Diskussion:Jüdisches Zentrum München

Die Architektur ist sehr sagen wir mal gewöhnungsbedürftig. Bereits jetzt erschlägt der pompöse Riesenbau das Ensemle ringsum. Dem alten Zeughaus (heute Stadtmuseum) wird das Sonnenlicht genommen. Wo man früher gemütlich seinen Kaffee nehmen konnte (Straßencafe) sitzt man heute schon sehr früh im Schatten des JZM. Eigentlich eine Architektursünde. Nur wie schreibt man das enzyklopädisch korrekt? 172.183.70.236 11:59, 8. Jan 2006 (CET)

Als Todsünde würde ich die Architektur nicht bezeichnen. Ich finde, die Gestaltung recht gelungen. Der Kaffee wird durch den fehlenden Sonneneinfall auch nicht schlechter. Mich stört die gestaltung der Schrannenhalle viel mehr... --Lou Gruber 12:38, 8. Jan 2006 (CET)

Gelungen ist die Architektur des Jüdischen Zentrums wohl wirklich nicht. Die Schrannenhalle dagegen ist tatsächlich megascheiße. Aber es hatt ja keinen Zweck, schlecht Architektur zu loben, nur weil es noch wesentlich schlechtere gibt. Docht 12:06, 8. Feb 2006 (CET)

Die Architektur wird sehr unterschiedlich beurteilt. Gottfried Knapp, anerkannter Architekturkritiker der "Süddeutschen Zeitung", sprach von einem "großen Wurf". Roland Pawlitschko in der "Welt" dagegen bezeichnet die Gebäude als "Inseln der Abstraktion". --Happolati 11:50, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Eine generelle Frage: Es gibt jetzt 2 Artikel. Erstens: "Jüdisches Zentrum in München" und 2."Jüdisches Leben in München". Das kann ja wohl auf Dauer nicht so bleiben? Zumindest müssten inhaltliche Abgrenzungen beider Artikel erfolgen. --Venarius 11:45, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Venarius, meiner Meinung nach gibt es zwischen den beiden Beiträgen kaum Überschneidungen. Der Artikel Jüdisches Leben in München widmet sich ganz überwiegend der Geschichte der Juden in München, während der Artikel Jüdisches Zentrum München das neue Gemeindezentrum und die neue Synagoge beschreibt. Der erstgenannte Artikel verdient aber einen Ausbau; danach könnte man ihn evtl. Geschichte der Juden in München (analog zu ähnlichen Artikeln in der WP) nennen. --Happolati 12:06, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bei der Dresdener Synagoge habe ich gelesen, dass der Thoraschrein durch die Lage der Synagoge exakt östlich ausgerichtet werden konnte. Ist das auch der Grund für die etwas "verquere" Positionierung der Ohel-Jakob-Synagoge auf dem Areal des Münchner Jakobsplatzes? Wenn ja, sollte das jemand, der Bescheid weiss, bitte im Artikel erwähnen. --RitaC 10:55, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Habe zu diesem Punkt einiges eingefügt. --Happolati 12:13, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Schönen Dank auch! --RitaC 13:45, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie teuer war der Neubau eigentlich? Wer hat ihn finanziert (Laut Bautafel soweit ich mich erinnere u.a Freistaat Baysern, Gemeinde München, der Bund und weitere staatliche Organisationen). Wer hat den Grund erworben und wem gehörte der Grund vorher? Aha-Erlebnis

Der Baugrund war vorher Eigentum der Stadt München und sie hat ihn der jüdischen Gemeinde geschenkt. So weit ich weiß hat München außerdem 7 Millionen Euro für den Bau spendiert. Grüße, Ludwig 16:42, 9. Nov. 2006 (CET)

Laut n-tv.de hat der Bau 71.500.000 EUR gekostet. Kein deutsches Nachrichtenblatt hat etwas über die Finanzierung geschrieben, nur Sätze wie "durch Spenden von Bürgern und Gewerbe". Aber laut dem Standard hat den Komplex die öffentliche Hand mit bis zu 90% mitfinanziert. Bei der Gemeindegröße von ca. 9000 macht das pro Gemeindemitglied ca. 7000 EUR Zuschuss, nicht schlecht... Wenn man die Verschuldung von München anschaut (pro Kopf ca. 2600 EUR)...

