Diskussion:Josef Stalin

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Archiv

2004 bis 2007 2008 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wieso steht in der Einleitung nicht er war ein Mörder? Im Artikel zu Leo Trotzki steht, es sei auf Befehl Stalins ermordet worden. Wird nur der Ausführende und nicht der Auftraggeber als Mörder gekennzeichnet? (nicht signierter Beitrag von 178.9.203.69 (Diskussion) 08:20, 21. Aug. 2020 (CEST))Beantworten

"Während seiner Regierungszeit ... ließ [Stalin] ... mehrere Millionen vermeintliche und tatsächliche Gegner ... in Schau- und Geheimprozessen zu Zwangsarbeit verurteilen oder hinrichten sowie Millionen ... in Gulag-Strafarbeitslager deportieren. Viele wurden dort ermordet oder kamen durch die unmenschlichen Bedingungen ums Leben." reicht wohl nicht aus?--WajWohu (Diskussion) 08:44, 21. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Also MassenMÖRDER. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2AF1:1000:3C5F:F48E:FFCF:9CA9 (Diskussion) 00:33, 27. Mär. 2021 (CET))Beantworten

Das ist wieder eine direkte Lüge. Der GULAG ist nur ein System der Strafvollstreckung, kein Todeslager.

Während der gesamten Existenz der UdSSR wurde etwa 1% der Bevölkerung des Landes in den GULAG geschickt - jetzt in den USA ist die Zahl der Gefangenen größer als damals in der UdSSR.

Natürlich gab es keine enorme Sterblichkeit unter unmenschlichen Bedingungen. Jeder Mensch ist ein separater krimineller Fall, er wurde mit Essen, Kleidung, Unterkunft versorgt, und das alles wird bis zum letzten Schuh gezählt. "Sozialismus ist Buchhaltung", sagte Stalin.

Die Todesrate im GULAG unterschied sich nicht signifikant von der durchschnittlichen Sterblichkeit im Land. Einzelne Exzesse könnten es aber geben-so wie an jedem anderen Ort eines Landes.

Im Gulag arbeiteten die Menschen wirklich-und erhielten für die Arbeit einen Lohn, und zwar zu den gleichen Lohnpreisen wie normale Arbeiter. Als Ergebnis sammelten sie gutes Geld, übrigens-es gab sogar Befehle der Führung des Gulag, der den Gefangenen verbietet, sofort das ganze verdiente Geld nach Hause zu schicken, weil die Summen groß sind und die Häuser ungesunde Aufregung verursachen.

Die Gesamtzahl der zum Tode Verurteilten während der gesamten Existenz des Gulag - für 23 Jahre-belief sich auf etwa 680 Tausend Menschen. Es sollte berücksichtigt werden, dass dies eine große Anzahl von Banditen nach dem Bürgerkrieg, Verräter, Deserteure und Kollaborateure für den Zweiten Weltkrieg, sowie eine große Anzahl von kriminellen Elementen, die wieder gefüllt Städte während des Krieges und das Land konnte sich nicht mit Kriminalität.

Ich betone besonders-alles, was ich über den GULAG geschrieben habe, basiert auf den Werken von Professor Zemskov, dessen Werke als grundlegend und am genauesten die Arbeit des GULAG widerspiegeln. Dies zeigt zumindest die Tatsache, dass es auf seiner Arbeit basiert Gulag-Studie an US-Universitäten. (nicht signierter Beitrag von Akardo~ruwiki (Diskussion | Beiträge) 15:07, 19. Mai 2021 (CEST))Beantworten

1 % ist vollkommen falsch. Auf solche apologetischen, aber falschen Zahlen kommt man höchstens, wenn die Bevölkerungszahlen der späten Sowjetunion (fast 290 Millionen) mit den Jahreszahlen der GULAG-Häftlinge (bis zu 2,7 Mio) vergleicht, aber das wäre eine Fälschung der Statistik. Tatsächlich hatte die UdSSR in Stalins Regierungszeit ca. 1928-53 fast 150 bis 190 Mio. Einwohner. Weil im Gulag nicht alle Häftlinge gleichzeitig einsaßen, es gab auch Entlassungen (meistens mit Ansiedlungspflicht in der Nähe, zurück nach Hause durften die wenigsten) und Neudeportationen, geht die Forschung ca. 18 Mio Gulag-Häftlingen in der Stalinzeit aus, was etwa 10 % der Bevölkerung entspricht. Im gesamten Lager-, Sondersiedlungs- und Haftsystem der Stalinzeit leisteten 28,7-32 Mio Häftlinge Zwangsarbeit, also fast 20 % d. Bev. Wer hier behauptet, dort säßen nur "Banditen..., Verräter, Deserteure und Kollaborateure für den Zweiten Weltkrieg, sowie eine große Anzahl von kriminellen Elementen" ein, macht sich nicht nur den rabiaten Tonfall damaliger Propaganda zu eigen, sondern hat auch überhaupt keine Ahnung, aus welchen Gründen man alles in den Gulag kommen konnte. Gulags waren natürlich keine Vernichtungslager, wie Auschwitz-Birkenau oder Treblinka, aber deshalb nicht automatisch Orte, an denen man einfach "gutes Geld" verdiente (auch das ist ein Märchen). Hier gab es Schwerstarbeit bei unzureichender Nahrungs- und medizinischer Versorgung und systematische Gewalt, wodurch es es zu etwa 2,7 Mio Todesopfern kam. Schon das sind über 1,5 % der sowjetischen Bevölkerung.--WajWohu (Diskussion) 10:18, 1. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

1% ist eine bewährte Tatsache. Sie vergessen, dass nicht alle Menschen gleichzeitig in den GULAG geraten sind, außerdem sind die von Ihnen genannten Zahlen völlig unrealistisch.

