Diskussion:Laozi

Ähm!!! Laozi lebte nicht im 6. Jahrhundert, sondern im 4. Jahrhundert!!! Siehe auch Artikel zum Daoismus! Das Daodejing ist im 4. Jahrhundert entstanden, komisch, dass dann Laozi erst 2 Jahrhunderte später lebte... Das ganze war während der Qin-Dynastie. --Ella (nicht signierter Beitrag von 91.63.141.190 (Diskussion | Beiträge) 12:07, 23. Feb. 2010 (CET)) Beantworten

Ist es sinnvoll, von mythischen Personen "Personendaten" anzulegen? --jonas 17:44, 5. Feb 2005 (CET)

Kaum. 'Die Weisheiten' sollten wohl wirklich eher beim Daodejing-Artikel stehen.-Maya 20:45, 5. Feb 2005 (CET)

Ich denke, da es sich hier um reine Kurz-Informationen handelt, die dem Benutzer/Leser so schnell zur Verfügung stehen, ist die Möglichkeit von "Personendaten" sehr praktisch! Laozi steht diesen Daten damit zur Verfügung - und fällt nicht "raus" aus dem Raster, das natürlich nicht 100%ig passt ... Ich habe erstmal (provisorisch) den Zusatz "Mythische Person" in die Personendaten aufgenommen. - Warum nicht: Es geht doch darum, Schnell-Informationen zu bieten, oder? Immerhin kommt als Information rüber auf welche Zeit sich die Wirkung "Laozis" bezieht. - Muss man mehr verlangen von einer so alten Figur ? --sputnik 15:57, 7. Feb 2005 (CET)

Laozi z.B. kann nie "Das alte Kind" heissen, obwohl es so "gut klingt", und im Laozi (Kapitel 55) das Kind als Beispiel dafür genommen wird, wie man geschmeidig, weich und ursprünglich natürlich und kräftig bleibt. Und dann mit ein wenig NewAge gemixt, ergibt das sofort Sinn :-)

In den äusseren und gemischten Kapiteln des Zhuangzi wird Laozi als "Lao Dan" eingeführt, was soviel heisst wie "der Alte mit den langen Ohren" und nicht etwa "Die alte Frau" (Dan heisst auch Frau). So ist das mit den chinesischen Zeichen - diffizil.

"Zi" heisst im Chinesischen zwar auch Kind und Sohn, aber im Zusammenhang mit einem grossen Geist oder grossem Werk wird es immer als Meister gebraucht, z.B. Konfuzi, Mozi, Mengzi, Sunzi, Guanzi, Baopuzi (der Meister, der den unbehauenen Holzklotz = Ungeschiedenheit umarmt).

vG

Stephan

Ja, da hast Du recht, dass das zi normalerweise im guwen den Meister bezeichnet, allerdings gibt es eben einen Mythos über Laozi, der besagt, dass er als alter Weiser zur Welt gekommen sei, nach 80 Jahren Schwangerschaft oder so ähnlich, worauf sich die Bedeutung als altes Kind bezieht.--Maya 18:17, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Von Laotse bietet sich ein Link zu Konfutse an. Zu Konfutse gibt es heute leider noch keinen Eintrag in der Wikipedia. Ich kann leider Konfutse von Laotse nicht unterscheiden und eigne mich deshalb nicht, einen Konfitse-Beitrag zu verfassen.

• schau mal hier: Konfuzius --Xiaozi 00:33, 19. Jul 2004 (CEST)

Hallo, wenn wir die Umschrift nach Pinyin vereinheitlichen, dann sollten wir uns auch mal grundlegend Gedanken machen über Artikelnamen. Wollen wir z.B. "Laotse" nach "Laozi" verschieben? Diese Schreibweise setzt sich durch. Überlegungen dazu stehen schon unter Diskussion:Taoismus und Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch. --jonas 14:48, 25. Jul 2004 (CEST)

• ich bin für eine vereinheitlichung und dafür alles an der pinyin umschrift auszurichten und ich hoffe dass wir bei diesem thema nicht in eine solch erbitterte diskussion reinrutschen wie die freunde der englischen wikipedia ;-) --Xiaozi 14:05, 26. Jul 2004 (CEST)

dito :-) jonas 14:38, 26. Jul 2004 (CEST)