Ein Hinweis zu Spendern: Paten für Toleranz. Hubert Burda initierte eine Spendenaktion. Sollte man so etwas auch erwähnen? (ich bin Neu-Benutzer von Diskussionen) jochenp 22:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Man munkelt sogar, daß das Grundstück für den Buchungswert von einen Euro von der Stadt veräußert wurde. Der Grund in der Altstadt ist eine "Filetlage" und dürfte einen realen Verkehrswert in Höhe eines zweistelligen Millionenbetrags haben (vorsichtige Schätzung von mir). -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 19:55, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Dafür hat die Stadt München aber auch entsprechend viele jüdische Grundstücke während der Nazizeit einkassiert, das darf man nicht vergessen ... Ich finde es ist das mindeste wenn sich der Staat am Wiederaufbau einer Synagoge beteiligt. Immerhin gingen die Zerstörungen der alten Synagogen ja auch vom Staat aus. Hier nun über die Finanzierung zu meckern (und nichts anderes lese ich aus den vorangegangen Postings heraus) halte ich in diesem Zusammenhang offen gestanden für kleinlich bis unverschämt. Schließlich geht es auch darum, ein großes Stück verloren gegangener deutscher Kultur wiederzubeleben. Ob man das allerdings mit solch einer Architektur hätte machen müssen ist fraglich. Eribula 22:59, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

@Ludwig und Matt1971: herzlichen Dank für die Rückmeldung. Die Kosten wären ein wichtiger Punkt für die Vollständigkeit des Artikels. Lässt sich das erhärten, dass die Stadt München das viele Millionen teure Grundstück wirklich für einen Euro "verkauft" hat?

@Eribula: ich hätte nicht üble Lust, deinen moralisierenden Stammtischmonolog zu entfernen, da er nicht zum Artikel beiträgt. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass das De-Fakto-Verschenken des Grundstückes einen Kompensationszahlung für vor 1945 von der Stadt München konfiszierte und nach 1945 einbehaltene Grundstücke sei? Die Behauptung, die Stadt München habe jüdische Grundstücke konfisziert und nach 1945 auch noch einbehalten erscheint mir ehrabschneiderisches und gedankenloses Gerede. Aha-Erlebnis

Lieber Benutzer Aha-Erlebnis, der erste Satz von Eribula ist in dieser Allgemeinheit sicher anfechtbar, aber ansonsten ist sein Statement höchst berechtigt. Die Zerstörung der alten Synagoge ging vom Staat aus, die (städtische!) Feuerwehr sah dabei nur zu und verhinderte die Ausdehnung des Brandes. Die Zivilgesellschaft Münchens profitierte - ohne mit der Wimper zu zucken - von "Arisierungen". Wo heute das Kaufhaus "Konen" steht, in unmittelbarer Nachbarschaft der neuen Synagoge, befand sich z.B. vorher das jüdische Sportgeschäft "Isidor Braun", das enteignet wurde. Diese Politik der systematischen Entrechtung wurde vom Münchner Stadtrat mitgetragen. Die traurige (Vor)-Geschichte ist mitzureflektieren, wenn man sich einseitig auf das "Geschenk" eines Filet-Grundstücks konzentriert. Ich finde derlei Gerede dumm und unangemessen. --Happolati 12:15, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

D Lieber Benutzer Happoliti, das mag ja alles richtig sein was du schreibst; aber Eribula insinuierte ja dass die Grundstückstransaktion einen direkten Zusammenhang mit der "Vorgeschichte" habe und das ist eine höchst gewagte These. Es ist auch eine gewagte These, dass die Enteigneten bzw deren Erben nicht entschädigt wurden und daher das Grundstück an die jüd. Gemeinde verschenkt wurde. Solche Spekulationen sind kontraproduktiv, es sei denn, sie werden belegt. Aha-Erlebnis

Es tatsächlich richtig, dass die Grundstücksaktion eine Art moralische Wiedergutmachung darstellen soll. In dieser Hinsicht hat sich OB Ude gelegentlich geäußert. Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, kann ich mich darum bemühen, einen Beleg zu finden. Diese kleine Diskussion zeigt mir im übrigen, dass ein auführlicherer Artikel "Geschichte der Juden in München" ein echtes Desiderat darstellt hier. Der Beitrag Jüdisches Leben in München ist immerhin ein Anfang. --Happolati 12:28, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es würde mich wundern, wenn Ude sich bei der wahnwitzigen Verschuldung der Stadt sich trauen sollte das zu thematisieren. Falls du aber wirklich ein Zitat finden solltest, wo Ude sich dahingehend geäußert hat, dass es sich um Kompensation handelt (also nicht das übliche Festtagsgewäsch) dann wäre ich dir außerordentlich dankbar, wenn du den Artikel erweiterst. Aha-Erlebnis

