Diskussion:Kronenbraten

Der Artikel „Kronenbraten“ wurde im Oktober 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.11.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lammkrone war ja schon in vielerlei Hinsicht frag-würdig und musste zigmal umgebastelt werden. Jetzt also hier eine Art "übergeordneter" Artikel, so wie ich ihn schon damals empfohlen hatte [1]. Ich frage mich nunmehr:

• Warum heißt es hier, dass die Innenseiten "leicht eingesägt" werden, während im anderen Artikel gar nichts davon zu lesen ist?
• Wie kann es sein, dass es hier nun heißt, die Krone könne "beliebig gefüllt werden", während im anderen Artikel lange Zeit immer wieder bestimmte Varianten ausgeführt wurden?
• Inwiefern wird das "beliebig" durch die drei angegebenen Quellangaben belegt? Bitte um konkrete Zitierungen, mir kommt das spanisch vor.
• Warum heißt es hier, die Füllungen würden "nach dem Braten" vorgenommen, während im anderen Artikel steht, es könne "vor oder nach dem Braten" gefüllt werden?
• Ist die Artikelaussage, der Begriff sei "in der ersten Dekade des 20. Jhs." erstmals verwendet worden und "wahrscheinlich eine amerikanische Wortprägung" explizit per Ayto belegt?
• Darüber hinaus frage ich mich, warum der Exkurs in Richtung "Truthahnkrone" einfach so zum Ende im Fließtext angehängt wurde ohne weitere Einordnung, wenn diese Zubereitung außer dem (englischen) Namen offenbar nichts mit dem Lemma an sich zu tun hat?

Gruß, --JD {æ} 20:53, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Lieber JD.

• Ich habe alle verwendeten Quellen jeweils genau zitiert, sowohl bei der Lammkrone als auch hier beim Kronenbraten. Wenn du dir die Einzelnachweise anschaust, es sind ganz andere bei jedem der Lemmata. Zum Zeitpunkt der Erstellung des Artikels Lammkrone hatte ich das Lehrbuch der Köche noch nicht.
• Die drei Quellen beziehen sich auf den vorangehenden Absatz, die Füllungen der Quellen, sind also beliebige Beispiele. Im Lehrbuch der Köche steht es wort-wörtlich: "beliebig füllen" und "Innenseiten des Kotelettstückes zwischen den Rippen leicht einsägen.", die beiden andern kann man online lesen.
• Bei der Lammkrone steht ganz klar z. B. mit Kartoffeln, Kartoffelpüree oder grünen Bohnen gefüllt, nur bei der arabischen Kharoff war es Reis, aus den Quellen zitiert.
• "wahrscheinlich eine amerikanische Wortprägung" und genauso die "Truthahnkrone" siehe hier Seite 106. Es heißt: "Die Anwendung des Begriffs crown roast auf Putenfleisch", dann folgt die Erklärung.
• Schau dir mal die Erstversion von Lammkrone an, schon damals habe ich nur beim Kharoff den Reis erwähnt, sonst Kartoffelbrei: genau wie es in den Quellen steht, mir hier anderes zu unterstellen, finde ich ...
• Dieses Misstrauen ... sorry, ganz ehrlich, sorry!--Wagner67 (Diskussion) 21:31, 15. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Du kannst doch als Hauptautor beider Artikel jetzt schlecht argumentieren, die Diskrepanzen zwischen den Artikeln kämen durch "ganz andere" Einzelnachweise zustande und das sei schon okay so...?
• "Wenn im "Lehrbuch der Köche" das beliebig zu finden ist, so ist das auch entsprechend zu referenzieren und die anderen beiden herauszunehmen. Bitte keine Beispiele ansammeln, um daraus dann ein beliebig zu TFen.
• Weitere Punkte oben bist du leider ganz übergangen (sollte ich es besser nummerieren oder war es Absicht?) und rutschst zum Schluss auf die persönliche Schiene. Lass das bitte. --JD {æ} 18:29, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, nichts absichtlich übergangen. Ich zähle aber nun selber die Punkte auf, dann ist es einfacher abzuarbeiten, du sagst dann was du vermisst:

1. "leicht eingesägt" bei Kronenbraten und "Rückgrat und Feder rausgeschlagen, die Rippenhaut eingeschnitten" bei Lammkrone => es gibt mehrere Methoden die Kronen vorzubereiten. Quelle Nr. 1+3 nennen/zeigen das Sägen, aber es gibt auch die andere Methode, hier ist eine Seite mit Abbildungen, mMn. entspricht das genau der Methode wie bei der Lammkrone bereits beschrieben, und da sieht man auch die Feder, nach der OSY damals gefragt hatte. Also, soll ich diese Methode hier ebenfalls beschreiben, oder reicht der Link zur Lammkrone?
2. ersten Dekade des 20. Jhs., amerik. Wortprägung und Truthahnkrone hatte ich verlinkt, das sollte geklärt sein.
3. Dass es beliebige Füllungen geben kann, ist klar. Dass sie auch vor dem Braten eingefüllt werden können, das fehlt tatsächlich.
4. die Quellen würde ich alle drei drinlassen, dafür ergänze ich "Füllungen davor und danach" . Vor allem die Quelle_3 hat schöne Abbildungen, das sieht man wie alles gemacht wird.
5. den Text zur Truthahnkrone habe ich soweit eingekürzt, bis auf das was noch für die Begriffsgeschichte von crown roast nötig ist => zuerst galt das Wort nur für Lamm, dann für Kalb+Schwein, heute auch auf Truthahn.
6. So, ich denke dass ich alles angesprochen habe. Was ich nicht verstehe, ist dass du hier sagst ich TFle durch Beispielesammeln, während ich bei der Lammkrone nur zuerst drei Quellen hatte, dann kamen während der Diskussion die andern Quellen dazu = Beispielesammeln, da hast du nichts dagegen gehabt. Auch damals wolltet Ihr mir nicht glauben, damals ging es um Binden vs. Zunähen, Knoblauch, halbgaren Reis. Ja, dort war die Kalbskrone falsch am Platz, aber hier ist die Truthahnkrone berechtigt im Artikel, wegen der Wortgeschichte.--Wagner67 (Diskussion) 20:02, 16. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@1: Hast du ja jetzt komplett umgebaut, ist damit erledigt. [Nicht verständlich ist für mich deine Nachfrage, ob man "diese Methode hier ebenfalls beschreiben" solle oder ob ein Link reiche!? _Hier_ ist doch der "übergeordnete" Artikel, oder nicht?]

@2a: Ursprung ist für mich geklärt, ja danke.

@2b: Thema Truthahnkrone siehe #5.

@3: Erledigt.

@4: "schöne Bilder" ist ja nun kein Argument für die Listung eines ENs. Wenn das "beliebig" explizit durch eines der Bücher belegt ist, dann gehört dieses angeführt und nicht irgendwelche zusätzlichen Online-Funde. Wenn du die Bilder als so hilfreich/anschaulich erachtest, dann könnte man den Link entsprechend benannt per WP:WEB als externen Weblink "vom Feinsten" aufnehmen.

@5: Ja, das ergibt so nun als reine Anmerkung zur Begriffsabgrenzung Sinn, vorher hatte das nichts mit dem hiesigen Lemma zu tun.

@6a: Ich verstehe dein "Beispielesammeln" und auch deinen Verweis auf die Lammkrone nicht. Wenn du nur per Zufallstreffer unterschiedliche Füllarten zusammensuchst und daraus ein "beliebig" machst, dann ist es TF; wenn es in einem reputablen Werk heißt, die Füllung sei wirklich "beliebig", dann kann das natürlich so wiedergegeben werden.

