maßstäben würde der Artikel in dieser Form sicher nicht mehr ausgezeichnet, und zwar nicht einmal als lesenswert. Das liegt einerseits an den von Lothar zurecht kritisierten sprachlichen Mängeln, zu denen eine ebenso plumpe wie nervige fangeprägte Begeisterungsdiktion gehört, andererseits an Mängeln bei den Formalien, vor allem aber an der absurd dünnen Beleglage, die sich auf 14 (!) Nachweise beschränkt. Inzwischen sind selbst viele der bei "Schon gewusst?" präsentierten Artikel besser belegt als dieser. Das ist insofern beachtlich, als es (nicht erst mittlerweile) viel mehr Literatur zu dem Wagen gibt als hier verwendet wird.
Eigentlich müsste man eine Abwahl des Artikels beantragen, um zu verhindern, dass irgendjemand auf die Idee kommt, den Artikel (und sei es nur als Lückenfüller) auf der Hauptseite als AdT unterzubringen. Die Alternative ist eine deutliche Überarbeitung, um ihn zumindest auf das Niveau zu bringen, das ein lesenswerter Artikel nach heutigen Maßstäben erfüllen muss. Die Arbeit möchte ich ungerne übernehmen, und zwar vor allem deshalb, weil mich das Auto überhaupt nicht anspricht und die Arbeit schon deshalb zu einer reinen Pflichtleistung würde. Dazu habe ich keine Lust. Was man aber im Mindesten machen muss, ist eine sprachliche Glättung und das Entfernen von Fansprech. Da hat Lothar sicherlich zurecht den Finger in die Wunde gelegt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:51, 5. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe die jüngsten Änderungen jetzt zurückgesetzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:57, 5. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im Technik-Kapitel steht jetzt: "Der Motor hatte eine Leistung von Der erste Gang war..." --46.82.171.244 21:02, 9. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Danke. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 9. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: „Einen seitlichen Blickfang bildete eine Sicke, die sich vom oberen Rand des Luftaustrittes im Kotflügel bis tief in die Tür hinein zog.“ Einen Blickfang bildet nach meinem Empfinden der Luftaustritt im Seitenteil (nicht im Kotflügel), von dessen oberem Rand sich eine Sicke bis tief in die Tür hinein zieht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:17, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Für das Coupé ist Deine Aussage richtig, beim Roadster geht es tatsächlich bis in die Tür (vgl. Fotos). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:27, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Trotzdem ist meines Erachtens nicht die Rille, sondern der verhältnismäßig große Luftauslass der Blickfang, ist aber vielleicht Theoriefindung meinerseits. Eventuell stellt demnächst jemand noch den Türgriff als Blickfang heraus. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:46, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich würde den Laufaustritt (und auch nur den) als stilistisches Mittel bezeichnen, nicht als Blickfang. Das gilt umso mehr, als er beim R129 wieder aufgegriffen wurde und auch bei anderen Modellen (wenn ich mich richtig erinnere) als Stilmittel eingesetzt wurde - ähnlich wie der Kühlergrill mit zentralem Stern. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:58, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe den Satz jetzt geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Spurzem: Hallo Lothar, der Artikel hat ein gravierendes Problem: Die in den Abschnitt Technik gehörenden Textbestandteile sind über den gesamten Artikel verteilt und die Technischen Daten sind massiv aufgebläht; ich würde das alles in einen Abschnitt Technik verpacken wollen und diesen dann in Motor, Rahmen, Fahrwerk, etc. unterteilen und im Abschnitt Technische Daten nur eine Wikitable mit allen technischen Daten erstellen. Einwände/Ideen/Verbesserungsvorschläge? Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:39, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auch wenn ich nicht angesprochen wurde: Ich finde das eine gute Idee. Wäre schön, wenn Du das machst. Vielen Dank im Voraus.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dem Wunsch schließe ich mich an. Der Artikel hat wohl zu viele Autoren, die es möglicherweise alle gut meinten und alles, was sie zu wissen glaubten, irgendwo hinschrieben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im Artikel steht unter anderem: „Die rennsportliche Basis des 300 SL verführte namhafte Piloten und Privatfahrer in aller Welt zur Teilnahme an Sportwagenrennen und Rallyes.“ War es tatsächlich so, dass zum Beispiel die anschließend genannten Fitch, Gendebien oder Moss ohne den 300 SL nicht zum Rennsport gefunden oder zumindest nicht an Sportwagenrennen teilgenommen hätten? Ich kann es mir nicht vorstellen, zumal der SL im Gegensatz zu manch anderen ein teurer Wagen war. Meines Erachtens steckt in dem schön klingenden Satz ein bisschen etwas von dem, das wir hier Theoriefindung nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im Zweifelsfall löschen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:08, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

… hast Du gemacht, wie ich sehe. Richtig so. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:14, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Für eine Zeitschrift wäre die Formulierung sicher gut, aber nicht für das Werk „Wikipedia“. Ich denke, dass eine (Ab)wahl sicher der nächste Schritt sein sollte. Denn ob der Artikel so lesenswert ist? Ich wage es zu bezweifeln, dem heutigen Stand des Prädikates „Lesenswert“ entspricht der Artikel meines Erachtens nämlich nicht mehr. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:17, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Na ja, inzwischen hat der Artikel wieder Fasson und es wäre sicher verfehlt, eine Abwahl zu betreiben. Meckern kann man freilich an allem. Ich habe mich auch schon bei dem einen oder anderen „exzellenten“ Artikel des Tages gefragt, wie es zu der Auszeichnung kam, aber trotzdem … -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe insofern Schwierigkeiten bezüglich der Auszeichnung, dass zu wenige Einzelnachweise angegeben sind. Aber das ist Fleißarbeit für ein andermal. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:28, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Als der Artikel entstand, war es noch nicht üblich, jeden Satz oder gar Halbsatz mit einem Einzelnachweis zu belegen, und deshalb können wir die nicht allzu große Anzahl von Einzelnachweisen nicht als Mangel ankreiden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:39, 10. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auch wenn ich die Abwahl an anderer Stelle selbst angesprochen habe, würde ich sie gerne vermeiden. Ich finde das immer unglücklich. Natürlich hat der Artikel einen Stand, der eine Auszeichnung nach heutigen Maßstäben nicht rechtfertigen würde. 2005 war das allerdings erkennbar anders; nach damaligen Maßstäben reichte es offenbar. Das hat auch etwas mit den technischen Standards der WP zu tun. In den frühen Jahren war, wenn ich mich richtig erinnere, das Setzen eines Einzelnachweises entweder gar nicht oder nur schwer möglich. Entscheidend für den Auszeichnungsstatus ist jedenfalls in meinen Augen, dass an diesem Artikel überhaupt etwas verbessert wird. Und das ist ja der Fall. Ihr habt in den letzten Tagen einiges ergänzt und korrigiert und manches aufgeräumt, sodass der Artikel inzwischen deutlich besser ist. Dafür ein herzliches Dankeschön. Vielleicht schaffe ich es in den nächsten Tagen noch, die eine oder andere Fußnote einzustreuen, sodass auch da etwas Bewegung ins Spiel kommt. Und letzten Endes geht es ja auch "nur" um Lesenwert und nicht um Exzellent. Vielleicht sollten wir auch diesen Unterschied vor Augen haben und berücksichtigen, dass wir die Standards für eine Auszeichnung jedenfalls im Lesenswert-Bereich nicht über Gebühr anheben. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe jedenfalls jetzt für eine Abwahl keinen Anlass mehr.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:09, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich bin da eher skeptisch. Eine erneute Abstimmung fände ich begrüßenswert, weil wir so den hohen Standard der Auszeichnung sicherstellen würden. Vom Aufbau her reicht es meines Erachtens schon für Lesenswert, nur ist eben, wie erwähnt, die Belegsituation in einem verbesserungswürdigen Zustand. Ob es sprachlich passt, kann Lothar sicher besser abschätzen, als ich es könnte. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:05, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wir müssen auch heute nicht jeden Halbsatz mit einem Einzelbeleg belegen. Und was nutzt es, wenn ich massenweise Sätze aus dem Internet heraussuche und eine Liste von Quellen liefere, die länger ist als der Artikel? Lass es uns doch nicht übertreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Was soll denn bei einer neuen Kandidatur herauskommen, die oben angesprochen wird? Eine Bestätigung oder eine Abwahl? Eine Abwahl kann jederzeit (von jedem...) veranlasst werden. Wenn als Ergebnis das "lesenswert" bestätigt werden soll, sollte die bereits begonnene Überarbeitung/Verbesserung erst einmal fortgesetzt werden. Natürlich muss auch nicht jeder Halbsatz mit Quellen belegt werden. Aber gute Quellen ("echte" Fachliteratur ist "dubiosen" Internetseiten vorzuziehen...) verkürzen ggf. auch die Diskussionen.