Bereits 1999 hat OB Christian Ude –im Einvernehmen mit dem Stadtrat die Grundstücke am Sankt-Jakobs-Platz der Jüdischen Gemeinde zur Verfügung gestellt. Kannst Du Dir überhaupt eine andere Begründung vorstellen als die obengenannte? Abgesehen davon: Im Verhältnis zu anderen Städten geht es München noch richtig gut; man sollte da nicht dramatisieren. --Happolati 13:12, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich kann mir unendlich viele Begründunge vorstellen, von leichtfertiger Geldverschwendung der Bürger über falsch verstandenen Philosemitismus bis hin zu berechtigten Ansprüchen der jüd. Gemeinde gegenüber der Stadt. Aber Spekulationen über die Beweggründe helfen ja nicht weiter, wir brauchen Fakten, Fakten, Fakten. Und die Fakten schreiben wir dann rein, ohne Wertung und Mutmaßung. Aha-Erlebnis

Und hier zwei Zitate von Ude:

• "Alle Münchnerinnen und Münchner dürfen miterleben, dass eine hässliche Kriegswunde endlich geschlossen wird und die Münchner Altstadt mit dem gegenwärtig größten nichtkommerziellen Projekt Bayerns eine enorme Aufwertung erfährt. Wir haben zu danken für eine Chance der Wiedergutmachung, die bekanntlich nicht möglich ist, aber immer wieder versucht werden muss." siehe: http://www.christian-ude.de/politik/themen/grundsteinlegung.htm
• "[...] jetzt nimmt die Vision eines jüdischen Zentrums mit Synagoge, Gemeindehaus, Schule und Kindergarten, koscherem Restaurant und jüdischem Museum endlich Gestalt an. Ich halte dies für das wichtigste Projekt meiner zweiten Amtszeit. [...] Anfang 1999 habe ich deshalb vorgeschlagen, der Israelitischen Kultusgemeinde den Jakobsplatz kostenlos als Baugrund für ein jüdisches Zentrum zu überlassen. Ich bin glücklich und dankbar, dass sämtliche Parteien diese Initiative begrüßten." siehe: http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/stadtspitze/obkolumnarchiv/2001/43119/0807.html

--Happolati 13:30, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das hat übrigens - nebenbei bemerkt - nichts mit "falschverstandenem Philosemitismus" zu tun, sondern ist schlicht und einfach eine Politik des Anstands. --Happolati 13:32, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Beide Zitate sind unspezifische Festtagsreden; Feundlichkeiten wie man sie eben so äußert. Der nahegelegte Zusammenhang einer Kompensation ist hieraus jedenfalls nicht herauszulesen, // Aber immerhin haben wir jetzt einen Beleg für die kostenlose Überlassung. Danke, ich bau das gleich ein. Aha-Erlebnis

Für mich ist der Zusammenhang evident; viel deutlicher geht es eigentlich nicht. Es handelt sich jeweils um Originalzitate des OB, also um direkte (keineswegs "unspezifische") Äußerungen, die nicht aus zweiter Hand zitiert werden. Im Artikel sollte allerdings der genaue Hintergrund der Finanzierung deutlich werden, inkl. des Verkaufs des Geländes an der Herzog-Max-Straße. --Happolati 13:46, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Für mich ist im Gegensatz zu dir der Zusammenhang keineswegs evident, hier besteht Dissens. Macht aber nix, wir sind ja schon ein gutes Stück weiter gekommen. Ich gebe dir dahingehend recht: je genauer, desto besser. Aha-Erlebnis

Ich muss mich schon fragen, was genau hier Stammtischgerede ist und was nicht. Es ging mir nicht um den Artikel an sich, klar. Aber wenn ich sowas lese sehe ich mich persönlich in der Pflicht etwas dagegen zu sagen. Beim Lesen kam für mich nämlich vor allem der Tenor rüber, die Juden bekämen mal wieder alles geschenkt und das obwohl die Stadt eigentlich besseres mit dem Geld zu tun hätte. Dass die Stadt München von der Enteignung und Ermordung vieler Juden profitiert hat, braucht man glaube ich nicht im Einzelfall nachzuweisen. Es dürfte von vornherein klar sein, schließlich ist München kein Kuhdorf. Wer die Geschichte halbwegs kennt, weiß, dass die damals Geschädigten nach dem Krieg nicht entschädigt werden konnten, allein schon aus dem Grund, weil es niemanden mehr gab, den man entschädigen hätte können, zumindest in den meisten Fällen. Natürlich kann man gerne über die Finanzierung des Baus schreiben, klar. Aber nicht mir einem solchen Unterton.