@6b: Es ist eine ziemlich undifferenzierte Sicht der Dinge und schlicht auch unwahre Tatsachenbehauptung, wenn du schreibst "Auch damals wolltet Ihr mir nicht glauben". --JD {æ} 14:49, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich entschuldige und korrigiere mich: Auch damals wollte er mir nicht glauben. Ansonsten habe ich weitere Korrekturen vorgenommen.--Wagner67 (Diskussion) 15:57, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Warum nunmehr die Ergänzung "In Milwaukee (USA) veröffentlichte 1922 eine deutsche Kochlehrerin ihre Kochbücher "Aechte deutsche Kochkunst" in deutscher und englischer Sprache, worin die Kochrezepte für Lammkrone bzw. Kalbskrone auftauchen."? Was für eine Bedeutung hat das für dieses Lemma? --JD {æ} 16:49, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Warum nicht, die deutschen Begriffe sind somit ebenfalls mit diesem deutschen Kochbuch von 1922 in den USA, und in der von Ayto erwähnten Zeitspanne nachgewiesen.
• Und ich wäre nicht Wagner67, wenn ich nicht ganz intensiv recherchiert hätte, und voilá! ich habe ein noch ein älteres Kochbuch gefunden als Ayto, da steht publicated in 1898. Aber ich habe es hier nicht verwendet, nur bei Lammkrone das Bild.

--Wagner67 (Diskussion) 17:45, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Du machst es einem nicht leicht, Wagner67, und mir scheint, dir sind WP:Q/WP:KTF nicht ganz erklärlich.

• Wenn der 1922er-VÖ dieser "deutschen Kochlehrerin" keine besondere Bedeutung zugesprochen wird: raus damit.
• Wenn du wirklich so "intensiv recherchiert" hast, dass dir von Anfang an klar gewesen sein sollte, dass die im Artikel von dir getroffene Aussage "Erstmals wurde der englische Begriff crown roast in der ersten Dekade des 20. Jahrhunderts erwähnt" nicht korrekt sein kann, warum recherchierst du dann nicht einfach weiter anstatt bewusst Falsches in Wikipedia einzutragen?! Schon nach 3min Google-Befragerei weiß ich, dass die nicht ganz unwichtige Fannie Merritt Farmer in ihrem New Book of Cookery (1912) eine Krone listete und gemäß Peter Kump galt eine Krone schon im späten 19. Jahrhundert als "one of the finest pieces that could grace a table".

Ich setze das jetzt entsprechend im Artikel um und bitte von weiteren Kurzschlussänderungen Abstand zu nehmen. --JD {æ} 18:53, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• "...dir sind WP:Q/WP:KTF nicht ganz erklärlich." das kann sein, aber ich lerne willig dazu.
• Das Kochbuch von 1898 ist mir erst heute wieder eingefallen, den Lammkrone-Artikel habe ich schon länger geschrieben - ähh ... Kurzschlussänderung? Nein.
• Ich würde nur die Kochlehrerin rausnehmen, die Erwähnung der deutschen Begriffe um 1922 sollte schon drin bleiben.
• Danke für deine Ergänzungen, aber deine Änderung "Dabei bilden die Rippenknochen oben die Zacken einer Krone." ist nur ein Geschmacksedit, verbessert hast du nichts, weil die Wurstzipfel der Wurstkrone keine Rippenknochen sind ^^.--Wagner67 (Diskussion) 19:30, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Es wäre schön, wenn du dazulernen würdest/wolltest. Ich gehe davon aus, sehe aber leider wenig entsprechende Fortschritt(e).
• Dass dir ein Beleg erst heute wieder "eingefallen" ist, halte ich für ein deutliches Zeichen dafür, dass du eben nicht angemessen recherchierst, sondern sprunghaftes Stückwerk betreibst. Das merkt man deinen Artikeln (bzw. denen, die ich mir bisher ansah) an.
• "die Erwähnung der deutschen Begriffe um 1922 sollte schon drin bleiben" - nein, ganz sicher nicht, wenn das nicht an reputabler Stelle rezipiert wird.
• Ich habe nicht nur "ergänzt", sondern Fehler aufgezeigt, manche korrigiert und TF deinerseits herausgenommen. Ich habe das Gefühl, dass du dir der Tragweite deiner Schnellschüsse nicht bewusst bist.
• Mein vermeintlicher "Geschmacksedit" [2] machte aus deiner fehlerhaften de-facto-Aussage "Kronenbraten ... ist eine Zubereitungsmethode aus Kotelettstücken, die ... gebunden werden. ... Die Rippenknochen bilden oben die Zacken einer Krone." die mE akzeptable Darstellung: "Kronenbraten ... ist eine Zubereitungsmethode, bei der zumeist Kotelettstücke ... gebunden werden. Dabei bilden die Rippenknochen oben die Zacken einer Krone." --JD {æ} 19:56, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• JD, immerhin schreibst du "mE akzeptable Darstellung", erlaube mir eine andere Meinung zu haben. Ich ändere jetzt gar nichts mehr hier.
• Ich habe das Gefühl, dass du nicht weißt, dass andere Benutzer genauso arbeiten wie ich, nämlich direkt im ANR, und immer wenn sie bei ihrer Recherche etwas anderes gefunden haben, es einfach ersetzen/korrigieren. Ich nenne keine Namen, aber es sind welche dabei, die prämiert wurden. Ich schätze diese Benutzer und ihre Arbeit sehr.--Wagner67 (Diskussion) 20:10, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Es ist mir völlig gleich, ob andere User hier womöglich "genauso" arbeiten - es widerspricht unseren Richtlinien; es widerspricht allem, wofür Wikipedia stehen möchte; es widerspricht himmelschreiend dem, wofür ich hier einstehe. --JD {æ} 20:16, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