Wenn es am Ende dann allerdings keine Zweifel am lesenswerten Status des Artikels mehr geben sollte, muss die Kandidatur auch nicht angestoßen werden. Es sei denn, das Ziel wäre ein "exzellent"... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:54, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Vertigo Man-iac: „Excellent“ wird schwer zu erreichen sein, und es soll bitte nicht gehen, wie vor Jahren mit dem Artikel VW Käfer: Irgendein zunächst begeisterter Benutzer wollte unbedingt mit seinen Beiträgen aus dem Stern blitzschnell die höchste Auszeichnung erreichen, und als das nicht klappte, wollte er das „Lesenswert“ aberkennen lassen. Gut, der Vergleich hinkt ein bisschen. Jedenfalls bin ganz Deiner Meinung, dass weiteres Verbessern von Mercedes-Benz W 198 wünschenswert ist, aber ein Abwahlantrag der falsche Weg wäre. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es nicht um eine Abwahl, sondern um eine erneute Lesenswert-Kandidatur. Das ist, soweit ich die Regeln überblicke, theoretisch möglich. Aber: Davon sollten wir wirklich die Finger lassen. Wenn wir der Meinung sind, dass der Artikel für ein "Lesenswert" reicht - na prima: Das hat er doch jetzt schon! Ein Exzellent ist derzeit in meinen Augen unvorstellbar; es lässt sich auch nicht mit ein paar zusätzlichen Fußnoten erreichen. Ein erneutes Auszeichnungsverfahren kann also objektiv keine Verbesserung des Status bringen, sondern allenfalls den Status Quo bestätigen. Das ist aber nicht in Stein gemeißelt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es ein paar kritische Geister gibt, denen das noch immer nicht für eine Auszeichnung reicht. Wir haben m.a.W. die Gefahr, dass uns dadurch (selbst) die Lesenswert-Auszeichnung verloren geht. Dann haben wir nicht nur nichts gewonnen, sondern sogar etwas verloren. Das ist unnötig riskant.
Mein Vorschlag geht in eine andere Richtung: Wir verzichten auf eine Bestätigung der alten Auszeichnung und arbeiten stattdessen im Hintergrund daran, den Artikel mit weiteren ENWs ein wenig aufzupeppen. Am Ende kann dann vielleicht etwas stehen, was die Auszeichnung "lesenswert" in vertretbarer Weise trägt. Inzwischen sind wir da, glaube ich, auf gutem Weg. Vor allem wecken wir dadurch keine schlafenden Hunde. Meine Empfehlung: Lasst den Artikel in Ruhe (!) reifen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:26, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

So ist es, ich würde keine Abwahl, sondern Neuwahl vornehmen. Allerdings gibt es m.E. bzgl. Belegen massive Probleme an einigen Stellen, ich habe die quellenlosen Zitate und die prominenten Käufer ausgeklammert, denn ohne Beleg kann das so wirklich nicht stehenbleiben, auch dann nicht, wenn am Ende des Artikels Literatur angegeben ist. Den Artikel „reifen“ zu lassen, finde ich hingegen gut. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:51, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, wo der Sinn der Neuwahl liegen soll. Und zu dem Dilemma mit den Belegen: In der Anfangszeit von Wikipedia war es üblich, am Ende eines Artikels die ihm zugrunde liegende Literatur zu nennen, und wer wollte, konnte darin nachschauen, ob der Wikipedia-Artikel korrekt ist. Unter „Literatur“ alles mögliche aufzuführen, was mit der Sache allenfalls am Rande zu tun hat, wurde erst später gebräuchlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:58, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich für meinen Teil verstehe es so, dass man im Literaturabschnitt alle Werke auflistet, die man zur Artikelerstellung herangezogen hat und dann per Einzelnachweis aus diesen Werken entsprechend "zitiert", sodass man nicht in jeden Einzelnachweis Autor, Werktitel, Verlag, Ort, Jahr und ISBN angeben muss. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:07, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Dann machen wir das doch einfach, und gut ist. Nochmal: Wenn wir eine Neuwahl starten, riskieren wir eine Abwahl. Das will, glaube ich, niemand. Wenn wir den Artikel einfach Schritt für Schritt verbessern, dann gewinnt der Artikel, und der Status bleibt, wie er ist - ganz ohne erneute Abstimmung und ohne Risiko. Also: Der Vorteil einer Neuabstimmung erschließt sich mir wirklich nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:46, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Zitat: Für die Karosserie war Silbermetallic die Standardfarbe; gern wurde auch Rot, Dunkelblau und Schwarz bestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine "Standardfarbe" gabe, schon gar nicht in Metallic. Ohne einen Prospekt zur Hand zu haben würde ich erwarten, dass bestimmte Uni-Farben ohne Aufpreis erhältlich waren. Silbermetallic war ziemlich sicher aufpreispflichtig - auch wenn heute viele Fahrzeuge in dieser Farbe lackiert sind... Dieser Satz sollte entweder raus - oder durch ein Unterkapital zu den möglichen Farb(kombination)en ersetzt werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:44, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mit Standard könnte die am häufigsten gewählte Farbe gemeint sein, da Silbermetallic wohl am ehesten mit den einstigen Silberpfeilen in Verbindung gebracht wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:43, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Eine fappierend ähnliche Formulierung findet sich bei Imhoff. Dort heißt es allerdings „silbergrau“, nicht metallic. Da heute so viele Fahrzeuge silbermetallic sind können sich viele wohl gar nicht vorstellen, dass das nicht original ist. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:55, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Silbergrau Farbnummer DB 180 war beim FlüTü Standardlack ohne Aufpreis. Das Silbergrau hieß tatsächlich Silbergrau und unterschied sich vom späteren Astralsilber DB 735 (1972) nur gaaanz leicht, letzteres war eine Winzigkeit strahlender und wurde auch für die Felgen verwendet. Siehe Mercedes-Benz Lackierungshandbuch. Es bringt überhaupt nichts, wenn Ahnungslose (hier: Leute offenbar ohne jeden Benz-Background) versuchen, etwas herumzudeuteln und meinen, sie müßten Texte verändern (... "kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen" ...). Auch wieder ein Beispiel, wo Wikipedia-Demokratie nicht funktioniert. Grüsse --Minzoblate (Diskussion) 16:22, 29. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Fakten sind nicht demokratisch, man kann darüber auch nicht demokratisch abstimmen, das ist nur nicht für alle verständlich… Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:48, 29. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin über die Formulierung gestolpert, weil bei DB Metallicfarben eigentlich immer aufpreispflichtig waren und auch heute noch bei der Daimler AG sind. Es besteht an dieser Stelle auch Einigkeit, dass es sich beim W 198 NICHT um silbermetallic sondern um silbergrau (Farbcode 180) handelte. Abgesehen davon habe ich meine Anmerkung zunächst hier zur Diskussion gestellt, bevor ich den Text geändert habe. Ich weiß nicht, Minzoblate, wo Dein Problem liegt. Du darfst mir aber glauben, dass ich über eine sehr gut sortierte Bibliothek - vor allem zu Mercedes-Benz - verfüge, in der ich nachschlage, bevor ich hier was ändere. Den Beleg für meine Änderung habe ich angegeben (→ Imhoff). Insofern finde ich es grenzwertig, wenn mir hier Ahnungslosigkeit unterstellt wird.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 00:04, 30. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Kollegen, ich habe hier einen Link zu einem Verkaufsprospekt von 1955 und hier einen Link zu einer Anzeige, nach der das Auto in den USA offenbar von Studebaker-Händlern vertrieben wurde, und das exklusiv. Zumindest letzteres war mir bislang unbekannt. Vielleicht interessiert das ja. Euch einen schönen Abend!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:20, 11. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Studebaker-Packard Corporation hatte für kurze Zeit die Generalvertretung, iirc von 1957 bis ca. 1959. Was die Überlegungen bei MB waren, weiss ich nicht. Bei SP ging es darum, nach der Einstellung von Packard (1957 im Luxusbereich, 1958 ganz) den Händlern ein Produkt in einer ähnlichen Preisklasse anzubieten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:00, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Service 1, Service 2 und Service 3. Die Zusammenarbeit ist kein "gut gehütetes Geheimnis". Selbst heute haben auch die größeren Hersteller in vielen Ländern keine eigenen lokalen Gesellschaften. In diesem Fällen läuft der Vertrieb dann über Kooperationspartner. Insofern ist und war die Kooperation auch nichts Ungewöhnliches. Insgesamt sind die Vertriebswege der deutschen Fahrzeuge im Ausland halt kein großes Thema in der Öffentlichkeit. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:57, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Man kann aber eine Zeile dazu aufnehmen, weil dies heute als Kuriosität gesehen wird. Außerdem ist es deshalb interessant, weil die meisten 300 SL ja in die USA verkauft worden sind. Mercedes-Benz wollte in den ersten Jahren nach WWII ganz bewußt und streng keinen eigenen Vertrieb aufbauen, d.h. keine eigenen Landesgesellschaften gründen, und fanden dann für USA - leider - Studebaker. Die mäßigen bis schlechten Erfahrungen führten dann zur Gründung der Unternehmung Mercedes-Benz of north america, wenn ich das alles richtig erinnere. --Minzoblate (Diskussion) 10:41, 20. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