Ich sehe es übrigens ähnlich wie Happolati: die genannten Zitate sind defintiv Quellen, die die Wiedergutmachungsthese stützen. Was sind Deiner Meinung nach bitte Festtagsreden? Wo machst Du das fest? Du unterstellst Ude letztendlich nichts anderes als zu lügen, nur weil es Dir nicht in den Kram passt. Eribula 18:10, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die erste Referenz zur Finanzierung vom Standard habe ich eingebaut; denke der Standard dürfte als reputable Quelle akzeptabel sein. Aha-Erlebnis

Wurden hier Euro mit DM verwechselt? Im Wikipedia-Artikel stehen 40 Millionen von der Landeshauptstadt, mit Bezug auf der BR-Artikel. Allerdings schreibt der Münchner OB von 40 Million Mark. Ich zitiere: "Nach zähen Verhandlungen wurde endlich eine Einigung erzielt: Der Kaufpreis beträgt 40 Millionen Mark. Der Freistaat sagte weitere 14 Millionen Mark als Zuschuss zu." (ich bin Neu-Benutzer von Diskussionen) jochenp 22:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Hallo jochenp, das ist ein sehr wichtiger Hinweis, danke. Offenbar sind die Angaben vom BR falsch. Ich habe sie durch Zahlen ersetzt, die ich in einem Artikel der "Zeit" gefunden habe und die offenbar realistischer sind. Auch die "Süddeutsche Zeitung" gibt übrigens Kosten in Höhe von 57 Millionen Euro an. Gruß --Happolati 23:45, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der geplante Bombenanschlag der Kameradschaft Süd (Neonazis) anläßlich der Grundsteinlegung fehlt noch, vgl. z.B. Artikel bei www.123recht.net. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 19:55, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Erledigt. --Happolati 20:08, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wird die neue Synagoge eigentlich tatsächlich auch mit dem Begriff "Hauptsynagoge" bezeichnet? Aus den Medienberichten zur Eröffnung habe ich den Eindruck, dass dieser Begriff nur für die 1938 von den Nazis zerstörte alte Synagoge verwendet wird, aber nie für die Synagoge im neuen Jüdischen Zentrum. Evtl. gehört hierzu auch die Info in Geschichte Münchens#Gegenwart 1990 - heute korrigiert.

Außerdem vermisse ich einen Artikel, der die ehem. Hauptsynagoge beschreibt. Hätte gerne mehr darüber erfahren. --Jadadoo 09:23, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Während der Eröffnungsfeier gestern sprachen Repräsentanten der Gemeinde (Frau Knobloch) und andere Gäste mehrfach von "Hauptsynagoge". (Was auch insofern Sinn macht, als es noch andere Betsäle etc. in der Stadt gibt.) Ein Artikel über die ehemalige Hauptsynagoge in der Herzog-Max-Str. ist wirklich ein Desiderat hier. --Happolati 10:19, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

sehe ich ebenso, zumal sich viele falsche Vorstellungen über die alte Synagoge machen. Aha-Erlebnis

Wird tatsächlich auch heute wieder Hauptsynagoge genannt, zumindest steht es so auch auf http://www.juedischeszentrumjakobsplatz.de/ (da hätte ich natürlich auch gleich schauen können ...) --Jadadoo 13:57, 10. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie ich die Struktur der Münchner Synagoge auch drehe und wende, ich erkenne keine David-Stern-Symbolik. Nur lauter Dreiecke. Genaugenommen Poligonfläche aus gleichschenkligen Dreiecken in Wabenanordnung. Eine Überlappung wie beim Davidstern ist nicht gegeben. Auch können keine Davidsterne aus der Masse an dreiecken gedanklich herausgelöst werden. Geringster gemeinsamer Nenner scheint das Dreieck an sich zu sein. Dieses kommmt aber als niedrigste geometrische Form sehr häufig vor. Bitte die Analogie zum Davidstern auf Sachlichkeit überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 212.114.159.142 (Diskussion) 10:22, 14. Nov. 2011 (CET)) Beantworten

Die von den Nazis zerstörte alte Synagoge gehörte zum Reformjudentum. Der Zentralrat der Juden in Deutschland, der das neue jüdische Znetrum betreibet ist dagegen stock konservativ. Wenn er sich auf die alte Hauptsynagoge und deren Gemeinde bezeiht, dann ist es wie wenn der konservative Papst Johannes-Paul II sich auf Luther bezeihen würde! Auch in München gibt es eine ca. 250 Mitglieder starke liberale jüdische Gemeinde [1].