Ja, grundsätzlich ist Pinyin Standard, das Problem ist aber, dass es in der Sinologie die merkwürdige Konvention gibt, ältere Texte in Wade-Giles zu transliterieren. Heißt, wenn irgendjemand irgendeinen Text hat mit Wade-Giles und das in der Suchmaske eingibt, findet er nichts, wenn nicht auch auf die W-G Umschrift verwiesen wird. Kann ich aber leider nicht überall verlinken, weil ich nicht weiß, wo dieser mystische Mittelstrich zu finden ist.-Maya 18:45, 29. Sep 2004 (CEST)

Meinst du den: | ? Den findest du links vom Y, auf der Taste mit den <spitzen> Klammern. Wenn du die Taste "Alt Gr" (Alternate Graphics, rechts von der Leertaste) gedrückt hältst, kannst du ihn hervorlocken :-)

Aber wieso willst du W-G-Umschrift verlinken? Versteh ich nicht... Die Eingabe in der Suchmaske findet doch auch "normalen" Text? --jonas 17:10, 30. Sep 2004 (CEST)

Ah ja, danke. Ich meinte, daß wenn man z.B. Lao-Tzu eingibt, die Suchmaske nicht den Artikel Laozi ausspuckt und die Volltextsuche nicht immer funktioniert. Und viele Texte benutzen eben Wade-Giles. Wäre doch besser, daß wenn man die eine oder andere Umschrift eingibt, man 'Laozi' findet.-Maya 18:42, 6. Okt 2004 (CEST)

Ach so. Dazu setzt du einen "Redirect". Leg dafür den Artikel Lao Tzu an (auf den roten Link klicken) und gib in das Feld ein: #REDIRECT Laozi

Das entspricht einem Verweis in einem Lexikon. Wenn du im Frame links vom Artikel unter "Werkzeuge" auf "Links auf diese Seite" klickst (von der Artikelseite aus), dann werden alle Seiten aufgeführt, von denen ein Link hierher führt. Darunter sind auch die bestehenden Redirects (Weiterleitungsseiten). Bisher sind in der Tat nur einige deutsche Schreibweisen verlinkt, aber nicht W-G. grusz jonas 19:44, 6. Okt 2004 (CEST)

Danke, Textverarbeitung wwar noch nie meine Sache :o)-Maya 20:17, 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo,

ich möcht niemandem auf den Schlips treten, aber mE gehört Brecht gelöscht. Man kann hier die Legende kurz zusammenfassen (das ist aber unter Daodejing schon getan), sollte sich dann aber auf andere Quellen stützen als Brecht. Da hier Laozi das Thema ist, sollte es eher um die Legende von seiner Auswanderung nach Westen gehen (und seine vermeintliche Wirkung in Indien) - die Entstehungslegende des Textes gehört eher in den Artikel Daodejing. Das ist natürlich eine Grauzone und vor allem eine Frage der Ausführlichkeit... So oder so; in jedem Fall genügt ein Hinweis darauf, dass Brecht zu dem Thema auch ein Gedicht geschrieben hat - zitieren sollten wir es besser nicht. --jonas 15:58, 23. Mär 2005 (CET)

finde ich auch ;o)-Maya 19:32, 23. Mär 2005 (CET)

Erledigt. --Ai 17:24, 24. Mär 2005 (CET)

Erstens finde ich diese Zitatensammlungen, die hier und da vorkommen, sehr unschön, zweitens ist die Auswahl fraglich, drittens ist es nicht sehr enzyklopädisch (es sei denn, zentrale Aussagen werden in den eigentlichen Artikeltext eingebaut), viertens ist ein Link zum kompletten Daodejing angegeben, fünftens ist das hier nicht Wikisource :-) Darum lösch ich den Weisheiten-Teil mal. Nix für ungut, --jonas 17:44, 5. Feb 2005 (CET)

Von Laotse gibt es so wenig gesichertes Wissen, daß sich der Eintrag beinahe erübrigt. Das Taoteking ist als Gesamtwerk geringen Umfangs in sich schlüssig und von großer Tiefe. Es muß einen Autor gegeben haben, der es aus noch älteren Teilen in die heutige Form brachte, dessen Identität sich jedoch nicht mehr ergründen läßt. Die möglicherweise fiktive Person Laotse ist als der Autor des Taoteking allgemein akzeptiert, und sei es nur, um einen Namen zu haben.