Während der gesamten Existenz des Gulag, und das ist die Frist von 23 Jahren, wurde für alle Arten von Verbrechen in der UdSSR 11,5 Millionen Menschen verurteilt. Es sind ALLE Verbrechen-kriminell, kriminell, alle zusammen. Dabei erhielt ein erheblicher Teil von ihnen Strafen, die nicht mit Freiheitsstrafen zusammenhängen - auch wenn sie im Gulag berücksichtigt wurden. Ich erinnere daran, dass der GULAG nur ein System der Strafvollstreckung ist, und wenn eine Person als Strafe nicht Gefängnis, sondern eine Geldstrafe oder Zwangsarbeit erhält - wird er auch im GULAG berücksichtigt.

In der UdSSR lebten in 23 Jahren, während der GULAG funktionierte, etwa 400 Millionen Menschen - nicht gleichzeitig, jemand starb, jemand wurde geboren. Aber das sind 400 Millionen Menschen. Selbst wenn Sie Ihre Zahl von 18 Millionen (und es ist überbewertet) als richtig betrachten - dann sind 18 Millionen von 400 Millionen weniger als 2%.

Die Gesamtzahl der Gefangenen im Gulag lag in der Regel bei 1,5 - 2 Millionen Menschen. Manchmal weniger, manchmal mehr. Die Spitze von 2,7 Millionen Menschen wurde 1950 erreicht - zu dieser Zeit waren Hunderttausende von Kollaborateuren und Predetalen, die auf die Seite der Nazis gingen, Dutzende, vielleicht Hunderttausende von Banditen und Dieben, die in einem Land, das alle Kräfte an die Front geworfen und konnte nicht genügend Ressourcen für die Bekämpfung der Kriminalität zuweisen - dies führte zu einem gewissen Anstieg. In den USA gab es 2013 2,2 Millionen Gefangene, und schließlich gab es in den USA keinen Bürgerkrieg, keine Kollaborateure und Verräter.

Die Todesrate im GULAG unterschied sich nicht merklich vom Landesdurchschnitt - und das ist auch eine Tatsache. Während der gesamten Zeit im Gulag starben 1,6 Millionen Menschen - das ist in 23 Jahren, das heißt etwa 69,5 Tausend Menschen pro Jahr, was eine Sterblichkeit von 0,6% pro Jahr ergibt - aber diese Zahl umfasst etwa 1 Million Gefangene, die während des Zweiten Weltkriegs gestorben sind, als die Sterblichkeit nicht nur im Gulag, sondern im ganzen Land stark zugenommen hat. Wenn wir den Zeitraum von 1941 bis 1945 ausschließen, wird die Zahl der Toten im Gulag etwas mehr als 670 Tausend Menschen sein - das ist, ich erinnere mich, für 23 Jahre - und die Sterblichkeitsrate von 0,325% pro Jahr.

All diese Geschichten über gruselige GULAG - Lager sind nichts anderes als ein alberner Mythos. Ja, es ist kein Resort, es ist ein Arbeitslager, wo Sie viel arbeiten müssen - aber für die Arbeit, die Sie gutes Geld bekommen, und Sie sind in einem recht bequemen Bedingungen. Genau viel bessere Bedingungen als diejenigen, die in der englischen Zwangsarbeit waren.

Und getrennt über Zwangsumsiedler-sie in-das erste haben keine Beziehung zu Gulag, in-das zweite, sie sind überhaupt keine Gefangenen, sie sind in den Rechten fast durch nichts beschränkt, sind obchnymi Bürger des Landes. Der Staat versorgt sie bei der Umsiedlung mit Unterkunft, Arbeit, Werkzeugen - das sind normale Bürger und sie sind nicht verurteilt, genau aus diesem Grund können sie sich nicht auf den Gulag beziehen. Die einzige Einschränkung ist das Verbot der Rückkehr an ihren früheren Wohnort, damit sie nicht wieder in Kontakt mit dem kriminellen Umfeld kommen.

Wenn man von der Zahl der sogenannten "politischen" Gefangenen spricht, selbst wenn man solche alle nach Artikel 58 des Strafgesetzbuches verurteilten betrachtet - sie wurden für die ganze Zeit der Existenz des GULAG nach verschiedenen Schätzungen von 3,8 bis 4 Millionen Menschen - in 23 Jahren gesammelt, erinnere ich mich, und für diese Jahre im Land gab es einen massiven Banditentum in 20 Jahren, aktive Bewegung von "Fäusten" gegen die sowjetische Macht in 30 Jahren, Krieg und viele Spione und Verräter in 1941-1945 Jahren. Außerdem werden nicht alle Verurteilten nach Artikel 58 aus politischen Gründen verurteilt-Artikel 58 besteht aus vielen Unterpunkten, unter denen es rein wirtschaftliche Verbrechen gibt. So wurde zum Beispiel der Schöpfer der Sojus - Rakete, die zum ersten Mal einen Menschen in den Weltraum brachte, Sergey Korolev, auch nach Artikel 58 verurteilt-aber die Hauptanklage war die Verschwendung der von der Armee zugeteilten Mittel für die Projekte der Königin. Das Militär wollte eine Flugabwehrrakete, die Königinnen gaben Geld für ihr Spielzeug aus-und als sich herausstellte, wurde er in den GULAG gesteckt. Es gab andere Vorwürfe, aber als der Chef des NKWD wurde Laurent Beria Angelegenheiten der Gefangenen massiv überprüft und andere Vorwürfe mit der Königin entfernt, aber die Verschwendung blieb - Königinnen effektiv verbrachte das öffentliche Geld nicht für den beabsichtigten Zweck. Dafür war er im Gefängnis, und Korolev selbst hat nie gesagt, dass es unfair war.