Der Zentralrat der Juden in Deutschland,verhält sich gegenüber der Union progressiver Juden abweisend. Er beharrt auf dem Prinzip der Einheitsgemeinde und betonte seinen politischen Alleinvertretungsanspruch für die jüdische Gemeinschaft in Deutschland. Nachdem das Bundesverwaltungsgericht in einem Grundsatzurteil aber liberale Gemeinden anderen jüdischen Gemeinden gleichgestellt hat, zeichnete sich eine Neuorientierung ab. Zuletzt eskalierte das Verhältnis zwischen beiden Organisationen in einer heftigen Auseinandersetzung um den Staatsvertrag, den die Bundesregierung am 27. Januar 2003 mit dem Zentralrat geschlossen hatte. Hauptstreitthema war die Verteilung der damit verbundenen Fördergelder.Gravenreuth 14:06, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Was Du hier schreibst, ist deutlich POV und kann so im Artikel nicht aufgenommen werden. "Stockkonservativ" ist sehr (ab)wertend. Richtig ist allerdings, daß sich die Jüdische Gemeinde, die die Hauptsynagoge betrieb, vor dem Krieg als liberal definierte; heute definiert sich die Gemeinde als orthodox (ist im Artikel jetzt berücksichtigt). Dass es noch weitere jüdische Gemeinden in München gibt, sollte eher im Artikel Jüdisches Leben in München erwähnt werden; hier geht es ja ausschließlich um das neue Jüdische Zentrum. - Falsch ist, dass die orthodoxe und die liberale Gemeinde verfeindet sind. Die anfänglichen Zwistigkeiten sind längst ausgeräumt. Die liberale Gemeinde erhält 30.000 Euro der Fördergelder der orthodoxen Gemeinde, sie darf auf ausdrückliche Einladung der orthodoxen Gemeinde auch die Synagoge mitbenutzen, falls dies in den eigenen Reihen erwünscht ist. Also: bitte informiere Dich erst gründlich, bevor Du hier solche Halbwahrheiten verbreitest. --Happolati 15:02, 13. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die angeblichen "Halbwahrheiten" habe ich mit C+P aus dem betreffenden WIKIPEDIA-Artikel Union progressiver Juden in Deutschland übernommen. Dies erfolgte bewußt damit solche Vorwürfe nicht kommen. Im übrigen ist es Frau Knobloch die immer wieder die Anknüpfung an die alte, 1938 von den Nazis zerstörte Haupt-Synagoge einer liberalen jüdischen Gemeinde bringt und somit IMO in gewisser Hinsicht eine Geschichtsfälschung betreibt. Diese Unterschiede sollten IMO auch im Artikel zumindest angesprochen werden. Gravenreuth 14:13, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Na ja, Geschichtsfälschung ist wohl kaum das richtige Wort. Die Gemeinde, die nach 1945 einen Neuanfang in München wagte, definierte sich eben als orthodox - das muss möglich sein, oder? Und die Bezüge gehen ja nicht nur in Richtung der alten Hauptsynagoge in der Herzog-Max-Straße. Die neue Synagoge heißt z.B. Ohel Jakob - wie die alte, orthodoxe Synagoge in der Canalstraße (heute: Herzog-Rudolf-Straße). - Ansonsten wird das Verhältnis zwischen den Gemeinden in München inzwischen sowohl von Frau Knobloch als auch von Herrn Mühlstein als gut bezeichnet. --Happolati 14:21, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

P.S. Dein Edit ist stilistisch (und grammatikalisch) nicht besonders gelungen, ich stelle das zurück, zumal weiter unten noch einmal ausdrücklich steht, daß die alte Hauptsynagoge von einer reformierten Gemeinde betrieben wurde; die Info ist also auch noch doppelt. Ganz abgesehen davon: Soweit es um solche geschichtlichen Dinge geht, sind sie in dem historisch orientierten Beitrag Jüdisches Leben in München besser aufgehoben. Ich werde mit einem Link auf den Beitrag aufmerksam machen. --Happolati 14:28, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Und noch ein P.S.: Wenn Du in den Artikel aufnehmen möchtest, dass das Grundstück am Jakobsplatz "mehrere Millionen Euro" wert ist, dann geht das, nach den WP-Regeln, nur mit Quellenangabe. --Happolati 14:32, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Auffällig ist, dass bei anderen WP-Artikel (insbesondere über Personen) man oft Details ohne Quelleangebaben findet. Die WIKIMEDIA Inc. weigert sich sogar die Herkunft dieser Daten zu benennen, obwohl sie gem. § 34 BDSG dazu verpflichtet wäre - aber das ist ein anderes Thema. Ich glaube, dass für das sehr große Grundstück in bester Innenstadtlage "mehre Mio" eher unter- als übertrieben sind. Auch das Grundstück ist ein wertbildender Faktor und sollte auch so genannt werden. Was spricht in der Sache dagegen? Der OB Ude hat nicht nur einen abgeschriebenen Gegenstand verschenkt. Gravenreuth 15:37, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Womit wir, sehr geehrter Freiherr v. Gravenreuth, zwanglos bei dem Thema angekommen wären, ob die Münchner Bürger Ude nicht sogar wegen Veruntreuung von Allgemeingut zur Rechenschaft ziehen könnten oder ob man die Schenkung nicht im nachhinein anzweifeln könnte. Ist der Bundesrechnungshof überhaupt informiert? Haben Sie ggf eine Meinung, welcher juristische Hebel ggf greift? Unbequeme Frage