Gehört das Epsilon in die Tabelle? --46.82.171.244 00:55, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Vermutlich nicht. Es ist eine Neuerung, die ich bisher noch in keiner Motorzeitschrift gesehen haben, die aber vielleicht in einem wissenschaftlichen Werk wie Wikipedia sein muss. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:02, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das Epsilon gehört dahin. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:27, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Trotzdem ist es verschwunden - Danke. --- Gehört der Punkt in die Ziffernfolge "11.500 mm"? Schreiben hier nur Banker? --46.82.171.244 05:37, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Bei 11.500 gehört der Tausendertrennpunkt rein, weil es ein deutsches Fahrzeug ist. In CH wäre es anders. Die Angabe ist allerdings scheungenau. Ich hab‘s mal auf 11,5 Meter geändert. — Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:22, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Über den Wendekreis in Millimetern hatte ich mich ebenfalls schon gewundert. Aber vielleicht wird demnächst auch die Beschleunigung in Millisekunden angegeben. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:04, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich kann nicht ausschließen, dass der Wendekreis exakt 11.500mm beträgt. Aber so genau wird kaum jemand gemessen haben... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:18, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Jetzt mal ohne Scherz meinerseits: Könnten nicht sogar der Reifenfülldruck und der Straßenbelag einen Einfluss haben, wenn es um eine millimetergenaue Messung ginge? Und wie sollte der Kreis auf den Millimeter genau markiert werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Man könnte es sicherlich normen, wie gemessen werden soll. Aber eine Messung im Centimeter-Bereich dürfte schon schwierig werden, geschweige denn Millimeter. Gefühlt sind die Angaben in den Zeitschriften im Zehntelmeter-Bereich. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:25, 15. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Umrechnung des Kaufpreises von 1955 in heutige Kaufkraft sagt nur wenig darüber aus, wie teuer der 300 SL war. Interessanter wäre es zu wissen, was ein Angestellter oder Arbeiter damals verdiente. Ich wurde 1958 nach einer kaufmännischen Lehre im Kfz-Gewerbe über Tarif bezahlt; das waren 300,00 DM brutto im Monat. Fünf Jahre später erhielt ich in einem Baubetrieb monatlich 700,00 DM brutto. Gehen wir von Letzterem aus, hätte ich dreieinhalb Bruttojahreseinkommen aufbringen müssen, um einen 300 SL zu kaufen. Wie viel sind dreieinhalb Jahresgehälter eines jungen Angestellten heute? Laut www.absolventa.de wurden 2016 im Baugewerbe durchschnittlich 39.972 Euro pro Jahr verdient. Demnach würde der 300 SL rund 140.000 Euro kosten und nicht 75.000 Euro. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich sehe das auch so. Die Berechnung zur heutigen Kaufkraft sagt nicht viel aus und dürfte verzerrt sein. Spannender wäre ein Vergleich mit dem Jahreseinkommen und/oder mit weit verbreiteten Großserienfahrzeugen wie dem VW Käfer. Laut Oldtimer Katalog Nr. 24 (2010) kostete der Standard-Käfer im Jahr 1953 immerhin 4400 DM, sodass der 300 SL ungefähr so teuer war wie 6½ Käfer. Ich will das gar nicht auf heutige Verhältnisse übertragen, weil dann natürlich die Frage diskutiert werden müsste, welches Auto des Jahrgangs 2018 mit einem VW Käfer von 1953 vergleichbar wäre. Ein VW Golf? Oder ein Polo? Oder doch nur ein Dacia Logan? Egal, welche Relation man nimmt, eines dürfte klar werden: Die Kaufkraftangabe von 72.000 Euro ist kaum verständlich (abgesehen davon, dass diese Zahl auch nicht belegt ist...).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:24, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auch der Vergleich mit anderen Pkw lässt kaum einen Schluss auf den möglichen Preis heute zu. Denn alle Autos waren in den 1950er-Jahren bezogen auf das Einkommen teuer und für viele Menschen unerschwinglich, obwohl man dazu neigt zu schwärmen, wie wenig damals alles kostete. Um aber überhaupt eine Vorstellung zu haben, dass der 300 SL sehr teuer war, wäre der Vergleich mit dem VW Käfer, evtl. zusätzlich auch mit einer Oberklasselimousine, angebracht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:41, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Der heute mögliche Preis ist reine Fiktion. Das gehört m.E. überhaupt nicht in einen Artikel über einen Oldtimer. Wenn es um die Einordnung geht, würde ich tatsächlich zeitgenössische (!) Vergleichspreise für bestimmte andere Automobile heranziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:57, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich habe das jetzt mal rausgenommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:00, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das ist das Beste. Ich habe jetzt mal im Internet nach Durchschnittseinkommen von einst und jetzt gesucht. Und wenn ich dann umrechne, komme ich für den 300  SL auf 287.000 Euro, was wohl im Bereich der heutigen vergleichbaren Sportwagen liegt. Aber auch das ist Theoriefindung, die man allenfalls in einer Anmerkung bringen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Grundsätzlich sollte keine Umrechnung in heutige Kaufkraft erfolgen, sondern nur der damalige Kaufpreis angegeben werden. Maximal ist ein Vergleich mit einem anderen Kfz (wie dem VW Käfer) oder dem Jahreseinkommen sinnvoll. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:25, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Spurzem: Hier fügst du entschieden „Theoriefindung“ ein, wenn du keine Quelle zitierst, die das genau so darstellt, wie von dir geschrieben. Da wird es doch sicher ein schönes zitierbares Werk geben (du hast gute Quellen zur Hand), oder irre ich? Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:41, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ich habe den Gutbrod Superior verlinkt und die Quelle dort ergänzt. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:02, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Jojhnjoy: Ich wusste nicht, dass wir auch für jedes Wort (?) in einer Anmerkung einen Einzelnachweis brauchen. Über den Gutbrod Superior gibt es einen Wikipedia-Artikel, einer der beiden Konstrukteure ist meines Wissens darin auch genannt. Aber wenn es unbedingt Einzelnachweise sein müssen – eventuell auch noch mal Einzelnachweise für die Einzelnachweise? ;-) – kann ich noch die Auto und Motorrad-Welt vom 20. März 1953 einfügen (das Originalheft habe ich noch) und die Motor Klassik, Spezial Nr. 3. Im Übrigen habe ich die Anmerkung nur gebracht, weil ich Deinem „ungebräuchlich“ im Artikel nicht widersprechen, es aber doch ein wenig relativieren will. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:26, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Nun, du schreibst: „wahrscheinlich erster Wagen mit Einspritzmotor war...“ – diese Einschätzung hast du selbst vorgenommen; das ist per Wikipediadefinition Theoriefindung, weil du dich eben nicht auf eine externe Quelle dabei beziehst, sondern selbst sagst, dass dem wahrscheinlich so ist. Die Aussage ist auch nicht trivial (trivial wäre es, wenn der Autor einer Quelle z.B. ein Volumen in Quadratmetern angibt und offensichtlich ist, das Kubikmeter gemeint sind); hier ist jedoch nicht offensichtlich, dass der Gutbrod Superior der erste Serien-Pkw mit Benzineinspritzung war. Ich mag da vielleicht streng sein, was das betrifft, aber mir ist das wichtig, dass hier die Regeln eingehalten werden. (Probleme haben wir beim Portal Auto und Motorrad eher weniger mit Belegen, was sehr begrüßenswert ist.) Weil ich weiß, dass du bergeweise Zeitschriften und Literatur daheim hast, in der das genau so nachzulesen ist, wie du es in die Anmerkung geschrieben hast, habe ich das nicht gelöscht, sondern hier die Diskussionsseite aufgesucht. Ich komme mir oft blöd dabei vor, sinnvolle Änderungen, bei denen ich mir sehr sicher bin, dass sie stimmen, wieder zurückzusetzen, nur, weil sie eben nicht belegt sind. Aber das ist leider notwendig, sonst würde hier die Glaubwürdigkeit schnell nicht mehr vorhanden sein. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:45, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Jojhnjoy: Merkst Du nicht, dass Du ins Lächerliche abzugleiten drohst, nur um recht zu behalten? Ich wollte meine Anmerkung noch um das Goliath-Coupé ergänzen, nehme Sie aber jetzt ganz heraus. Stell meinetwegen den von Dir geforderten Abwahlantrag auf den 300-SL-Artikel, nur um Dich mit Deinen „Lesenswerten“ umso mehr brüsten zu können und zu zeigen, dass Du der große Hüter der Glaubwürdigkeit von Wikipedia bist. Doch noch einmal zur Sache: Der Gutbrod war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der erste serienmäßige Pkw mit Benzineinspritzung; hundertprozentig kann ich es allerdings nicht belegen; deshalb die Einschränkung. Zur gleichen Zeit wurde das Goliath-Coupé mit Einspritzmotor vorgestellt, von dem insgesamt (zwei Ausführungen gab es) 28 Stück gebaut wurden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