Ich erinnere mich immer noch daran - alles, was ich sage, sind bekannte, bestätigte wissenschaftliche Fakten. Über die aus irgendeinem Grund schweigen. (nicht signierter Beitrag von Akardo~ruwiki (Diskussion | Beiträge) 23:10, 29. Jun. 2021 (CEST))Beantworten

1. Obwohl es unstrittig ist, dass die Sowjetunion infolge des völkerrechtswidrigen, kriminellen Überfalls NS-Deutschlands und seines "Rassekrieges" humanitär katastrophale Bevölkerungsverluste erleiden musste (etwa 27 Mio. Todesopfer), ist deine "errechnete" Gesamtzahl, in 23 Jahren Stalinherrschaft 1929-53 hätten über die gesamte Zeit 400 Mio. Menschen insgesamt in der Sowjetunion gelebt, falsch. In der Volkszählung 1926 wurden ≈147 Mio. Einwohner registriert, 1939: ≈190 Mio., am Ende der Hungersnöte nach dem Weltkrieg 1948 werden etwa 175 Mio. geschätzt (das Land war größer geworden, deshalb kann man die 27 Mio. Todesopfer nicht ablesen), 1959 waren es wieder ≈209 Mio. Einwohner, zu Stalins Todesjahr 1953 also ≈190 Mio. Damit lebten also 1926 ca. 147 Mio., 1953 ca. 190 Mio. Menschen in der UdSSR. Wenn deine wundersame Zahl von insgesamt 400 Mio. Personen stimmen würde, die insgesamt in den 23 Jahren in der Sowjetunion lebten, müsste alle 147 Mio. vom Anfangsjahr am Ende verstorben sein und 1953 komplett neue Menschen ohne Ausnahme gelebt haben, sozusagen alle jünger als 24 Jahre. Nicht nur das, weitere über 63 Mio. hätten nach 1926 geboren und vor 1953 gestorben sein müssen, um auf deine 400 Mio. zu kommen. Ich denke, allein das zeigt, was von deinen mathematischen und statistischen Künsten hier zu halten ist. Es lohnt sich nicht, darauf zu antworten.

2. Das ist der einzige interessante Punkt der Diskussion: Die in der Stalinismusforschung der 1990er Jahre durch Aktenauswertung errechneten 1,6 Mio. Todesopfer des Gulag-Systems waren zu niedrig. Die jüngere Stalinismus-Forschung ist im Konsens auf etwa 2,7 Mio. Todesopfer der Gulags gekommen, vergleiche diesen Fachartikel S. 1160 oben. An der neuen Errechnung waren auch maßgebliche Stalinismus-Experten Russlands, wie Kruglov, Pavlov, Kundryavtsev, Trusov, Zemskov, Luneev u.v.a. führend beteiligt. Auch die Gesamtzahl der Gulag-Häftlinge der Stalin-Zeit wird heute (siehe verlinkten Artikel) auf etwa 18,75 Mio. Häftlinge errechnet (nicht 11,5 Mio.).

3. Wir sind auf der Diskussionsseite des Artikels "Josef Stalin", nicht des Artikels Gulag, damit werden hier auch alle Opfer der Sondersiedlungen außerhalb des Gulag-Systems (auch die waren nicht das Paradies, das du hier skizzierst, sondern hatte eine erhebliche Todesrate), der Erschießungen in den "Säuberungen" (tschistka), besonders der großen Säuberung (jeschowschtschina) 1938, des "permanenten Klassenkampfes" und des "Holodomor", der Hungersnot um die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft und "Entkulakisierung" mit betrachtet und das rechtfertigt natürlich die Charakterisierung der Stalinherrschaft als Zeit staatlichen Massenmordes.

4. Eben weil wir hier die Diskussionsseite über Stalin haben, interessiert dieser zwanghafte apologetische Reflex "In Amerika ist aber auch..." hier niemanden. Ich finde auch einiges am amerikanischen Justizsystem nicht gut, hier schreiben aber fast alle aus europäischen Ländern, wo es anders geregelt ist, und auf dieser Seite ist es erst recht egal. Auch der Vergleich mit dem britischen Straflagersystem des 18. und 19. Jahrhunderts (sic!) ist nicht Thema dieser Seite.

5. Damit frage ich mich, warum du ausgerechnet in de-Wikipedia eine apologetische Verschönerung Stalins erkämpfen willst, wo ru-Wikipedia doch zu ähnlichen negativen Bewertungen des Stalinismus in seinen sehr vielen Artikeln kommt. Nach deinen Global contribs hast du jetzt schon in de:WP mehr gestritten, als in ru:WP. Überhaupt wäre es besser, keine riesigen kämpferischen Beiträge auf Diskussionsseiten aus automatischen Übersetzungsprogrammen abzuschicken. Das überzeugt niemanden, viele verstehen es nicht einmal. Der deutschsprachige Genitiv des Namens "Koroljow" heißt "Korljows" und nicht "Königinnen" und die deklarierte Opfergruppe des Stalinismus heiß auf Deutsch "Kulaken" und nicht "Fäusten"...

Also: bitte erst einmal maßgebliche Stalinismus-Forschung, wie diesen Fachartikel lesen und zur Kenntnis nehmen.--WajWohu (Diskussion) 14:30, 30. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Hallo,

ich empfehle zu diesem Thema die Lektüre von "Der Archipel GULAG" und "Der erste Kreis der Hölle" sowie "Ein Tag im Leben des Iwan Dennissowitsch" von Alexander Solschenizyn.