unsachliches getrolle! Gravenreuth 15:55, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zumindest zur Fläche von 5500 Quadratmeter habe ich eine seriöse Quelle [2] gefunden - dann kann jeder den Wert schätzen wie er will. Gravenreuth 15:55, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Auch die 5.500 qm standen zwar schon in dem Artikel - sorgfältiges Arbeiten ist nicht so Deine Stärke, oder? *g* -, aber wir können auch weiter oben streichen. Versuche gleich noch, einheitlich zu referenzieren, dann sollte es erst einmal ok sein. --Happolati 16:06, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es steht dort (im übrigen ohne Quellenangabe - was man mir vorgehalten hat), dass die Gesamtfläche 5.500 qm sind, nicht dass diese Gesamtfläche von der Stadt München kam. Es hätten ja auch z.B. nur 1.500 qm von der Stadt München stammen können und der Rest wäre zugekauft worden. Insoweit ist es keine Doppelnennung, zumal man sich gegen eine Wertbenennung ohne Fundstelle ausgesprochen hat. Gravenreuth 12:59, 16. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie wäre es denn, einen Artikel Hauptsynagoge München anzulegen, der dann die alte und neue beschreibt. Dort wären doch diese Unterschiede zwischen liberalen und orthodoxen Juden dann wesentlich besser darstellbar. Schließlich umfasst das Jüdische Zentrum mehr als die Synagoge. --Jadadoo 15:56, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das könnte man machen. Oder noch besser wäre es, wenn der bestehende Artikel Jüdisches Leben in München ausgebaut würde zu Geschichte der Juden in München (analog zu thematisch ähnlichen Artikeln), wobei es dann Links geben sollte zu den beiden Gemeinden: Israelitische Kultusgemeinde München und Oberbayern und Beth Shalom (München). --Happolati 16:04, 14. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bei diesem Revert bin ich doch recht unschlüssig. Zum einen sind die Passanten erkennbar. Haben diese der Veröffentlichtung zugestimmt? Wenn schon Personen, dann doch bitte solche, die zur Gemeinde gehören und keine Spaziergänger, die gerade von McDonalds kommen. --jha 11:41, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo und eins vorweg: In der Nähe der Synagoge gibt es weit und breit keinen McDonald's. Ich bin zwar nicht der Urheber des Fotos, weiß aber, dass die Passanten an dem betreffenden Wochenende Synagoge und Gemeindehaus besichtigten. Ganz abgesehen davon ist das jetzige Bild gerade mit den Menschen darauf (die zeigen, dass es sich um einen öffentlichen, belebten Platz handelt), mit seinem Schnitt, den Lichtreflexionen, dem im Hintergrund noch einigermaßen erkennbaren Museum etc. im Verhältnis zu dem anderen Bild das klar bessere. Und gibt es nicht ohnehin die Regel "Revertieren nicht ohne sinnvolle Begründung"? Gruß --Happolati 12:02, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hmm, war extra mit der Kamera dort, da mir die Passanten mit (Starbucks?)-Becher und "Kippe" zu sehr im Vordergrund und zu deutlich sind (Glaube eher nicht, dass das Besucher waren?). siehe jhas Einwand. Grüße Softeis 21:02, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, es können rein theoretisch Starbucks-Becher sein, aber auch Becher aus dem Café im Gemeindehaus. Ist das eigentlich entscheidend? Durch die Leute wird klar, dass es ein öffentlicher, frequentierter Platz ist. Genau das wollten die Initiatoren des Zentrums ja auch erreichen: hinein in die Innenstadt, hinein in die Stadtgesellschaft, in die Öffentlichkeit, weg von den Hinterhöfen. (Könnte/sollte ich im Artikel evtl. noch nachtragen.) Unter anderem diesen Aspekt dokumentiert das jetzige Foto gut. Um eins noch zusagen: Ich finde Dein Foto keinesfalls schlecht, im Gegenteil, nur etwas "lebloser" - und da leuchtete mir die Notwendigkeit eines Bildtausches eben nicht ein. Grüße --Happolati 23:05, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Verstehe. Ja ich versuche, bei Architektur, immer leblosen Gebäude abzulichten. U.a. wg. o.a. Recht am eigenen Bild. Imho müssten viel. noch ein paar Bilder her. Wenn ich in der Gegend bin mach ich nochmal welche. Grüße Softeis 23:44, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja, gute Idee! Man kann doch eine kleine Galerie einfügen! Auch das Museum wäre ja nicht schlecht! (Auch wenn es sicher nicht so ganz einfach zu fotografieren ist...) --Happolati 00:53, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Liebe Kolleg(inn)en, wenn auf einem Foto erkennbare Personen abgebildet sind, die nicht vollkommen offensichtlich zu dem Gebäude gehören (weil sie vielleicht gerade hinein- oder herausgehen oder bspw. eine für Bedienstete (oder Besucher) des Gebäudes typische Kleidung tragen), das den Hauptinhalt des Bildes ausmacht, dann ist das ziemlich schlecht für die Lizenz. Es sei denn man hat von jedem einzelnen eine Einverständniserklärung. --Thogo (Disk.) 03:05, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Thogo, da Du Dich mit diesen Dingen auszukennen scheinst, eine kurze Nachfrage: Wie verhält es sich mit all den Fotos, die es nach der Einweihung des Jüdischen Zentrums in der Tagespresse gab und auf denen Passanten teilweise noch viel deutlicher zu erkennen sind? Gibt es da jeweils Einverständniserklärungen? Zu beachten sein dürfte, dass es sich hier ja nicht um Privatgelände handelt, sondern um einen öffentlichen Platz. Die Aufnahme entstand außerdem zu einem Zeitpunkt (kurz nach der Einweihung), als ständig Besichtigungen anstanden und teilweise mehrere TV-Teams gleichzeitig am Platz anwesend waren. Das jetzige Foto ist übrigens seit Monaten online (und zwar nicht nur in der deutschen WP) - bislang gab es keinerlei Beschwerden. Danke schon mal für Dein Interesse. --Happolati 13:29, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Sofern die Personen "Beiwerk" sind kann man es dulden. Wobei diese Regelungen aus Zeiten der analogen Naßfotografie stammen, in denen a) Bildreturschen aufwändig und b)Negativfilm für viele Versuche (alle Passanten von hinten oder mindestens seitlich) teuer war. Nur hier sind die Personen zentral im Bild und eindeutlich erkennbar. Außerdem stellen wir an Bilder die Anforderungen, unter freier Lizenz zu stehen, d.h. Nachbearbeitungen (als auch Zuschnitt) müssen immernoch frei von rechten Dritter sein.