PS: Interessant ist vielleicht noch, was Zwischengas.com zum Thema schreibt: „Epochal war jedoch die im April 1951 angekündigte Benzineinspritzung. Sie war ‚in langjähriger Erprobung mit Bosch entstanden‘ und steigerte die Leistung auf 27 PS. Gleichzeitig kam die Bosch-Direkteinspritzung bei der Borgward-Marke Goliath ins Angebot. Erst 1953 fand sie auch beim Mercedes-Benz 300 SL Eingang; Hans Scherenberg, technischer Leiter von Gutbrod, hatte sie sozusagen zu Daimler-Benz mitgenommen. … Ende 1954 musste das Werk (Anm.: Gutbrod) verkauft werden … nach 7'726 Superior, davon 2'500 mit Einspritzung und 865 Kombi.“ Auch da steht nicht, dass der Gutbrod der erste serienmäßig gebaute Wagen mit Einspritzmotor war, doch es klingt sehr danach; er war es „wahrscheinlich“. Aber lassen wir’s. Für mich ist Mercedes-Benz W 198 bis auf Weiteres erledigt. In der Abwahldiskussion werde ich allerdings paar passende Worte finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:43, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Lothar, darum geht es nicht. Wenn du Quellen zitieren kannst, dann tu das doch. Nur füge nicht einfach Inhalte ohne Belegangabe hinzu. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:54, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wer suchet, der findet: z.B. hier, hier, hier, hier, hier oder hier Dass die Direkteinspritzung fälschlicherweise zuerst mit dem Benz in Verbindung gebracht wirkt, liegt ja auf der Hand: Der Benz war vor allem für den amerikanischen Markt gedacht und verkauft und Marken wie Goliath und Gutbrod kennt dort der Ottonormalverbraucher natürlich nicht - und hier bei uns auch nur der eingefleischte Kenner. Darüber hinaus sind die Fahrzeuge von Gutbrod und Goliath von der Einspritzung abgesehen historisch äußerst belanglos. Bei einer Karre mit Ikonenhaftem Status bietet sich daher eine gute Gelegenehit, es mit der Wahrheit -absichtlich oder unabsichtlich- nicht so ganz genau zu nehmen und dem Benz eine vermeintliche Neuerung zuzuschreiben. --Havlicek stole the ball (Diskussion) 02:28, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Hans Scherenberg hatte 1935 bei Mercedes-Benz angefangen, er war irgendwie auch Versuchsingenieur für den 260 Diesel (... mit seiner Diesel-Einspritzpumpe ...), sie machten dann "Benzineinspritzung für Erwachsene" (Flugmotoren), dann kam der Krieg, danach mußten sich eine Vielzahl von DB-Angestellten neue Jobs suchen ... Scherenberg, der Schwiegersohn von DB-Chefingenieur Fritz Nallinger, hat bei Gutbrod angefangen UND DABEI DAS WISSEN UM EINSPRITZUNG (DIESEL UND BENZIN) VON MERCEDES-BENZ ZU GUTBROD mitgenommen, weil man sich gerade für Zweitakter große Vorteile (ich meine, starke Verringerung der sog. "Spülverluste") mit der Einspritzung ggü. Vergaser versprach. Sehr, sehr enge Zusammenarbeit Hans Scherenberg mit Karl-Heinz Göschel (dessen Sohn Burkhard Göschel viel später Vorstand bei BMW wurde). Schreibt das jetzt mal ordentlich und sucht die Belege dazu, hehe. Grüsse Matthias, heute BMW-Fahrer ... --Minzoblate (Diskussion) 09:32, 2. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir zurück zu den Inhalten? Der Streit hilft niemandem. Sollen wir klarstellen, dass der 300SL zwar nicht das Erste, aber eines der ersten Serienfahrzeuge mit Einspritzung war, die erst seit Anfang der 1950-er Jahre im Automobilbau Verwendung fand. Quelle: Zwischengas. —Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:02, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mir ist es inzwischen egal. Grundsätzlich macht mir Wikipedia Spaß; denn sonst wäre ich nicht seit elf Jahren dabei. Aber manchmal reicht es, und das ist zurzeit mal wieder der Fall. Wie ich schon sagte: Jojhnjoy soll seinen Abwahlantrag stellen, obwohl ich einen von mir verursachten schwerwiegenden Kritikpunkt vorhin aus dem Artikel entfernt habe, und ich werde das Passende dazu schreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:21, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