Zwar stellenweise subjektiv gefärbt, aber ich vermute einmal, die Opferzahlen des Faschismus/Nationalsozialismus und des Sozialismus/Kommunismus nehmen sich nichts.

Ich nehme an, das Kapitel "Die Vernehmung" des Buches "Der Archipel GULAG", Band I, spricht für sich.

"Es gab kaum eine Familie", hieß es in einem Vorwort zu einem der Bücher, "in dem nicht irgendein Familienmitglied", sei es ein Bruder, ein Onkel, etc., in irgendeiner Form vom GULAG "betroffen war".

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:171C:F594:9500:79B5:FB14:8D59 03:34, 5. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Wie bei jeder ordentlichen Quellenanalyse hilft es in einer solchen Diskussion mitunter ebenso, sich klarzumachen, was der Autor wohl mit seinen Zeilen bezwecken wollte.

Es dürfte doch anhand der Art der sprachlichen Fehler und zumal des Inhaltes recht schnell deutlich werden, dass es hier nicht um eine Objektivierung geht, wenn Stalin samt seiner Gulags derart verharmlost werden. Gleichsam bestreiten andere Zeitgenossen die KZs und beschreiben diese ganz ähnlich als eine Mischung aus Besserungsanstalt und Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Beides ist unappetitlich und strafbar zugleich. Nur nütz es wenig, diesen Zeitgenossen- seien es nun unverbesserliche Nazis oder Stalinisten- mit Argumenten entgegenzutreten. Denn wie sehr man sich auch bemüht, wird man bei diesen Unmenschen sicher keine Einsicht erzeugen. Man bietet ihnen aber eine Bühne und leider verfängt diese Propaganda dann allzu leicht und bei allzu Vielen, denn etwas bleibt immer hängen und die Saat ist so schon einmal ausgebracht.

Also bitte, löscht diesen Dreck, bevor er Schaden anrichtet- egal ob er nun von rechts oder links kommt, denn man diskutiert weder mit Nazis noch mit Stalinisten- das führt zu nichts! --178.5.226.26 23:14, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Phi, was an der Quellenlage meiner Änderungen war für dich denn "nicht ausreichend"? ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 22:07, 24. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Das habe ich eins drüber geschrieben. --Φ (Diskussion) 22:09, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das war noch nicht da, als ich den Abschnitt verfasst habe. Aber trotzdem die konkrete frage zu meiner Überarbeitung. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 22:11, 24. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Wie lautet die Frage? --Φ (Diskussion) 22:12, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Was an der Quellenlage meiner Änderungen war für dich denn "nicht ausreichend"? ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 22:19, 24. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Lies doch bitte eins drüber. --Φ (Diskussion) 22:38, 24. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Bist du denn der Ansicht, ich hätte darüber kein Buch gelesen? ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 22:44, 24. Mär. 2021 (CET) Beantworten

Ich habe mich über die von dir angegebenen Quellen geäußert, und die sind unzureichend. --Φ (Diskussion) 07:14, 25. Mär. 2021 (CET)Beantworten

wieso? denkst du bei einem Artikel über Hitler würde stehen: ''er war ein mörder'', würd nicht oder? --Besserwisser.ch (Diskussion) 20:02, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

ich habe genügend Bücher gelesen um dir zu sagen das es weder bei Stalin noch bei Hitler stehen müsse das er ein Mörder ist und habe mich im Gegensatz zu ihnen anständig in der Geschichte gebildet um so eine Aussage hinzulegen. --Besserwisser.ch (Diskussion) 20:05, 26. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Damit eine Seite eingeordnet werden kann, muss sie das Merkmal auch enthalten – wir kategorisieren ja Artikel und nicht Artikelgegenstände. Die Ordenskategorie, die heute wiederholt und ohne dass es dafür einen Konsens gäbe, eingefügt wurde, hat als definierendes Merkmal einen Orden, der im Artikeltext nicht erwähnt wird, von einem Beleg mal ganz zu schweigen. Mithin ist dieser Orden kein Merkmal dieser Seite. Was soll das also? --Φ (Diskussion) 12:33, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ok. Dann würde ich vorschlagen, einfach Belege zu finden und das in den Artikel einzubauen. ★ --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 12:40, 10. Apr. 2021 (CEST) Beantworten

In den Stalin-Biographien, die mir vorliegen, kommen keine Ordenslisten vor. Ich kann auch nicht erkennen, wieso die Ordensflut, mit denen der Vozhd überschüttet wurde, hier im Einzelnen nachgezählt werden sollte. Das ist mit Personenkult vollauf abgedeckt, und ob er sich den Tyalet-Orden nun am Bande oder mit Brillantringen anhängen ließ, ist enzyklopädisch ohne Belang. --Φ (Diskussion) 13:16, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

In der Liste der Biographien fehlt die wichtige Biographie von 1931: Essad Bey: Stalin, eine Biographie. Berlin 1931 Gustav Kiepenheuer Verlag 439 Seiten (nicht signierter Beitrag von Genealoge48 (Diskussion | Beiträge) 09:31, 1. Jun. 2021)

sie ist online: Stalin: The Career Of A Fanatic --178.203.109.225 16:06, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Essad Beys Biografie sollte im Kapitel "Rezeption" erwähnt werden. --Kl833x9 (Diskussion) 10:56, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

 ..war er ..in den Jahren 1941 bis 1945 Oberster Befehlshaber der Roten Armee – der „Generalissimus“.