Im Vergleich zum Rundfunk sind die Bilder hier dauerhaft abrufbar und auf Grund der puren Auflösung sind die Personen wirklich zweifelsfrei erkennbar, was bei gleichen Bildporportionen bei TV mit 576x720 Pixel Auflösung abzüglich der Bewegtbildunschärfe nicht der Fall wäre. Zum Vergleich: Ich habe selbst bei Bild:Tausendfüßler Düsseldorf Abfahrten von Unten.jpg die Gesichter ersetzt, da ich sie für erkennbar "bei Zuschnitt" für erkennbar halte. --jha 15:20, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Okay, besten Dank für die Infos! Wie sollen wir Eurer Meinung nach verfahren? Ich habe noch ein sehr ähnliches Foto, auf dem die Gesichter der Passanten nicht zu erkennen sind, siehe nebenan. Soll ich das in den Artikel laden? Oder, jha, könntest Du die Gesichter im jetzigen Foto verändern? (Ich bin da Laie und wäre auf Hilfe angewiesen.) Es sollten aber auf jeden Fall Menschen auf dem Platz zu sehen sein, der in der Tat sehr belebt ist. --Happolati 15:38, 21. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Auch wenn der Platz meist sehr belebt ist: Das Thema ist doch nicht der Platz, sondern das Gebäude. Verschärfend kommt hinzu, dass die Architektur des Gebäudes nicht gerade den Schluss aufdrängt, die Passanten seien dazu eingeladen, an diesem Bauwerk teilzuhaben. Weniger Einblicke wird wohl nur noch ein Bunker bieten. Von daher kann man da allenfalls den Kontrast aufzeigen "Passanten sollen möglichst nichts sehen". Ideal wäre ein Bild mit geöffneten Türen bei denen nur/hauptsächlich Funktionsträger der Gemeinde (in "Amtskleidung") zu sehen sind und von diesen dann auch eine Einwilligung zur Veröffentlichung des Fotos engeholt wird. So wie es derzeit ist, hätte ich gerne das bisherige Foto von Softeis wieder. --jha 19:27, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Also, da muss ich nun energisch widersprechen: Die Architektur des Jüdischen Zentrums ist von der Münchner Bevölkerung überwiegend sehr positiv aufgenommen wurden - und Bunkerassoziationen haben eher wenige Leute. In Architektenkreisen haben die Gebäude, vor allem die Synagoge, für Furore gesorgt. Und in der Tat sind die Passanten ganz ausdrücklich dazu eingeladen, den PLATZ aufzusuchen und ihn zu nutzen, was auch geschieht. (Scheinbar bist Du nicht Münchner, sonst wüsstest Du mindestens Letzteres.) Ich wohne in der Nähe des Zentrums und sehe täglich, dass der Platz als solcher mehr als nur angenommen wird; mittlerweile stehen die Tische des gegenüberliegenden Cafés halb auf dem Platz etc. Und es wird ständig gefilmt und fotografiert dort. Demnächst werden noch Bäume dort angepflanzt, und es entsteht ein Spielplatz mitten zwischen den Gebäuden. Im Gegensatz zur benachbarten Schrannenhalle, bei der es sich in der Tat um drittklassige Architektur handelt, ist die Synagoge ein echtes Juwel. Dein Kommentar zeigt mir nun noch deutlicherer, dass wir nur ein Bild mit Menschen auf dem Foto nehmen können; sonst entsteht anscheinend ein völlig falscher Eindruck. Besten Dank für Deine Rückmeldung! --Happolati 19:50, 22. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass der Bereich des Jüdischen Zentrums durch etliche Kameras überwacht wird. Weis jemand ob es dafür einen Grund gibt und sollte das im Artikel erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von 77.13.67.204 (Diskussion) 15:57, 18. Jun. 2011 (CEST)) Beantworten