PS: Hier ist auch was zum Thema Einspritzmotor und Serienbau zu lesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Spurzem: Ich will dir nicht den Spaß an der Wikipedia vermiesen, aber bei allem guten Willen bitte ich doch darum, dass die Belegregeln eingehalten werden. Immer dieselbe Leier von „früher war das mit den Belegen noch nicht so streng“ ist hier nicht förderlich. Du weißt, wie man Inhalte belegen soll, du kennst dich im Thema aus und hast auch die passenden Quellen zur Hand. Nach dem Motto „ich schreibe das mal so, weil es stimmt und alle wissen, wo man nachlesen muss“ funktioniert das hier nicht. Auch dann nicht, wenn man das Wohlwollen seiner Mitstreiter genießt. Ich weiß und schätze, dass du den Artikel auch nur verbessern willst. Ich gebe auch gerne zu, dass du das teilweise auch besser kannst, als ich (Stil, Grammatik, etc.). Aber von Extremen wie in der englischsprachigen Wikipedia, in der Unterstützung für das Totschlagen anderer Autoren bekundet wird, sind wir hier weit entfernt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:52, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

@Jojhnjoy: Ich danke Dir für Deine Belehrungen, obwohl ich alles kenne, was Du mir beizubringen versuchst. Trotzdem gefällt mir der Stil nicht und ich habe vorerst genug von der Sache, vor allem vom Artikel Mercedes-Benz W 198, zu dem ich gern noch etwas beigetragen hätte – unter anderem, was die vermissten Einzelnachweise betrifft. Im Übrigen schien es mir nicht unbedingt erforderlich, in der Anmerkung Dinge neu zu belegen, über die es Wikipedia-Artikel gibt. Und schließlich: Wo ist der Beleg für Deine Feststellung, dass Anfang der 1950er-Jahre in Serie gebaute Pkws mit Einspritzmotor „unüblich“ waren? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:25, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

PS: Wie ich sehe, hat „Tomatenbrille“ jetzt das „unüblich“ ersetzt bzw. die Einspritzanlage auf Viertakt-Pkw-Motoren beschränkt, sodass dem 300 SL die Ehre zukommt, erster Serienwagen mit Einspritzmotor gewesen zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:31, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Hallo Lothar, ich versuche dich nicht zu "belehren". Wenn dir der Stil nicht gefällt, so steht es dir doch frei, diesen zu ändern. Zum Beitragen zwingt dich ja niemand – aber findest du nicht auch, dass es etwas albern ist, wegen eines Kritikpunktes (bzw. eines Hinweises, bitte einen Beleg einzubringen) gleich die ganze Arbeit am Artikel einzustellen? Du wirkst, ich nenne es mal vorsichtig „eingeschnappt“, dabei war es keinesfalls böswillig oder unfreundlich gemeint. Die "Feststellung", dass Ottomotoren mit Kraftstoffeinspritzung in den 1950er-Jahren unüblich waren, ist eine Umformulierung des vorigen Satzes, der meines Erachtens zu weit ausholend war: „Der (...) Motor (...) erhielt (...) eine Benzindirekteinspritzung, die es bis dahin nur in Flugzeug- und Zweitaktmotoren gegeben hatte“ entspricht sinngemäß der von mir gewählten Formulierung, dass die Benzindirekteinspritzung beim Pkw-Motor ungebräuchlich gewesen sei. Ich bin davon ausgegangen, dass das durch die am Artikelende angegebenen Literaturquellen gedeckt ist. Die von dir hinzugefügte Information bzgl. Gutbrod ist jedoch eine neue Information, bei der nicht klar sein muss, dass sie auch schon so in den angegebenen Büchern nachzulesen ist. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:36, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Mit Stil meinte ich das, was man im Umgang miteinander auch „Ton“ nennt. Und zum soundsovielten Mal: Über den Gutbrod Superior wie auch über den Einspritzmotor gibt es jeweils einen Wikipedia-Artikel, in dem mit anderen Worten das gesagt ist, was ich in der Anmerkung darlegte. Aber lassen wir es jetzt, wie es ist. Es gibt genügend Leute, die den 300-SL-Artikel vielleicht sogar zum „Exzellent“ bringen. Da muss ich nicht unbedingt auch noch mit meinen allenfalls laienhaften, um nicht zu sagen stümperhaften Beiträgen mitmachen. Rund 180 Autoren hat der Artikel ja bis jetzt schon, von denen allerdings – wie man sehen konnte – nicht alle zur Qualitätsverbesserung beitrugen. Mittlerweile tut es mir leid, dass ich mit meiner Kritik an einem Beitrag von vor paar Tagen die ganze Geschichte hier überhaupt auslöste. Der Artikel hatte doch lange weitgehend und so schön geruht! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Also möchtest du ausdrücken, dass du dich beleidigt fühlst? Ich empfinde deine Beiträge jedenfalls nicht als laienhaft oder stümperhaft, ich hätte dies auch nie behauptet. Ich hatte auch nie vor, unhöflich zu sein und wüsste jetzt nicht, inwiefern meine Eingangsfrage als unhöflich zu werten sei? Zum Inhaltlichen: In der Wikipedia gilt, dass andere Wikipediaartikel nicht als Quellen für den gerade bearbeiteten Artikel gelten (WP:WPIKQ). Deswegen habe ich dich ja darauf angesprochen, dass es doch eigentlich eine gute Quelle für die Änderung geben müsste. Ich finde die jüngsten Änderungen des Artikels jetzt nicht so schlecht und sehe auch keinen Grund für ein Problem. Zugegebenermaßen verstehe ich deine Reaktion nicht so ganz. Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:00, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Auch für die neue Belehrung vielen Dank. Was mich vor allem ärgerte, war dieses „aber mir ist das wichtig, dass hier die Regeln eingehalten werden“; Betonung auf „mir“. Ich wusste bislang nicht, dass Du hier als Regelhüter eingesetzt bist. Und wenn es Dir so wichtig ist, hättest Du die Belege selbst einsetzen können; ich habe sie hier in der Diskussion genannt und mithilfe von Google sind genügend andere zu finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Wenn dich meine Formulierung stört, kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Es war nicht unhöflich gemeint. Mir ist es jedenfalls wichtig. Soll ich demnächst schreiben „ich finde es wichtig“? Was stellst du dir da konkret vor? Wenn du einen Hinweis direkt als Belehrung empfindest, was mache ich dann? Ich hoffe doch, dass dir bewusst ist, dass ich hier als Mentor auch eine Vorbildfunktion erfülle. Ich erhalte öfter Anfragen, wie man genau Belege angibt, wie man Dinge formulieren soll, usw. – ich kann nicht und will auch nicht sagen, dass mir Belege nicht wichtig sind. Ich kann und möchte auch keine Ausnahmen machen. Darüber hinaus weiß ich, dass dir bekannt ist, dass der Informationshinzufüger als erster der Belegpflicht nachkommen muss. Es kann ja schließlich nicht sein, dass Autor A etwas schreibt und Autor B dann den Beleg dafür heraussuchen muss. Was mich irritiert ist, dass du, obwohl du das weißt, so tust, als wüsstest du es nicht. Viele Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:11, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Bis zum Mentor in Wikipedia habe ich es nicht gebracht und werde es auch nicht dazu bringen; dazu fehlt mir der Ehrgeiz und vielleicht reichen auch nicht die Fähigkeiten. Dennoch denke ich hier und da mit. So hielt ich es zum Beispiel nicht für nötig, in einer Anmerkung Dinge zu belegen, die in entsprechenden Artikeln belegt sind. Ob ich diesen schwerwiegenden Denkfehler nach einem freundlichen Hinweis statt einem „Mir ist das wichtig“ korrigiert hätte, ist eine andere Frage. Es dürfte im Übrigen aufgefallen sein, dass ich in dem Artikel bereits etliche der als fehlend bemängelten Einzelnachweise nachgetragen hatte, die zur Zeit der Entstehung des Artikels noch nicht gefragt waren und die eigentlich nicht meine Sache waren. Ich hätte damit weitergemacht, aber wie schon gesagt: Mir reicht es! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:36, 14. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Im Artikel heißt es: „Anfänglich wurden Trommelbremsen mit Kühlrippen eingebaut, …“ Wurde das geändert bzw. hatte der Wagen später Trommelbremsen ohne diese Kühlrippen? Im Test von 1955 werden sie noch genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:55, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Ab ca. 1960 wurden Dunlop-Scheibenbremsen verbaut.Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:06, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Das ist bekannt; war aber nicht mehr im Flügeltürer. Vielleicht müsste etwas deutlicher dargestellt werden, dass es in dem Abschnitt noch nicht um den Roadster geht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 12. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die Aussage der aktuellen Anmerkung bezüglich der Höchstgeschwindigkeit des Mercedes-Benz 300 SL mag richtig sein. Gibt es aber auch einen Beleg dafür, dass die wahrscheinlich vom Werk angegebenen 260 km/h mit diesem Wagen unmöglich sind bzw. waren? Werner Oswald (Automobilhistoriker), Mercedes Benz Personenwagen 1945–1985, ISBN 978-3-613 02778-7, S. 70, hält sie für erreichbar. Wie lang der Anlauf bis zur Höchstgeschwindigkeit war, wird allerdings nicht gesagt. -- Lothar Spurzem 17:52, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Also es gibt einen Beleg dafür, dass die maximale Höchstgeschwindigkeit eher im Bereich von 235 km/h liegt (ams). Das halte ich für wahrscheinlich; 260 km/h aber nicht. Daimler gibt einen cwA-Wert von 0,697 (Stirnfläche×Luftwiderstandsbeiwert) an; der Luftwiderstand ist der größte limitierende Faktor bei der erreichbaren Geschwindigkeit eines Fahrzeuges, weil der Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst. Nehmen wir eine Luftdichte von 1,225 kg·m⁻³ (entspricht ca. 15 °C) und einen Reibungskoeffizienten der Reifen von 0,02 und eine Fahrzeugmasse von 1420 kg an, so ergibt sich bei 260 km/h (=72,2 m·s^-1) folgende Rechnung: ((72,2²×1,225÷2×0,697)+(0,02×1420×9,80665))×72,2≈181 kW. Also müssten die Räder eine Leistung von 181 kW auf die Straße bringen; bei einem Antriebsstrangwirkungsgrad von ca. 85 % (wahrscheinlich ist der reale Wirkungsgrad geringer) macht das ca. 213 kW Motorleistung. Für 235 km/h haben wir ((65,3²×1,225÷2×0,697)+(0,02×1420×9,80665))×65,3≈137 kW; bei 85 % Antriebsstrangwirkungsgrad ca. 161 kW, was nahe an den 158 kW Werksangabe liegt. Meine Rechnung ist auch nur ein vereinfachtes Modell, aber zeigt, dass wir der ams-Angabe Glauben schenken sollten. Wenn die Getriebeübersetzung theoretisch 260 km/h ermöglicht, heißt das nicht, dass der Motor auch genügend Leistung dafür hat. Als Evidenz oder Beleg taugt meine Rechnung hier natürlich nicht, aber vielleicht regt es ja zum Nachdenken an. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:55, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich sehe gerade: Die Diskussion um die (angeblichen) 260 km/h hatten wir vor genau einem Jahr zwei Jahren schon einmal. -- Lothar Spurzem 19:23, 24. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Hello all, dieser Abschnitt heißt "aktuelle Anmerkungen" - als erstes müssen die Fehler raus (bitte Herstellerangaben sichten media.daimler.com) hinsichtlich Pendelachse (Zweigelenk beim FlüTü ohne Ausgleichsfeder, Eingelenkpendelachse mit Ausgleichsfeder bei Roadster). Leistung 200 PS in Serie, 215 PS mit "Sportnockenwelle". Die 240 PS stehen im Werkstatthandbuch für den SAE-Wert, wo kommt er hier in Wikipedia her? Engelen verweist auf 225 PS für USA-Version mit 100 Oktan Sprit, bei erhöhter Verdichtung. Friedrich Geiger ist der Schöpfer des Serien-300 SL (Karosserie-Design); die aerodynamische Urform (W194) geht natürlich auf Uhlenhaut zurück. Der GfK-Flügeltürer ist im Text nicht genannt, fehlt. Der Rahmen beim Roadster wurde für die Türen und auch für die neue Hinterachse verändert. Hinweis auf Spurverbreiterung beim Roadster fehlt. Die Sache mit der Fahrbarkeit bei längster Übersetzung ist für mich nicht nachvollziehbar, diese Übersetzung hat mein Alltagsauto aus 2005 auch. Der Artikel ist sonst ok und ordentlich, aber "lesenswert" ist ein Artikel meiner Meinung nach erst, wenn er mehr als nur Allerweltsinfos enthält, die es überall gibt. Aber hier wird die Beschränkung auf Allerweltsinfos wohl bleiben, davon gehe ich aus; also sozusagen das KgV aus einigen Magazin-Artikeln und 1,2 Büchern. --Minzoblate (Diskussion) 11:17, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Sicher, man könnte zig oder Hunderte Seiten füllen, würde man alle nur erdenklichen Episoden und Histörchen zusammentragen. Von mir aber jetzt nur kurz zum Uhlenhaut-Coupé: Dieses Auto war kein W 198 und ist deshalb im Artikel Mercedes-Benz W 196 kurz beschrieben. Gruß -- Lothar Spurzem 17:23, 10. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