JD, ich weise kategorisch deinen Vorwurf zurück, bewusst Falsches in Wikipedia eingetragen zu haben. Dann wirfst du mir noch Sprunghaftigkeit vor, also erlaube mir deine Verbesserungen in diesem Artikel ebenfalls zu beurteilen:

1. Zumeist Kotelettstücke: hast du einen Beleg, dass die Amis z.B. zumeist ihre crown roasts aus Kotelettstücken machen? -> sonst TF.
2. Dass es die crown roasts bereits im 19. Jh. gab, hatte ich schon bei der Lammkrone recherchiert und auch das Bild hochgeladen. Das ist mir gestern erst wieder eingefallen, als ich die Milwaukee-Kochbücher in den Geschichtsabschnitt einstellte, dass ich doch "was Älteres hatte". Habe mich wohl unklar ausgedrückt.
3. Dann sind die Zacken der Krone nicht immer aus Rippchen, sondern auch aus Wurstzipfel, das hätte man mit meiner Version der Einleitung besser erklären können durch eine einfache Ergänzung.
4. Tragweite meiner Schnellschüsse?! Wieso schreibst du "Fannie Merritt Farmer die Krone erstmals im Jahr 1912" , nachdem doch jetzt klar ist, dass es die crowns schon einige Jahrzehnte früher gegeben hat? Vor allem steht in deiner Quelle überhaupt nix von erstmals. Das Resultat deiner 3min Google-Befragerei?
5. Danke schön für deinen Einsatz und ich meine es nicht mal sarkastisch (was du mir eh nicht glaubst).--Wagner67 (Diskussion) 14:36, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe dir nicht vorgeworfen, "bewusst Falsches in Wikipedia eingetragen zu haben", sonst würden wir uns auf WP:VM unterhalten.

@1: Gemäß Quellenlage werden Kotelettstücke genutzt, so war und ist es auch im Artikel zu lesen (ich zitiere deinen Artikel vor den ganzen Anpassungen, weil es da noch so schön unmissverständlich-eindeutig zu lesen ist: Kronenbraten ... ist eine Zubereitungsmethode aus Kotelettstücken. Daneben gibt es eben noch kleine Ausnahmen (z.B. die Würstelfraktion; ich zitiere: In den USA werden ... sogar Frankfurter Würstchen verwendet.). Das per "meistens" zu beschreiben ist dann sicherlich keine TF.

@2: Du hattest inkl. Belegangabe im Artikel geschrieben, es sei für die erste Dekade des 20. Jhds. erstmals nachgewiesen - weiter oben kommentierst du "ich wäre nicht Wagner67, wenn ich nicht ganz intensiv recherchiert hätte, und voilá! ich habe ein noch ein älteres Kochbuch gefunden als Ayto"; das hat nichts mit "unklar ausgedrückt" zu tun, sondern ich halte (a) diese Darstellung für unredlich von dir, (b) dein Arbeiten eben als massiv "sprunghaft" und als "Schnellschüsse". Wer Falsches im Artikel einträgt, danach triumphierend darauf hinweist, er habe etwas gefunden, dass das ja gar nicht stimmen kann und schlussendlich das Gefundene etwas ist, das er schon selbst in einem untergeordneten Artikel zur selben Sache herangezogen hat, ferner nicht weiter schaut, wie das nun WP:Q-kompatibel verwertet werden könnte... ja, wie nennt man das? "Schlampig", "Unzuverlässig"?