Dies ist, gelinde gesagt, Unfug. Der Rang des Generalissimus wurde ihm von seinen Höflingen nach dem Ende des Krieges angetragen. Die Verleihung erfolgte am 27. Juni 1945, kurz nach der Siegesparade. Da war der eigentliche Vaterländische Krieg vorbei. Zwar verlieh ihm Mannerheim diesen Titel historisch falsch im umseitigen Artikel schon viel eher. Unser selbsternannter Mannerheim wurde inzwischen aus dem Ring geschickt. Seine suboptimalen Kenntnisse zur Geschichte der Sowjetunion spielten dabei keine Rolle. Raus mit diesem Schmarrn --TK-lion (Diskussion) 18:55, 22. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Mannerheim ist unter anderem Nick weiterhin aktiv. Die falsche Angabe hab ich korrigiert. Eine Schande, dass der Unsinn solange 15 Jahr unbeanstandet im Artikel stand. Grüße --Φ (Diskussion) 13:31, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Dass Stalin in Deutschland ausschließlich von irgendwelchen kommunistischen Kleinparteien rezipiert würde, wie es derzeit im Artikel dargestellt wird, stimmt ja nicht. Natürlich wird er auch im seriösen Diskurs, in Wissenschaft und Journalismus, rezipiert. Angaben dazu fehlen im Artikel. --Φ (Diskussion) 10:57, 5. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte diese Änderung mit der die adjektive sowjetisch und kommunistisch aus der Einleitung gestrichen werden nicht für eine Verbesserung des Artikels und habe sie deswegen revertiert. -- Nasir Wos? 23:02, 27. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Klar doch--Anidaat (Diskussion) 10:42, 2. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

"Vater der Völker" ist auch so stehender, im Diskurs (unterschiedlich) benutzter Begriff, kommt im Artikel nicht vor. Eine Eigenbezeichnung von Stalin, schrieb Benutzer:Alexmagnus im 2014. Frage heutiger Gebrauch?--Anidaat (Diskussion) 10:42, 2. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Wäre es in Ordnung das jetzige Bild zu verändern weil:

- Wenn ich etwas über diesen "stählernen " Blick gelernt habe ist das er bei Diktatoren immer zu propagandistischen zwecken benutzt wird (siehe Adolf Hitler).Das ist einer der gründe warum das jetzige einleitungsbild weg muss.

-Die Bildqualität ist sehr viel besser als das jetzige einleitungsbild.

Wegen diesen gennanten Gründen bin ich dafür das dieses bild das neue Einleitungsfoto sein soll.Was haltet ihr davon ? --Adam Aboudou (Diskussion) 21:12, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

+1 sieht besser aus. --Uranus95 (Diskussion) 23:09, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, ich bin gegen einen Austausch. Einen „stählernen Blick“ Stalins kann ich im jetzigen Bild nicht erkennen und das vorgeschlagene Bild ist ein retuschierter (schon die verschmadderte Mützenstickerei!) Ausschnitt aus einer Serie von Gruppenfotos.--Gloser (Diskussion) 23:11, 17. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

@Gloser ich finde den Kritikpunkt das das Foto retuschiert worden ist ziemlich komisch! Erstens warum soll die Tatsache das das Foto retuschiert worden ist schlecht sein ? Das Foto ist super scharf und Stalin ist perfekt zu erkennen das ist ja der Sinn eines Porträt oder auch eines Gruppenfotos.Das die Münzen bei der Retuschierung etwas in Mitleidenschaft gezogen ist ist vieleicht etwas schade aber wer bitte achtet auf sowas? Diese Müntzen sache ist (meiner meinung nach) eine Kleinigkeit.Was den "stählernden Blick " angeht ich finde das der Blick den sowohl darmaligen als auch den heutigen Bürger den Eindruck schildern soll das Stalin ein "weiser ", "netter " aber doch auch ein starker "Führer" ist.Und wegen diesem "stählernen Blick" der nur einen Propagandazweck verfolgt(e) bin ich gegen das jetzige Einleitungsbild.

PS:Ich werde Jossi und Phi anschreiben damit noch andere ihre Meinung abgeben können. --Adam Aboudou (Diskussion) 00:19, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ich kann keinen zwingenden Grund zu einer Änderung erkennen. --Φ (Diskussion) 09:35, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Bei dem jetztigen Bild handelt es sich natürlich um eine Aufnahme zu Propagandazwecken, aber den Alternativvorschlag halte ich aus dem von Gloser genannten Grund (retuschierter Ausschnitt aus Gruppenbild) auch nicht für gut. --Koschi73 (Diskussion) 19:13, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ok wäre dann dieses Foto als Ersatz gut? --Adam Aboudou (Diskussion) 19:25, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Das jetzige Bild hat, wie Adam richtig schrieb, schon einen deutlich propagandistischen Beigeschmack; das könnte man ohne Probleme auf eine sowjetische Briefmarke setzen. Das von ihm vorgeschlagene Ersatzbild wäre vom Eindruck her zwar gut, ist aber einfach viel zu stark digital nachbearbeitet. Wenn man es mit dem Originalfoto vergleicht, sieht man, dass die Bearbeitung schon an Verfälschung grenzt. Das zweite Alternativbild ist ziemlich unscharf, und der „Gütige-Onkel-Blick“ berührt mich genau so unangenehm wie der stählerne Diktatorenblick. Ich sehe da im Moment keine befriedigende Lösung, weil es auf Commons keine Bilder von ausreichender Qualität gibt. --Jossi (Diskussion) 19:51, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

wäre das foto als Ersatz auch gut ?