PS: Es ist bemerkenswert, dass Text, auf den ich am 10. Juni 2020 antwortete, mittlerweile nicht mehr zu finden ist, und dass auch die übrigen Minzoblate-Beiträge sich laufend ändern. Es wäre interessant, hier würde außer mir noch jemand mitlesen und paar Worte zu den immer wieder neu formulierten Kritiken und Vorschläge schreiben. -- Lothar Spurzem 14:48, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Was Lothar zum Ausdruck bringen möchte ist, so denke ich, dass es es sinnvoller ist, eigene obsolete Diskussionsbeiträge aif Diskussionsseiten per HTML-Strike (<s>Text, der obsolet ist</>) zu streichen, anstatt sie zu löschen, da es sonst für andere Diskutanten schwierig wird, gescheit darauf zu antworten. Viele Grüße, -- Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:30, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, Johannes, genauso ist es. -- Lothar Spurzem 15:41, 19. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ein schönes Beispiel für ein Grundproblem der Wikipedia: Innere Logik und Psychologie der Autoren erlauben keine Mehrdeutigkeiten. Das hängt oft am Titel des Artikels (der kann halt nur so oder so sein, nicht beides), aber noch viel häufiger an "Fakten" im Artikel.

Hier geht es natürlich um die Bedeutung der Abkürzung. Der Artikel beschreibt eindeutig, daß selbst einer der maßgebenden Köpfe keine klare Angabe machen konnte. Trotzdem wird daraus nicht der offensichtliche und einzig mögliche Schluß gezogen, daß es eben nicht eindeutig ist. Diesen Fall sieht die Wikipedia nicht vor, es MUSS eindeutig sein, notfalls mit Theriefindung daß es nur so kracht. Egal, scheiß auf die Regeln, Eindeutigkeit geht vor.

Warum ist das falsch? Weil die Wikipedia nur die Welt beschreiben sollte, nicht bestimmen. Wer das anders sieht, ganz deutlich gesagt, sollte so schnell wie möglich das Projekt verlassen.