@3: Hättehättehätte. Du schriebst de facto Fehlerhaftes (Die Rippenknochen bilden oben die Zacken einer Krone.) in Wikipedia (ob bewusst oder mangels Übersicht, keine Ahnung). Irgendeine Sonderform halte ich nicht für so wichtig, als dass sie explizit in der Einleitung angeführt werden müsste. Wenn du eine bessere/klarere Formulierung weißt: nur zu.

@4: Das Oxford-Archiv berichtet, dass das Ganze in einem Kochbuch Merritts von 1912 zu finden ist. Das schreiben sie sicher nicht, weil Merritt es schon vorher tat. Und das hat wiederum nichts, aber auch gar nichts, damit zu tun, dass es das Ganze schon Ende des 19. Jhds. gab - siehe eben im Artikel (Ein Kronenbraten galt Ende des 19. Jahrhunderts als eine besonders vornehme Art der Speisezubereitung ... Fannie Merritt Farmer erwähnt die Krone erstmals im Jahr 1912 in ihrem New Book of Cookery.). Ich denke, das ist schon ziemlich verständlich formuliert. --JD {æ} 15:23, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

1. Unredlich, "Schlampig", "Unzuverlässig"? JD, du "verbesserst" meinen schlampigen Artikel indem du noch schlampiger arbeitest als ich, indem du deine TF einbringst! Das nennt man "Schlampig", "Unzuverlässig", was du gemacht hast. Denn du kannst nicht belegen, dass crown roasts zumeist aus Rippchen gemacht werden, im Oxford steht rein gar nichts von erstmals.
2. Wörtlich hast du geschrieben: "... warum recherchierst du dann nicht einfach weiter anstatt bewusst Falsches in Wikipedia einzutragen?!" Das ist ein klarer Vorwurf der Unredlichkeit. Ich gab ja bereits zu, mich unklar ausgedrückt zu haben bezüglich des Recherchierens. Dass ich die Wahrheit sage, beweist mein Edit vom 20.07.2019 als ich das Foto der crown roasts von 1898 hochgeladen habe. Daran habe ich mich erst gestern erinnert und dieses voilá gestern präsentiert, und ich wiederhole es noch x-mal, wenn es sein muss. Unredlichkeit lass ich mir nicht unterstellen.
3. Bestehst du also darauf, dass das Wörtchen "zumeist" in der Einleitung bleiben soll ebenso wie der Satz "... Krone erstmals im Jahr 1912 ..."?
4. Ich versuche mich an einer besseren Einleitung, bin aber der Meinung, dass alle drei Formen in der Einleitung vorkommen können, weil es sie nun mal gibt (mit deinen Worten "gemäß Quellenlage").--Wagner67 (Diskussion) 17:16, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich zitiere mich nunmehr selbst: "Du machst es einem nicht leicht, Wagner67, und mir scheint, dir sind WP:Q/WP:KTF nicht ganz erklärlich."

@1: Ich habe keine TF eingebracht. Es ist schwierig, wenn du Geschriebenes nicht kontextuell sinnentnehmend auswertest.

@2: Du schriebst auf meine Nachfrage hin, ob "erste Dekade des 20. Jhds." per Ayto belegt sei @17:45, 20. Okt. 2019 (CEST) "ich wäre nicht Wagner67, wenn ich nicht ganz intensiv recherchiert hätte, und voilá! ich habe ein noch ein älteres Kochbuch gefunden als Ayto ... Aber ich habe es hier nicht verwendet ..." --- und jetzt beschwerst du dich, dass ich diesen deinen neuerlichen Zufallsfund trotz voriger Nutzung in einem ähnlichen Artikel durch dich selbst eher so suboptimal finde, und bestehst darauf, dass du dich eben erst wieder "erinnert" hast? Was hat das mit vermeintlich "intensiver Recherche" zu tun?