Was glaubst Du denn, was der Grund dafür sein könnte? Den Abschnitt "Grundsteinlegung und Einweihung" hast Du gelesen? --93.133.246.62 18:05, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Eine solche Vorfeldüberwachung findet man ebenso vor Synagogen in anderen Städten. -- Visitator Φ 18:51, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Findet jemand einen anderen Beleg als die Broschüre vom aida Archiv für diesen Absatz? "Für diesen Tag hatte die neonazistische Vereinigung „Kameradschaft Süd“ einen Bombenanschlag auf das Gelände geplant, den die Polizei vereitelte. Nach Angaben des damaligen bayerischen Innenministers Günther Beckstein stellten die Ermittler 14 Kilogramm Sprengstoff sowie Attentatspläne sicher. In zwei Prozessen wurden insgesamt acht Frauen und Männer zu langjährigen Haftstrafen verurteilt.

Gerade bei sowas sollte man etwas genauer sein als formulierungen wie "zu langjährigen Haftstrafen" und dergleichen. (nicht signierter Beitrag von Wwewrestling (Diskussion | Beiträge) 00:31, 20. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

Im Text heißt es, auf dem Tor der Synagoge stünden die ersten 10 Buchstaben des hebräischen Alphabets "von oben nach unten, von links nach rechts". Mein Hebräisch ist schon etwas eingerostet, aber müsste es nicht "von rechts nach links" heißen? Das Aleph steht jedenfalls oben rechts... ;-) (nicht signierter Beitrag von Pontius P. (Diskussion | Beiträge) 17:55, 29. Dez. 2016 (CET))Beantworten

In der Einleitung zum Abschnitt Bauten steht: „... die zweitgrößte jüdische Gemeinde Deutschlands, die sich als orthodox definiert“ – für mich ist unklar, was hier gemeint ist: Ist diese Gemeinde die zweitgrößte aller jüdischen Gemeinden Deutschlands und definiert sich außerdem als orthodox, oder ist sie die zweitgrößte der sich als orthodox definierenden jüdischen Gemeinden Deutschlands? -- Christallkeks (Diskussion) 14:33, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

@Happolati: Du hast diese Passage damals eingefügt. Weißt du noch, welche Variante du meintest? Und ist diese Aussage nach über zehn Jahren eigentlich noch korrekt? -- Christallkeks (Diskussion) 14:42, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten

Ich meinte die erste Variante. Um de Unklarheit zu beseitigen, habe ich den Relativsatz rausgenommen. Über die Ausrichtung der Gemeinde kann man sich ja im Artikel über sie informieren. Die Gemeinde selbst bezeichnet sich nach wie vor als zweitgrößte Deutschlands. Orthodox ist sie immer noch. --Happolati (Diskussion) 17:56, 12. Aug. 2017 (CEST)Beantworten