Was wirklich von Interesse ist, ist die Lehre des Buches. Sie wird zumeist nur höchst unzulänglich übersetzt und widergegeben, was sich auch in dem mangelhaften Zustand des Taoteking-Eintrags niederschlägt, trotz Exzellenz-Bekundung. Leider (wirklich!) fehlen mir Zeit und Möglichkeit (evtl. auch die Fähigkeit), den gewissenhaft zu überarbeiten. Vielleich irgendwann einmal.

Das Taoteking ist von hoher Prägnanz und Klarheit, abgesehen von ein paar unklaren Stellen, die wohl der Grund dafür sind, daß es in den Bereich der Mystik gerückt wird. Es ist eine {{Naturanschauung]], Laotse kein Philosoph, kein Denker, kein Mystiker, eher ein guter Beobachter.

"Von alters bis heute

sind die Namen nicht zu entbehren,

um zu überschauen alle Dinge.

Woher weiß ich aller Dinge Art?

Eben durch sie."

Um dies zu verdeutlichen, hatte ich einige Zitate zusammengestellt, die wenigstens die Idee des Berufenen recht vollständig widergeben. Das ist zwar nicht eben enzyklopädisch, aber das Taoteking erklärt sich halt am besten selbst, finde ich. Daher sollte man hier eine Ausnahme machen/zulassen. Zumindest bis sich jemand findet, der den Inhalt adäquat zusammenfassen kann. Links auf Übersetzungen können das nicht ersetzen.

Neben dem Berufenen/Weisen sind weitere zentrale Themen eben das Dao, das De, die Regierung, die Meister des Altertums, sowie des Wassers Güte. Von Askese, Meditation oder Magie ist darin nichts zu finden. Dies nur als Anregung.

Hochachtungsvoll, --Ai 17:24, 24. Mär 2005 (CET)

im Daodejing artikel steht nichts über magie, sondern über mystik, das ist ein unterschied. und es gibt eben stellen im daodejing, die von chinesischen (!) kommentatoren ab der han-zeit als andeutungen über mystik ausgelegt wurden, da sie sich sonst kaum erklären lassen. im übrigen zählt das werk selbstverständlich zur chinesischen philosophie, hat aber wohl auch religiöse hintergründe, sagen jedenfalls die sinologen. und das werk ist eben dadurch charkaterisiert, daß es mehr als eine ebene besitzt, z.B. auch eine politische, denn der zhenren, der wahre mensch (nicht der weise!) der angesprochen wird, bezieht sich auf den herrscher und das werk fällt somit auch unter den aspekt der staatsphilosophie. den artikel finde ich aber auch nicht exzellent, da gebe ich dir recht. grüße-Maya 22:29, 24. Mär 2005 (CET)

Im Daodejing ist doch überhaupt keine Erwähnung des Begriffes Zhenren zu finden. Allenfalls der Shengren ist dort erwähnt. Nun habe ich für Shengren zumindest in der Tang-Zeit die Bedeutung des Herrschers gefunden, nämlich als Anrede desselben, aber es ist fragwürdig, ob der Begriff schon zur Entstehungszeit des Daodejing diese Bedeutung trug.

Der Aspekt der Staatsphilosophie ist doch eher darin begründet, dass im Daodejing Aussagen und Empfehlungen zu einem (ideellen?) Zusammenleben oder eben zu einer gewissen Regierungsweise getroffen werden? --Alexander R. 13:36, 14. Apr 2005

Ähm ich wäre der Meinung, dass man vielleicht das ein oder andere Zitat von Laozi doch einzufügen sollte, aber deutlich auf den Text bei Zitate hinweißt?! Ich würde da auch schon einen Vorschlag haben : Wer andre kennt, ist klug. Wer sich selber kennt, ist weise. Wer andere besiegt, ist stark. Wer sich durchsetzt, hat Willen. Wer sich genügen läßt, ist reich. wer seinen Platz nich verliert, hat Dauer. Wer auch im Tode nich untergeht, der lebt. --Scifura 22:22, 3. Feb. 2007 (CET) ScifuraBeantworten

Ich gebe hiermit zu Protokoll, daß aktuell keineswegs „Laozi“ die gebräuchlichste Schreibweise ist (zumindest außerhalb der Sinologenzunft), sondern selbstverständlich Laotse (zwei Häufigkeitsklassen darüber!). Habt Ihr es nicht für nötig befunden, mal im Wortschatz der Uni Leipzig nachzusehen, bevor Ihr den Artikel verschoben habt?! Ich persönlich bin hier erstmals auf diese Schreibweise gestoßen.