@3: Ich bestehe auf gar nix, wenn du eine spürbare Verbesserung in petto hättest. Ich sehe davon bisher aber nichts; "zumeist" beschreibt genau das, was darunter ausgeführt wird; "erstmals" entspricht dem, was das Oxford-Archiv dem werten Leser mitzuteilen versucht.

@4: Welche "drei Formen"? Meinst du die "Herstellungsweisen"? Die Unterscheidung der beiden Varianten mit/ohne Rückenknochen ist mE nicht einleitungsrelevant, dort soll ja die grundlegende Definition stehen; die "Frankfurter"-Variante fällt völlig aus dem Rahmen. --JD {æ} 17:58, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Du kannst jetzt noch x-beliebig lang darauf herumreiten, es ändert nichts an der Tatsache, dass auch deine 3min Google-Befragerei ebenfalls "Schlampig" und "Unzuverlässig" war, a) das zumeist und b) das erstmals sind deine private Interpretation. c) Mein(e) Milwaukee-Kochbüch(er) willst du nicht zulassen, obwohl es in WP:KTF heisst "... in bestimmten Fällen kann auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden". Damit hätten die deutschen Begriffe Anfang des 20. Jhs. nachgewiesen werden können, immerhin ist dies der deutsche Artikel. d) Stattdessen stellst du dein Fanny-Kochbuch rein, das voilá 1912 auch einen crown roast auflistete - was soll das für einen Mehrwert bringen, wenn es Jahrzehnte davor schon welche gab?
• Mit "drei Formen" in der Einleitung meine ich die Rippchen-, Würstchen- und Putenkronen. Nur kurz beschreiben wie sie aussehen (Zacken), die Putenkrone als neuere Form. Zubereitungsabschnitt bleibt wie er ist. Bist du dagegen?
• Du siehst noch keine Verbesserung?, weil ich auf deine Antwort wartete und ich brauche länger als 3min.--Wagner67 (Diskussion) 19:05, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@1a/b: Nein.

@1c: Es gibt im vorliegenden Fall keinen Grund für OR/TF. Die vermeintlichen "Milwaukee-Kochbücher" irgendeiner Kochlehrerin sind offenbar nicht weiter relevant, das Festhalten des Ganzen als Nachweis der deutschen Begriffe wiederum TF in Reinform.

@1d[a]: Es ist nicht mein "Fanny-Kochbuch". Willst du bestreiten, dass eine VÖ von Fannie Merritt Farmer, die vom Oxford-Archiv herangezogen wird, im Gegensatz zu deinem Onlinefund Relevanz besitzt?

@1d[b]: Es behauptet niemand, dass es die Krone nicht schon vorher gab. In Nachschlagewerken wird festgehalten, was als relevant und etabliert gilt. Es hat also niemand die Krone erfunden, schreibt sie in ein Kochbuch und zehn Jahre später ist sie dann plötzlich allseits bekannt; es ist genau umgekehrt.

@2: Ach, das meinst du? Werden diese drei Varianten denn irgendwo so gemeinsam bzw. voneinander zu differenzierend benannt oder ist das deine persönliche Einteilung? Wenn ersteres zutreffen sollte: Findest du das wirklich generell als so wichtig, dass es einleitend so dargestellt/wiederholt werden muss?

@3: Aha. --JD {æ} 20:15, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

A) "Milwaukee-Kochbücher" würden die deutschen Begriffe für Anfang des 20. Jh. bezeugen -> was ist mit der erwähnten Ausnahmeregel von WP:KTF?

B) Lies dir bitte den Geschichtsabschnitt in der heutigen Version: es wird gesagt, dass es Kronenbraten im 19. Jh. gab, und dann hoppla taucht Fannie auf mit einer Krone, erstmals erwähnt im Jahr 1912 in ihrem Cookbook -> ist das jetzt ein besonderes erwähnenswertes Ereignis?

C) Die drei Kronenvarianten: Mir wurde im Schreibwettbewerb beigebracht, dass alles was im Artikel beschrieben wird, soll in der Einleitung kurz erwähnt werden.--Wagner67 (Diskussion) 20:46, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

@A: Wir "bezeugen" nichts. Die von dir per Onlinerecherche gefundenen Bücher und die Autorin sind offenbar fernab irgendeiner externen Rezeption. Wikipedia wird nicht dazu beitragen, dass dem nunmehr irgendeine weitere Relevanz zugesprochen wird.