Wichtig!:in der Beschreibung des Fotos steht das es nicht koleriert worden ist! --Adam Aboudou (Diskussion) 20:09, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, das Bild Stalin 1945 ist ein bearbeiteter und daher kontextloser Ausschnitt aus einem Gruppenfoto. Es zeigt, wie Stalin, offenbar halb abgelenkt, eine vielleicht etwas süffisante Anrede Trumans verarbeitet, was Churchill, der sie ohne Dolmetscher schon verstanden hat, diskret ein Kichern unterdrücken lässt.
Das Farbbild ist ebenso ein Ausschnitt aus einem gestellten Gruppenbild mit Roosevelt und Churchill.
Nach wie vor verstehe ich nicht, warum das derzeitige Einleitungsbild unbedingt weg soll. Es ist eines der bekanntesten Foto-Porträts Stalins.--Gloser (Diskussion) 20:13, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Wäre dann dieses foto in Ordnung ?

wenn nicht dann gebe ich auf und das jetzige foto bleibt bestehen. @Gloser,@Jossi2,@Koschi73,@Phi und @Uranus95 was haltet ihr von dem vorschlag? --Adam Aboudou (Diskussion) 21:06, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Wenn es keinen wirklich zwingenden Grund zu einem Bildwechsel gibt und ich sehe keinen, ist das hier Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 21:08, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, leider.--Gloser (Diskussion) 21:30, 18. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Die bisher vorgeschlagenen Personenbilder sind irreführend.

Wie eigentlich im Fachgebiet bekannt, verwandte Stalin enorme Mühe darauf, daß alle seine Fotos retouschiert wurden. In Realität hatte er fast unfaßbar viele Sommersprossen. Einige wenige originale Photos davon gibt es. Eines davon muß nicht einziges Portraitphoto sein, sollte aber als Realitätsergänzung hinzukommen.

--~~~~ --87.138.227.51 02:33, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Einverstanden, aber das waren keine Sommersprossen, sondern Pockennarben. --Φ (Diskussion) 10:22, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+1, dann wäre ich gleich für das Farbfoto von Jalta. Da kommt man der Realität wohl am Nächsten. --Trimna (Diskussion) 12:15, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mehrere der von Benutzer:Kl833x9 eingefügten Bildleisten ragen bei mir über den linken Rand des Fensters hinaus. Das ist nicht optimal gelöst, zumal ich noch nicht verstanden habe, warum es überhaupt diese Bildleisten im Artikel geben muss. --Φ (Diskussion) 11:30, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Artikel hat inhaltlich weitaus größere Probleme als Bildleisten. Zur Güte sehe ich davon ab, weitere Bilder hinzuzufügen, möchte mich aber zunächst erst mal um den Text kümmern. Tatsächlich sehe ich da eine Gallery in den Commons. VG --Kl833x9 (Diskussion) 12:28, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn du größere Probleme siehst, wieso hast du die Bildleisten dann eingebaut? Ich kann es gerne übernehmen, sie demnächst wieder aus dem Artikel zu entfernen. VG zurück --Φ (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Keine Sorge, ich mach das schon. --Kl833x9 (Diskussion) 12:39, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bis auf weiteres hat der Artikel jetzt eine minimale Bebilderung. VG --Kl833x9 (Diskussion) 12:55, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Die viel Arbeit war, aber, wie gesagt, bei einigen Einstellungen über die linke Seite hinausreicht, damit nicht praktischer und ästhetischer ist, als vorher. Den Vorteil habe ich auch nicht verstanden. Funktionierte doch auch vorher, oder? Was ist der Vorteil? Grüße--WajWohu (Diskussion) 13:19, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist nicht blos eine Frage der Ästhetik, hier vor allem der Überladung des Artikels als „Bilderbuch“ (deswegen auch der Vorschlag mit der Commons-Gallery). Durch die Bebilderung können außerdem Aussagen transportiert werden, die man eigentlich so gar nicht machen will. Ich habe mir jetzt eine Arbeitskopie des Artikels in meinem Benutzernamensraum ohne die Bilder gemacht und arbeite erst mal daran weiter. Der Plan ist aktuell den Inhalt anhand der relativ neuen Biografie von Altrichter zu korrigieren (ohne dabei zu plagiieren). Nach Beendigung dieses Arbeitsschrittes kopiere ich den Inhalt der Absätze zurück und würde dann einen Review durch interessierte Nutzer anstreben. Ziel des Ganzen ist, endlich einen neutralen, faktisch korrekten Artikel über diesen Herrn zu erzeugen, der möglichst frei ist von Propaganda. Das ist bei der Thematik überhaupt nicht leicht. --Kl833x9 (Diskussion) 13:43, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ach so, du fandest das überladen bebildert. Also ich fand diese Bebilderung auch vor dem Hintergrund, dass ja Laieninteressierte hier lesen, schon vertretbar. Nebenbei war angenehm, dass dort nur sehr wenige Bilder von Stalin selbst redigiert wurden, was er sehr gern tat, weil er sein Bild in der Öffentlichkeit zu bestikmmen versuchte.--WajWohu (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ok, das können wir ja als Vorschlag so stehen lassen. Als Beispiel für grobe inhaltliche Mängel kann man angeben, dass die Konvertierung der julianischen und gregorianischen Daten bis zum 1. Februar 1918 nicht sauber angegeben ist. Außerdem gab es 1918 noch keine Sowjetunion, wie in der aktuellen Version beschrieben. Und so weiter. Lass mich erst diese inhaltlichen Schnitzer korrigieren. VG --Kl833x9 (Diskussion) 21:00, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab die Bildleisten jetzt aufgelöst. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 12:47, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt die These, Stalin sei von seinem Spiess-Gesellen Beria ermordet worden. Einen Hinweis zu dieser These findet man im Artikel über das verwendete Gift: en.wikipedia.org/wiki/Warfarin --Werfur (Diskussion) 17:28, 8. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wir schreiben unsere Artikel mit Hilfe wissenschaftlicher Fachliteratur. Gerüchte oder Vermutungen geben wir daher nicht wieder. --Nordlicht3 (Diskussion) 08:33, 10. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Da wird aber auch diese naheliegende Frage verhandelt. Und wenn man sich die Todesumstaende genau anschaut, kann man ja die verzögerte Hinzuziehung von Ärzten nach St.´s Schlagananfall ("der Genosse Stalin schläft nur" befahl Berija dem Wachpersonal) als indirekten Mord bewerten --Kopfgeburten (Diskussion) 19:59, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wer hat Zeit und Lust das alles zu überprüfen? --Nuuk 12:22, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaube der Nuuk macht das. --Kl833x9 (Diskussion) 12:33, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Glaub ich nicht. --Nuuk 12:36, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hatte vor den Artikel nachdem ich im Jahr 1953 angekommen bin in den Review zu stellen. D.h. eine Überprüfung von dir wäre etwas Produktives. Also fühl' dich weiterhin eingeladen. VG --Kl833x9 (Diskussion) 12:47, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das Review hat in deinem Artikel Entkosakisierung auch nichts gebracht, der trägt seit 2 Jahren die Neutralitätswarnung. --Nuuk 13:00, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Und du hast noch nie einen Artikel geschrieben. --Kl833x9 (Diskussion) 13:04, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Es spielt keine Rolle, wieviel Artikel ein Mitschreiber selbst verfasst hat. Wenn er Fehler entdeckt, gehören die korrigiert. Die Bemerkung von Kl833x9 ist eine bloße Abwehr von Kritik. --Nordlicht3 (Diskussion) 06:32, 4. Mai 2023 (CEST).Beantworten