Besonders peinlich: "Aufgelöst" wird der Widerspruch nichtmal mit einer konkreten Angabe, sondern nur mit einem vagen Verweis auf irgendwas (Eine Postkarte? Ein Brötchen? Ein paar Zentimeter Tonband?) aus dem Archiv. Da gibt es nichtmal die Illusion von Kompetenz.

Hier ist also noch alles beim alten. --00:14, 13. Jun. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 84.132.148.245 (Diskussion) )

Abgesehen davon, dass mancherlei Kritik an Wikipedia berechtigt ist: Wo steht, dass in Wikipedia alles eindeutig sein muss (oder wenigstens eindeutig erscheinen muss)? -- Lothar Spurzem 10:43, 13. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der Artikel enthält bis jetzt noch nichts über den Vertrieb des Fahrzeugs (in Nordamerika). Wäre das nicht relevant - Nordamerika war doch der bedeutendste Absatzmarkt? --Havlicek stole the ball (Diskussion) 19:22, 27. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Leider steht weder in der Infobox (wie sonst bei vielen Fahrzeugmodellen) noch im Fliestext etwas über einen Nachfolger oder auch explizit, dass es keinen gab. Da das Coupé wie angegeben bis 1957, das Cabriolet bis 1963 gebaut wurde, gab es einen Nachfolger wohl nicht. Dann sollte das in diesem für ein einzelnes Automodell ohnehin schon sehr riesigen Artikel auch drin stehen, und vielleicht auch ein Grund. Zu teuer, zu geringe Stückzahl, das Werk war anderweitig ausgelastet, es wäre zu aufwendig gewesen, einen Nachfolger zu bauen, zudem Mercedes ja aus dem Rennsport, der als Basis diente, ausgestiegen war? Oder war die Zeit über das Modell einfach hinweg? Wer sich mit diesem speziellen Fahrzeug näher auskennt, möge das bitte ergänzen. --Heinz34 (Diskussion) 14:30, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich kann nur hoffen, dass hier nicht der Streit um einen Nachfolger ausbricht, wie es in vielen anderen Artikeln über Automobile geschieht. Lassen wir es doch bitte dabei, dass der W 198 keinen Nachfolger hat. Und sicher ist es auch gut, dass im Artikel keine Spekulationen darüber angestellt werden, warum das so ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:18, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Da auch im Artikel nichts zum Nachfolger steht, habe ich einen Absatz ergänzt. Der 300 SL hat keinen echten Nachfolger, weil der 230 SL zugleich den 190 SL und den 300 SL ersetzen musste.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:57, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich hab’s gesehen. Jetzt wissen wir, dass der W 198 doch einen Nachfolger hat, wenn auch keinen „echten“. Ich bin gespannt, wann es jemand in die Infobox schreibt und das bekannte „Theater“ um Vorgänger und Nachfolger beginnt. Einen Vorgänger könnten wir gleich auch noch bringen. Wie wäre es mit dem SSKL? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:03, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ist die Infobox ja hilfreich für einen Überblick. Ich finde es allerdings schwierig, wenn manche versuchen, dort Sachverhalte reinzuquetschen, die erklärungsbedürftig sind. Mercedes selbst haben bei der Vorstellung des neuen SL die "Vorgänger" von W198 bis R231 aufgereiht. Dort steht der W113 dann neben dem 300 SL. Das macht die Pagode auf dem ersten Blick zum Nachfolger des Flügeltürers. Wenn man sich den Sachverhalt genauer ansieht, ist es halt komplizierter. Das passt nicht in die Infobox. Trotzdem ist es, wie von Heinz34 angemerkt, unbefriedigend, wenn gar nichts zum Nachfolger im Artikel steht.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:17, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Hallo, ich finde den (neuen) Absatz ebenfalls wenig geeignet. Vom "Wording" her stimmt es auch deshalb nicht, da 190 SL und 300 SL gleichzeitig in New York 1954 gezeigt wurden, also hat Maxie Hoffman nicht erst aufgrund des Preises danach einen 190 SL gefordert. Stimmt einfach nicht. Und man muß außerdem nicht mit Gewalt etwas in eine Infobox bei Wikipedia eintragen, was mit der Realität nichts zu tun hat. Laut Autochronist Werner Oswald ("Deutsche Autos ...") ist der 230 SL Pagodenbenz der Nachfolger vom 190 SL. Günter Engelen hat ein (gemeinsames) Buch verfaßt zu 190 SL und als Nachfolger die Pagodenbenz. Zu beachten ist nämlich auch, daß der 190 SL schon früh eher als schwach galt und es beabsichtigt war, einen Sechszylinder einzubauen, und zwar einen M180, dann als 2.2 Liter Sechszylinder-Einspritzer, das Autos sollte auch 220 SL heißen. Engelen hat parallel eines der führenden 300 SL Bücher geschrieben, da gibt es ein Kapitel "Nachfolger" - nix Pagode. Es werden als legitime Nachfolger der C111 und der CW311 von Isdera/Buchmann genannt - die aber in Serie nicht zu kaufen waren. Die Pagoden und auch die R107 waren Sportwagen, aber definitiv keine Supersportwagen, wie der 300 SL seinerzeit. Mercedes-Benz hat nach dem 300 SL für sehr lange Zeit keine Supersportwagen gebaut. Die Angabe der Pagode als Nachfolger vom 300 SL ist "mangelhaft" - nicht machen. Ach ja, als Nachtrag - schreibt doch Mercedes SLR McLaren rein. Das paßt. Erst dann wurde der Faden wieder aufgenommen, und sogar weitergeführt. Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 14:37, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Pagode kein Supersportwagen wie der 300SL ist/war, auch wenn sie für Rallye-Einsätze herangezogen wurde. Deshalb schrieb ich ja: "Weil die Baureihe 113 die Bezeichnung „SL“ fortführte, wird sie dennoch oft als Nachfolger des W198 angesehen." Ich werde bei Gelegenheit mal in den Keller steigen und mir zeitgenössische Zeitschriften (AMS, Motor Revue) zur Hand nehmen, was die damals zur Pagode geschrieben haben. Heute (2022) wird die Pagode in der allgemeinen Wahrnehmung als Nachfolger des W198 angesehen - auch deshalb, weil Mercedes selbst den SLK bei dessen Erscheinen der Tradition des 190SL positioniert hat.