@B: Ja, schrieb ich ich dir doch gerade schon so: "Kronen" gab es offenbar seit Ende des 19. Jhds., irgendwann findet es Eingang in relevante Fachpublikationen; das Oxford-Archiv benennt das Buch von Fannie Merritt Farmer als frühe(ste) relevante Fundstelle. Natürlich ist das dann ein "besonderes erwähnenswertes Ereignis".

@C: Na, dann müssten Artikel wie Erde, Musik, Demokratie,... ja seitenlange Einleitungen haben. --JD {æ} 20:57, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Dann bleibt der gesamte Artikel so wie du ihn hinterlassen hast.--Wagner67 (Diskussion) 21:08, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Na, dann. Warum erinnert mich der ganze obenstehende Sermon eigentlich so sehr an deine diversen Auseinandersetzungen mit Oliver S.Y.? An mir kann's ja schlecht liegen, ich war da ja nicht dabei. Hm. --JD {æ} 16:43, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Du, welcher als Administrator die Auflage für mich und OSY auferlegt hast, auf alten Konflikten nicht mehr herumzureiten, zettelst in einer Artikeldiskussion wieder Streit an?? Kein Wunder das deine WW-Seite überquillt. Du willst mich provozieren, ich lese das von Anfang an zwischen den Zeilen, JD, genauso wie auf AA.
• Das war rhetorisch gemeint, ich habe gestern 17:16 Uhr klar gesagt dass ich eine bessere Einleitung will.
• Aber weißt du was? Ich werde an diesem Artikel weiterarbeiten, so wie ich es für richtig halte.--Wagner67 (Diskussion) 17:01, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Na, dann, scheint doch an mir zu liegen. --JD {æ} 17:04, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ich werde nicht nur die Einleitung, sondern noch sonst einige Sachen ergänzen.--Wagner67 (Diskussion) 17:13, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

So ist das mit dem Wiki-Prinzip, klingt aber hier komischerweise wie eine Drohung. --JD {æ} 17:19, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Unterlasse weitere Unterstellungen und siehe 1d[a] in meinem Kommentar @20:15, 21. Okt. 2019 (CEST). --JD {æ} 20:33, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich bezog mich aber nicht auf 1d[a], sondern auf dein @B: "das Buch von Fannie Merritt Farmer als frühe(ste) relevante Fundstelle" vom 20:57, 21. Okt. 2019 (CEST). Das wollte ich heute klarstellen im Artikel, was du als TF gelöscht hast. Der Oxford meint nicht die "frühe(ste) relevante Fundstelle" (wie von dir behauptet), sondern dass der Begriff crown roast ab 1934 erst auftaucht, davor hatte Fannie ihn andersrum schon verwendet (roast crown). --Wagner67 (Diskussion) 21:01, 7. Nov. 2019 (CET) Und davor hat sie "crown of lamb" geschrieben (hast du ja gelöscht). Und jetzt macht es auch Sinn, wieso Ayto die Crown roast erst Anfang des 20. Jhs. ansiedelt, es geht rein um die Schreibweise.--Wagner67 (Diskussion) 21:16, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Wie gehabt: Ich beziehe mich auf einen Zusammenhang, der in einer wohl fraglos reputablen Fundstelle so benannt wird, du ziehst eigene Schlüsse aufgrund deiner neuesten Onlinefunde. Darfst du gerne tun, so lange du es nicht im Artikel festschreibst. --JD {æ} 22:28, 7. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Deine fraglos reputable Fundstelle ist ebenfalls nur ein Onlinefund. Ich habe dich nur daran erinnert, was du aus deinem Onlinefund gemacht hattest, es war deine private Theorie mit "erstmals" usw. --Wagner67 (Diskussion) 07:29, 8. Nov. 2019 (CET) Aber da ich an Wortherkunft und Geschichte immer sehr interessiert bin, bin ich dir echt dankbar für deinen Onlinefund.--Wagner67 (Diskussion) 07:38, 8. Nov. 2019 (CET)Beantworten