Außerdem tut Ihr Euch keinen Gefallen, aller Welt beibringen zu wollen, Pinyin zu schreiben, auch wenn man keinerlich chinesische Sprachkenntnisse hat. Pinyin-Schreibweisen sind keine deutschen Bezeichungen, sondern in lateinischer Schrift notiertes Chinesisch. Der korrekte deutsche Name von Peking beispielsweise ist und bleibt Peking; das kann wenigstens jeder auf einer deutschen Computertastatur auch schreiben. Uff! --Tobias 13:54, 27. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Dann solltest du dir eine neue Computertastatur zulegen. Ich kann ohne Probleme "Beijing" schreiben. Solche Sprachpuristen wie du verstehen nicht, dass die Sprache lebt und sich nun mal verändert.--Explosivo (Diskussion) 17:41, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung! "Peking" ist der einzige Ortsname, der (noch) nicht umgestellt ist. In ein paar Jahren, wenn es die entsprechende Häufigkeitsklasse hat, wird es auch umgestellt werden, so wie früher schon Nanjing ("Nanking") und Guangzhou ("Kanton"). --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 17:55, 11. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Hiermit möchte ich erläutern, weswegen ich umseitig gleich einen Eintrag im Abschnitt Literatur entfernen werde. Das von einem Manuel-V. Kissener herausgegebene Buch Lao-Tse TAO TE KING [Dàodéjīng]– Das Buch vom Unergründbaren, Hammelburg 2014, Drei Eichen Verlag, beruht auf der Übersetzung von Rudolf Backofen, wie man hier leicht nachlesen kann. Abgesehen davon, dass Backofens Übersetzung in der sinologischen Rezeption des Daodejing des Laozi völlig bedeutungslos ist (die drei einflussreichsten sind die von Richard Wilhelm, von Günther Debon und von Ernst Schwarz, handelt es sich bei dem Übersetzer um einen Anhänger der Deutschen Glaubensbewegung, den SS-Obersturmführer Rudolf Backofen, der in den Jahren 1942 und 1943 in Łódź für das "Immigration Office" (also wohl "Umsiedlungs-Büro") des Ghetto Litzmannstadt verantwortlich war, siehe hier, hier und hier. Gelinde gesagt halte ich es nicht für nötig, dass für eine philologisch irrelevante Übersetzung des Daodejing, angefertigt von einem Nazi-Kriegsverbrecher, hier in der Literaturliste eines Wikipedia-Artikels geworben wird. --Ingochina - 难得糊涂 15:42, 28. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Du fehlst uns, Ingo!

Ich hab gerade noch eine ganze Reihe weiterer dilettantischer »Übersetzungen« entfernt und dafür die von Schwarz und Debon hinzugefügt. --Babel fish (Diskussion) 00:44, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wie hier schon 2007 diskutiert, möchte ich an dieser Stelle die SinologInnen und kritischen LeserInnen unter euch fragen, ob es euch nicht auch stört, dass 老子 so ganz ohne Kontext als "altes Kind" übersetzt wird.

Mit "Altes Kind" wird nur auf eine Legende verwiesen, die (nach meinem kurzen Blick in 老子 - "其母怀孕七十二年生，生而白发，故称老子”) erst im 4. nachchristlichen Jahrhundert im „Berichte von Göttern und Unsterblichen“ (神仙传) aufgezeichnet wurde. In dieser ist die Mutter des Laozi 72 Jahre schwanger und er kommt mit weißen Haaren zur Welt.

Ich bin davon überzeugt, dass 子 auch hier als "Lehrer, Meister" zu verstehen ist. Die Lesweise "Kind" ist und bleibt eine schöne Anekdote.

(Und Fußnote 2 mit 夫子 und dem Kirchturm ist haargenau aus dem Artikel über Konfuzius kopiert, wie kann das ein Beleg sein?)

Ich rate vorerst an, diesen Artikel nicht weiter, die Info an anderer Stelle oder in einer anderen Sprache zu lesen.