Das was Nuuk betreibt, ist keine Kritik an Artikeln. Es ist sind persönliche Angriffe. --Kl833x9 (Diskussion) 21:30, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Die Entstehung der Hungersnot ist nicht ganz richtig erklärt. Die Hungersnot entstand, weil Stalin die Bauern zwang, Nahrungsmittel abzugeben, auch wenn sie nicht dazu in der Lage waren. Ihnen wurde ihre letzten Vorräte gestohlen - auch der notwendige Vorrat an Saatgetreide. Dieses fehlte dann bei der nächsten Aussaat. Daher waren Bauern, die ordentlich wirtschafteten, aber nicht reich waren, plötzlich ohne Nahrungsmittel und dem Hunger ausgesetzt. Das sollte demnächst ausgebessert werden. Auf jeden Fall ist dieser Satzteil falsch: „da WKP(B) keine andere Möglichkeit hatte, sich gegen die Bauern durchzusetzen“. Damit wird Stalin gerade zu entschuligt. --Nordlicht3 (Diskussion) 06:46, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe das hoffentlich so umformuliert, dass Stalin nicht mehr entschuldigt wird. Jetzt ist auch von allen Bauern die Rede. --Kl833x9 (Diskussion) 21:29, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hast du was dagegen die treffende Formulierung “Stalin zwang die Bauern, Nahrungsmittel abzugeben, auch wenn sie nicht dazu in der Lage waren. Ihnen wurde ihre letzten Vorräte gestohlen - auch der notwendige Vorrat an Saatgetreide. Dieses fehlte dann bei der nächsten Aussaat. Daher waren Bauern, die ordentlich wirtschafteten, aber nicht reich waren, plötzlich ohne Nahrungsmittel und dem Hunger ausgesetzt.” in den Artikel einzubauen ? Das ist nicht mein Satz deswegen überlasse ich dir das gerne. --Kl833x9 (Diskussion) 21:37, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russische-schulbuecher-schreiben-geschichte-neu-19120401.html

Wladimir Medinski, Präsident Putins Mann für Geschichtsfragen, kündigt auch an, dass Lehrbücher für die Klassenstufen fünf bis neun zum 1. September 2024 fertig sein sollen.

"in Vertreter von Medinskijs „Militärhistorischer Gesellschaft“ hob hervor, im neuen Werk werde auch Stalins Rolle „objektiv“ geschildert. Er erscheine nicht mehr, wie früher, als „Tyrann, Bestie, talentloser Kommandeur, der den Feind mit Leichnamen überhäufte“, sondern als der Mann, der „die Befehlshaber des Sieges stellte“.

Wie von Putin gewünscht, beginnt in den Hochschulen im September 2023 ein fächerübergreifender Pflichtkurs namens „Grundlagen der russischen Staatlichkeit“.

Geschichtsklitterung im großen Stil (auch zum russische Überfall auf die Ukraine seit 24. Februar 2022 : Als Ziel der „SWO“ wird auch in Medinskijs Büchern „der Schutz des Donbass und der präventive Schutz der Sicherheit Russlands“ angegeben.) --62.143.250.128 09:31, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Entkulakisierung und Kollektivierung der Landwirtschaft verursachten insbesondere in der Ukrainischen SSR (Holodomor), in russischen Gebieten an der Wolga, im Kuban-Gebiet und in anderen landwirtschaftlich geprägten Teilen der Sowjetunion eine landesweite Hungersnot, denen ungefähr sechs Millionen Menschen zum Opfer fielen.

Meiner Meinung nach müsste es heißen:

Entkulakisierung … verursachten … eine landesweite Hungersnot, DER ungefähr sechs Millionen Menschen zum Opfer fielen.