Ich möchte gar nicht behaupten, dass der W113 der Nachfolger des W198 sei. So einfach ist es halt nicht. Der Artikel ist aber unvollständig, wenn dort nichts zur Modellpolitik nach dem W198 steht. Mein Text ist nur ein erster Aufschlag. Gerne erweitern - auch mit Verweis auf den C111. Quellen etc. konnte ich gestern auf die Schnelle auch noch nicht einarbeiten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:18, 25. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Nachtrag: Im Buch von Engelen werden 190SL und Pagode gemeinsam behandelt. Das verstärkt den Eindruck, dass die Pagode eher Nachfolger des kleinen SL sei (zumal dieser als 220SL mit größerem Motor kurz vor Serienreife war). Allerdings wurde der W113 in der Entwicklung regelmäßig auch mit dem 300SL verglichen. Der Vorstand legte auch Wert darauf, dass das neue Modell die „Schallmauer“ von 200 km/h überschritt. Zudem war der 230 L deutlich teurer als der 190SL. Letztlich ersetzte die Pagode dann beide SL. Die Lücke zwischen 190SL und 300SL war sehr groß, der 230 SL wurde in dieser Lücke positioniert – teurer und sportlicher als 190SL, aber kein Hochleistungssportwagen wie der 300SL. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:55, 27. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Das neue Buch Mercedes C111 - ab Seite 31. Es gab Skizzen für einen 630 SL (V8), 700 SL und SLX. Nix Pagode. Auf dem Klappentext des Buches steht: "Die Nachricht, daß Daimler-Benz einen Wankel-Sportwagen entwickelt, schlägt im März 1969 ein wie eine Bombe ... Der neue Supersportwagen gilt auf Anhieb als würdiger Nachfolger des legendären 300 SL." Das normale Pagödchen ist es nicht. Der 300 SL war Supersportwagen, der C111 ist es auch, kam aber nicht in die Serie. Der Mercedes 600 hatte nach Einstellung auch keinen direkten Nachfolger. Grüsse Matthias Minzoblate (Diskussion) 23:38, 28. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Habe den Absatz neu geschrieben - Vertigo Maniac schrieb ja, es war ein erster Aufschlag. Belastbare Quellen sind genannt. Denkbar ist, daß man ein paar weitere Zeilen zum C111 als potentiellen Nachfolger verfaßt, dabei vielleicht auch auf den B+B CW 311 verweist (weil der C111 nun einmal nicht in Serie produziert worden ist, der CW 311 aber als Einzelstück und zugelassen auf die Straße kam). Grüsse aus HH --Minzoblate (Diskussion) 15:26, 30. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Endlich wissen wir es: Der 300 SL (W 198) hatte doch einen unmittelbaren Nachfolger. Wikipedia sagt es uns. Bemerkenswert finde ich nur, dass es bislang noch keiner der vielen Autoren wusste, die sich an dem Artikel beteiligten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:55, 30. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Also die "Hobby" hat in einem Test anno 1956 bei einer Hinterachsübersetzung von 1:3,25 eine Höchstgeschwindigkeit von 260 Km/h angegeben. Das ist ein originales Zeitdokument und daher zumindest für mich glaubwürdig. 2A02:8108:83C0:5F15:D475:485:AD42:11D1 16:02, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hat irgendjemand bestritten, dass nicht auch in anderen „Zeitdokumenten“ 260 km/h genannt wurden; wahrscheinlich standen sie sogar in Verkaufsprospekten von Mercedes-Benz. Aber dass ausgerechnet die Hobby das Organ sein soll, das zur Bekräftigung der Richtigkeit gilt, erstaunt. Welche Möglichkeit hatten die Hobby-Leute, die Messungen durchzuführen und unter welchen Bedingungen wurde gemessen? Übrigens nennt Werner Oswald in seinem weit verbreiteten Nachschlagewerk Mercedes-Benz, Personenwagen 1945–1985, Motorbuch Verlag, von 2007 auch 260 km/h als mögliches Höchstgeschwindigkeit des 300 SL W 198 I. (nicht signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 17:24, 2. Mär. 2023 (CET))Beantworten

Der "Oswald" ist mir wohlvertraut. Habe selbst mehrere Bücher von ihm. Ich wollte nur anhand eines zeitgenössischen Dokumentes einen Hinweis geben, weil ja weiter oben in der Gesamtdiskussion immerzu Zweifel an der möglichen Geschwindigkeit geäußert wurden. 2A01:598:99B0:9E95:61DD:B2DF:9DBE:2B8A 20:19, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hallo, die Zweifel über Vmax gab es von Beginn (Auslieferung) des Fahrzeugs an. In der Bedienungsanleitung und technischer Werkstattlit. von Mercedes stehen hier und da 260 km/h drin, aber auch damals schon wurde die Vmax in Abhängigkeit der fünf lieferbaren Hinterachs-Übersetzungen angeben (also für jede Achse eine andere Vmax). Die (mehr oder minder) "führenden" Angaben finden sich in - zeitgenössischen - Tests bei Auto, Motor und Sport, Automobil Revue (CH) und Motor Revue (ebenfalls AMS), und sicherlich ein paar internationalen. "Hobby" hat da wenig "zu sagen", die waren bei Autotests eher das Yps-Heft (i.d.R. Herstellerangaben). Manche Detailinformationen dort waren sicher nicht falsch, aber i.d.R. sind dortige Angaben zu vernachlässigen/woanders nachzuprüfen. Eine etwas ausführlichere Vmax-Betrachtung findet sich in den Engelen-Büchern, soweit ich mich entsinnen tue. Grüsse aus HH, Matthias --Minzoblate (Diskussion) 11:30, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

was ist das - kommt ein einziges Mal in dieser Wikipedia vor und ist erklärungswürdig. Wären es Drahtspeichenräder, könnte ich mir einen Zusammenhang mit Rudge vorstellen. Sind die Felgen wahlweise lieferbarer Drahtspeichenräder gemeint?--217.253.220.179 17:44, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Mit einiger Sicherheit sind Räder mit Zentralverschluss (Flügelschraube) gemeint. Das waren beim 300 SL nicht unbedingt Speichenräder, wenn ich mich richtig erinnere. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:49, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Satz mit der Rudgefelge ist inzwischen geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:09, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke sehr!--217.253.220.179 18:36, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe vor allem den Motor-Abschnitt gelesen und vermisse dort die desmodromische Ventilbetätigung. Hat er die nicht, verwechsle ich das? Dann Asche auf mein kahles Haupt. --217.253.220.179 17:48, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Meinst Du, eine solche hätte der Straßen-SL gehabt? Müsste man nachschauen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich gehe schon mal zum Aschekasten. --217.253.220.179 17:59, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der M 198 hat einen Gegenstromzylinderkopf mit SOHC-Ventilsteuerung, zwei Ventilen pro Zylinder und Schlepphebeln, aber keine Desmodromik. Die ist nur im M 196 eingebaut. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:08, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Danke - dank Wikipedia eine Bildungslücke weniger.--217.253.220.179 20:54, 2. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"Lesenswert", aber nicht mal der Hinweis auf die bessere Achse beim späteren Roadster? 2003:DC:F716:6F00:28AE:2122:18E0:1F94 16:22, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sehr aufmerksam! Aber ich würde nicht so abwertend und überheblich auf den wahrscheinlichen Fehler hinweisen, dass „nicht mal“ der Unterschied der Hinterachsen erwähnt ist. Was mag denn sonst alles noch fehlen oder falsch sein? Es ist anscheinend tatsächlich so, dass erst der Roadster die Eingelenk-Pendelachse hatte, im Gegensatz zur Information im Artikel. Zu beanstanden ist auch, dass in der Tabelle Informationen über das Fahrwerk fehlen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:33, 14. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In einem alten vermutlich noch schwarzweiß gedrehten (ausländischen?) Film, oder Fernsehfilm, wird bei Nacht und Nebel einem 300 SL unter die Motorhaube geschaut, und gefragt "Wo ist der Vergaser?" "Hat er nicht", oder dergleichen. Der SL muss auch unter der Haube eine Art Fahrzeug vom anderen Stern gewesen sein. Aufgrund der Benzindirekteinspritzung sind in den Ansaugbrücken auch keine heute üblichen Saugrohr-Einspritzdüsen, Luftmengenmesser oder dergleichen zu sehen. Und zudem seitlich gekippt, von oben deutlich zu sehen dass nichts zu sehen ist. Sehr aufgeräumt, Luft direkt in den Motor. Drosselklappe? Starterklappe (Choke)? Und daraus über 200PS? Der Porsche 356 war 1953 mit Leistung von 40 bis 70 PS im Angebot, das Verhältnis muss man sich mal vorstellen, das drei- bis über fünffache, zum 25-PS-Käfer das achtfache. Auch 2024 kann Wikipedia nicht erklären bzw. durch Schaubilder zeigen wie der Motor funktioniert und wo Düsen, Klappen, Zündkerzen versteckt sind. Zylinderkopf ist kein Querstrom sondern Gegenstrom mit einfacher Nockenwelle, Ein- und Auslass zur gleichen Seite, quasi oben. Zündung kann man ausgehend von Verteilern und Spulen meist nachverfolgen. Bei Sprit und Öl ist das schwieriger. Von der Einspritzpumpe mit allerlei Funktionen ganz zu schweigen. --217.250.249.149 09:20, 20. Okt. 2024 (CEST)Beantworten