Lieben Gruß

--Konetani (Diskussion) 21:02, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Diese von Benutzer Ulamm eingefügte Passage ist leider nur zu löschen, zumal sich ohnehin selten ein klassisches chinesisches Schriftzeichen "(wort)wörtlich" übersetzen lässt. Als nur ein Beispiel seien hier Auszüge aus dem (damals bahnbrechenden) Wörterbuch von Herbert A. Giles (A Chinese-English Dictionary, second edition 1912) wiedergegeben:

老 - Aged; old, of things and of people. For a long time. Accustomed to; skilled in. Very. (Vol II, S. 854)

子 - A child; a son; posterity; seed; eggs; the young of animals, birds and insects; interest on loans. An enclitic. An officer; a gentleman; a complimentary designation of men, and also of women; a bride; a wife; “you, sir” in direct address. A philosopher. The 4th grade of nobility, commonly rendered by “viscount.” The first of the Twelve Branches; The north. 11p.m. to 1 a.m. A numerative of skeins, etc. (Vol. III, S. 1524, leicht gekürzt)

Rein etymologisch geht 子 zwar auf ein "Kind"-Piktogramm zurück, die Bedeutungen sind aber im Laufe der Jahrtausende und im jeweiligen Kontext divergierend. Auf 子 - Wiktionary, the free dictionary wird dies nach meiner Ansicht recht gut dargestellt.

Hier bedeutet 子 also wie gehabt den Ehrentitel "philosophischer (Lehr-)Meister", ungeachtet späterer Laozi-Legenden (sonst wären Zhuangzi, Mozi etc. ja auch nur "ewige Kinder"...).

Beste Grüße!

--Sogratis (Diskussion) 13:51, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die diversen Namen chinesischer Gelehrter lassen sich alle so erklären, dass im Begriff 夫子 "Lehrmeister" , zusammengesetzt aus 夫 "Erwachsener" und 子 "Kind" (der die Lehrsituation durch die beiden beteiligten Personen <im Sinne von Rollen> andeutet) der Wortbestandteil "Erwachsener" durch ein Ideogramm ersetzt wird, das den jeweiligen Lehrmeister als Individuum kennzeichnet.

Für die Interpretation, 子 würde auf einmal nicht "Kind/Jüngerer" sondern "Lehrer/Philosph" bedeuten, wären Beispiele zu liefern, in denen dem Ideogramm 子 nicht die Kennzeichnung des jeweiligen Lehrmeisters vorangestellt ist.--Ulamm (Kontakt) 18:27, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zum Piktogramm 子：

Ich empfehle zur Klärung an dieser Stelle, sich den Aufbau von Chinesischen Schriftzeichen durchzulesen (Fokus auf Entlehnungen und Bilderrätsel/Rebus):

Sechs Kategorien chinesischer Schriftzeichen/ ausführlicher auf Englisch Chinese character classification

Und, wie auf Deutsch muss eine gleiche Aussprache u. Schreibweise (Homophonie u. Homonymie) nicht zwingend auf eine ähnliche Bedeutung hinweisen.

Bsp.:

Kiefer kann sowohl ‚Teil des Kopfes‘ als auch ‚eine Art Nadelbaum‘ bedeuten

Futter kann sowohl 'Nahrung der Tiere' oder 'Stoff auf der Innenseite von Kleidungsstücken' bedeuten --Konetani (Diskussion) 15:49, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der derzeit in Bremen lebende Chinese hat eure Position bestätigt, dass 子, an den Namen gehängt, ein Ehrentitel für Geistesgrößen ist.

Darüber hinaus hat er mir erklärt, dass 夫子 kein Allgemeinbegriff ist, sondern der spezielle Ehrentitel Konfuzius', dass hier 夫 in der Bedeutung etwa von "Herr" (ursprünglich eine Bezeichnung für hohe Beamte) den Ehrentitel -子 noch betont.--Ulamm (Kontakt) 13:19, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist nicht "unsere Position", sondern nur der fachliche Standard. Um es an dieser Stelle zu wiederholen: Chinesisch ist kompliziert, zumal bei einer mehrtausendjährigen Sprach- und Literaturgeschichte. Da bleibt vieles zu hinterfragen oder zu diskutieren und in der Wikipedia ganz gewiss zu ergänzen und zu verbessern. Aber ein schnelles Nachschlagen in einem PONS-Lexikon für modernes Alltags-Chinesisch ist nicht geeignet, um ohne weitere Vorkenntnisse Artikel-Teile zu verfassen - und einen Fehler wie bei Konfuzius monatelang (der Sailorsfriend-Hinweis stammte vom 2. September 2024) für alle Wikipedia-Leser so stehen zu lassen... --Sogratis (Diskussion) 15:44, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Recherche und Annahme der Problematik! --Konetani (Diskussion) 15:04, 13. Dez. 2024 (CET)Beantworten