Hungersnot ist Singular, der Anschluss des Relativsatzes müsste also DER statt „denen“ sein. --77.23.46.26 21:54, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Völlig richtig. Ich habe es korrigiert. Danke für den Hinweis! --Jossi (Diskussion) 21:57, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Im Zusammenhang mit seinen Verdiensten entstand ein Kult um S. Seine Verdienste überschätzend, wurden Volk und Partei herabgesetzt, die innerparteil. Demokratie und die sozialist. Gesetzlichkeit verletzt. In den 50er Jahren überwand die KPdSU diesen Zustand und stellte die Leninschen Prinzipien des Parteilebens sowie der staatl. Leitungstätigkeit wieder her. (Lexikonredaktion des VEB Bibliographisches Institut Leipzig. Leitung: Heinz Göschel [Hrsg.]: MEYERS KLEINES LEXIKON: IN DREI BÄNDEN. DRITTER BAND Pallen–Z; Nachdruck der 10., völlig neubearbeiteten Auflage. Bibliographisches Institut, Leipzig 1969, DNB 366666940, OCLC 749603780, S. 478)

Fehler in seiner Tätigkeit wurden auf dem XX. Parteitag der KPdSU verurteilt und die Leninschen Normen des Parteilebens wiederhergestellt. (Lexikonredaktion des VEB Bibliographisches Institut Leipzig. Leitung: Dr. Annette Zwahr, Helga Weck [Hrsg.]: BI-ELEMENTARLEXIKON IN ZWEI BÄNDEN. ZWEITER BAND LANE–Z; 2., durchges. Auflage. Bibliographisches Institut, Leipzig 1986, ISBN 3-323-00056-0, DNB 880551534, OCLC 914529661, S. 452) --Lutz Jödicke (Diskussion) 11:45, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Soll dieser SED-Pov jetzt in den Artikel, im Ernst?--Gloser (Diskussion) 11:54, 14. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn er in den richtigen Kontext gesetzt wird (als sich veränderndes SED-Narrativ mit Stand von 1969 bzw. 1986) ist es ok, unkommentiert natürlich nicht. --Kl833x9 (Diskussion) 10:10, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Joseph St~alin, born Iosif Vissarionovich Dzyugashvili (Russian: Ио́сифВиссарио́новичДжугашви́ли, IósifVissariónovičDžugašvíli; Georgian: იოსებ ბესარიონის ძე ჯუღაშვილი, ' Ioseb Besarionis Dze Jugashvili; born on 18 December 1878 in Gori, Russian Empire — died on 5 March 1953 in Kuncevo, USSR) was a Georgian-born Soviet revolutionary and politician, l eader of the Soviet Union from 1924 until his assassination (from warfarin rat poison induced stroke, given to him in wine([www.inquirer.com/philly/health/Medical-mystery-What-killed-Joseph-Sta~lin.html]) --179.60.73.216 08:55, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Das bezieht sich auf eine Theorie von Jonathan Brent und Vladimir Naumov in ihrem Buch Stalin's Last Crime (Harper Collins, 2003). --Assayer (Diskussion) 11:11, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Durch Benutzer @Kl833x9 wurde vor etlichen Jahren ohne Beleg das Zitat Diese unverdienten und schrecklichen Prügel machten den Jungen genauso hart und gefühllos wie seinen Vater. eingebracht.[1] Recherchiere ich das Zitat nach, komme ich zur Biographie Der junge Stalin von Montefiore, der Iremaschwili zitiert: „Unverdiente Prügel ließen den Jungen so hart und herzlos werden wie den Vater.“ Das ist aus dem Englischen übersetzt, wo es heißt “Undeserved beatings made the boy as hard and heartless as the father himself,” und weiter: „It was through his father “that he learned to hate people.”. Quelle ist die Broschüre Stalin oder die Tragödie Georgiens von Iremaschwili, im Original auf Deutsch erschienen. Dort heißt es: „Durch ihn hat Soso [Stalin] die Menschen hassen gelernt. [...] Die unverdienten, furchtbaren Schläge machten den Knaben so hart und herzlos, wie der Vater selbst es war. Da alle Menschen, die über andere durch Kraft oder Alter bestimmen und herrschen durften, ihm wie der Vater dünkten, lebte bald in ihm das Rachegefühl gegen alle Menschen auf, die sich über ihn stellten.“ Nun ist Ireschmawilis psychologische Interpretation durchaus wirkmächtig (vgl. auch Emil Ludwigs Ansatz oder den ersten Band der Biographie von Robert Tucker), ist aber auch Teil des überkommenen Bildes, von dem Stephen Kotkin sagt, es sei nicht überzeugend. Man habe der Gewalt in Stalins Jugend zu viel Bedeutung beigemessen. (Stalin, I, S. 24) Vgl. die Kritik von historiographischen Standpunkt: Ronald G. Suny: Beyond Psychohistory: The Young Stalin in Georgia. In: Slavic Review 50 (1991), S. 48-58. Montefiores Biographie attestiert Kotkin, sie lese sich wie ein Roman. In der Form von Sunys Analyse kann die Psychohistorie in den Artikel. Aber nicht in der Form selbst kompilierter Zitate. In einem ersten Schritt streiche ich deshalb den unbelegten Abschnitt. --Assayer (Diskussion) 16:30, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Einverstanden. VG --Kl833x9 (Diskussion) 18:17, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Für den Absatz Georgien: In seiner Geburtsstadt Gori gibt es ein Josef-Stalin-Museum dessen Darstellungen umstritten sind. --185.115.7.182 18:11, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten