Diskussion:Hamburger Appell

Die Löschung der Seite „Hamburger Appell“ wurde ab dem 11. April 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Link auf den Appell funktioniert leider nicht mehr 193.170.99.249 00:33, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert. --AT talk 00:38, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Da von interessierter Seite das Faktum der Finanzierung des Appells durch die Lobby-Organisation INSM immer wieder entfernt wird, hoffe ich auf Unterstützung für die Ergänzung des Artikels um folgenden Satz:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hamburger_Appell&action=edit&section=2

• zur Person W. Ötsch
• Dass Organisation x das Vorhaben y finanziert, ist enzyklopädisch relevant.

--10inches 15:34, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin Bernd Lucke, ich habe den Appell initiiert und organisiert. Die Behauptung, der Appell sei durch die INSM finanziert worden, ist falsch. Der Appell hat keinerlei externe Finanzierung gehabt. Die INSM hat lediglich nach Erscheinen des Appells in einer eigenen Anzeigenserie in Tageszeitungen auf den Hamburger Appell hingewiesen. -- 84.144.124.219 15:22, 20. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Stimmt der Appell selbst wurde nicht finanziert (appellieren kostet ja auch nix), sondern nur dessen veröffentlichung und distribution via massenmedien. Ich würde also schreiben "Der Appell fand durch eine von der INSM initiierte (oder: inszenierte?) Medienkampagne eine weite Verbreitung." ansonsten wäre er maximal Thema von 2 FAZ-Artikeln gewesen - daher ist das, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach, auch eine enzyklopädisch relevante Information. --81.189.225.46 21:49, 21. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Nein, auch diese Formulierung ist falsch. Der Appell wurde in der "Welt" veröffentlicht und die Tagespresse hat darüber berichtet etliche Wochen bevor die INSM auf den Appell hingewiesen hat. Die INSM selbst hat den Appell in der Anzeigenkampagne übrigens gar nicht veröffentlicht, sie hat lediglich auszugsweise zitiert. Es ist jedem gestattet, auf den Appell hinzuweisen oder ihn zu zitieren. Derartige Sekundärnennungen sind dem Appell aber nicht zuzurechnen und daher auch enzyklopädisch völlig irrelevant (zumal es ausufern würde, jeden Zitierenden zu nennen).-- 84.144.91.166 11:37, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ist doch Augenwischerei hier so scheinheilig zu trennen wenn sich Mitunterzeichner (Arnold, Raffelhüschen) gleich auch noch für die entsprechenden INSM-Plakate und Illustrationen vor die Kamera setzen. Es ist sicher nicht Aufgabe der Wikipedia derart gemeinsame öffentliche Auftritte im Nachherein selektiv nach unbelegtem Wunsch einzelner Beteiligter darzustellen; schon garnicht wenn sich das garnicht durch Quellen belegen lässt umgekehrt aber die gemeinsame Hauptinitiative mit Quellen belegt ist.
Also ohne jede Quelle für irgendeine Distanzierung ist der Hamburger Appell anhand der vorliegenden Quellen eindeutig ein gemeinsames Böötchen der Unterzeichner und der Organisatoren/Sponsoren des medialen Auftritts. Wer das abweichend darstellt hat das entsprechend mit Quellen zu belegen. --Kharon WP:WpDE 14:05, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Beleg siehe Artikel. --Charmrock 17:15, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Jups, aus den verbleibenden Belegen ist besonders Prof. Dr. Thomas Straubhaar als einer der 3 "offiziellen Hauptinitiatoren" des Hamburger Appells von 2005 interessant, weil er schon 2004 Botschafter der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft war.
Es ist natürlich ganz strikt zu trennen (vorsicht harte Ironie!) weil die Funktion im Appell und in der INSM genau wie die Absicht und die beworbenen Reformen jeweils rein garnichts miteinander zu tuhen haben oder gar ähnlich, ganz zu schweigen von gleich oder gar exakt gleich, sind. --Kharon WP:WpDE 20:54, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin auch Bernd Lucke und kann nur sagen, genau so war es. Spaß beiseite, der Satz ist reputabel belegt, für das Gegenteil gibt es hier nur die Ehrenerklärung einer IP. -- Pass3456 14:45, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Leider liegt mir die angegebene Quelle nicht vor; was steht dort konkret über die Verflechtung des Hamburger Appells mit der INSM? Sind diese Aussagen des Buches evtl. dort ebenfalls belegt? Wenn die Aussagen von Herrn Lucke richtig sind, dann halte ich es für unzulässig, in der Einleitung von einer Unterstützung durch die INSM zu sprechen, denn dies suggeriert, dass diese direkt an der Entstehung beteiligt war. Steht in der Quelle konkret, dass die Anzeigenserie der INSM mit den Initiatoren des HA abgesprochen bzw. gemeinsam geplant war? Allein die Tatsache, dass Initiatoren bzw. Unterzeichner ebenfalls Funktionen in der INSM ausüben, ist dafür kein Beleg. -- Artemis Fowl (Diskussion) 10:33, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wo ist eine Aussage von Herrn Lucke? --Pass3456 (Diskussion) 12:13, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bezog mich auf die IP 81.189.225.46. Wenn du Zweifel an der Identität dieser IP hast, können wir Herrn Lucke gerne anschreiben und danach fragen. Mein Gedankengang war unabhängig davon jedoch folgender: Wenn die Aussage der IP (wer auch immer dahinter steht) richtig ist, ist die gegenwärtige Formulierung nicht zulässig (s. o.). Deshalb meine Frage, ob in der angegebenen Quelle Informationen enthalten sind, welche die Formulierung rechtfertigen (s. ebenfalls o.). Schließlich ist derjenige, der eine Formulierung aufrechterhalten möchte, in der Beweispflicht, nicht umgekehrt. -- Artemis Fowl (Diskussion) 17:02, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Formulierung stammt nicht von mir, was in der zitierten Quelle steht weiss ich auch nicht. Gleichwohl sehe ich keinen Grund an der Richtigkeit zu zweifeln. Erstens zweifele ich tatsächlich daran, dass die IP mit Herrn Lucke zusammenhängt. Zweitens würde mich ein Statement von Herrn Lucke als Betroffenem allerdings auch nur mäßig interessieren, enzyklopädisch relevant wäre Sekundärliteratur hierzu. Drittens habe ich nach einigem googeln festgestellt, dass die INSM einen dreistelligen Millionenbetrag für die Veröffentlichung des Hamburger Appells kurz vor der Bundestagswahl locker gemacht hat. Mithin war das also eine klassische politische Kampagne, das ist nicht verboten, sollte aber transparent sein.--Pass3456 (Diskussion) 17:19, 5. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Deine Google-Recherche führte dich vermutlich zu den Nachdenkseiten, wo steht, dass die INSM in dreistelliger Millionenhöhe von den Arbeitgeberverbänden finanziert wird, nicht, dass die INSM den Hamburger Appell in dreistelliger Millionenhöhe finanzierte. Nach meinem Informationsstand, und im Artikel ist leider trotz der Quellenangabe nichts weiteres konkretes anderes angegeben, beschränkt sich die "Unterstützung" der INSM darauf, dass sie den HA in einer eigenen (!) Anzeigenserie auszugsweise zitiert hat. So verstehe ich auch den Hinweis auf den Nachdenkseiten, auch wenn es dort polemisch überspitzt wird. Wenn das so ist, dann sollte man es auch so konkret in den Artikel schreiben und nicht den sehr dehnbaren Begriff der "Unterstützung" verwenden. Wenn man die eigene Anzeigenserie der INSM erwähnt, hält man sich streng an die Fakten und jeder Leser kann dann selbst entscheiden, wie er dieses Faktum bewertet. Da es nach meinem Kenntnisstand (du kannst mich gerne korrigieren) auch keine Belege dafür gibt, dass Initiatoren und/oder Unterzeichner des Appells in direktem Zusammenhang mit der Anzeigenserie stehen (wie gesagt, dass einige der Initiatoren bzw. Unterzeichner Botschafter der INSM sind, lässt vielleicht Raum für Spekulationen, beweist aber nichts), gehört die Information m. E. auch nicht in die Einleitung. Was hältst du also davon, einen neuen Abschnitt "Sonstiges" aufzumachen und dort "Die INSM zitierte den Hamburger Appell auszugsweise in einer eigenen Anzeigenserie, welche sie kurz vor der Bundestagswahl 2005 organisierte." oder ähnliches hinzuschreiben? -- Artemis Fowl (Diskussion) 17:36, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt dreistellig ist das Budget der INSM. Die gehobene Kleinanzeigenserie hat ein Betrag X gekostet, den wir nicht näher beziffern können.

Ich halte es allerdings für gekünstelt da separate Vorgänge draus zu machen. Wenn so ein Appell zustandekommt und sofort startet eine Anzeigenkampagnie, dann ist das kein spontanes Ereignis. Vermutlich können auch INSM Mitarbeiter nicht selbstherlich über größere Geldsummen verfügen, sowas muss vorher abgestimmt werden.

Natürlich wird es nicht so gelaufen sein, dass die INSM 240 Professoren befohlen hat was aufzusetzen und zu unterschreiben. Andererseits wird es auch nicht so gewesen sein, dass 240 Professoren sagten OK unterschreiben wir mal den Wisch und lassen ihn dann in einer Schublade verschwinden wo er dann rein zufällig von der INSM gefunden wurde.

Der Hamburger Appell war eine last minute Bundestagswahl-Kampagnie und die INSM war für die Veröffentlichung zuständig. Wenn die INSM nur eine von vielen Finanziers gewesen wäre, würde ich deine Ansicht eines unwesentlichen Beitrags teilen können, dem widersprechen aber die Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 19:54, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal: Welche Belege gibt es dafür, dass die Initiatoren bzw. Unterzeichner des HA in direktem Zusammenhang mit der Anzeigenkampagne der INSM stehen? Botschafter sind schließlich mehr "geistige" Unterstützer als organisatorische Führungskräfte. Deshalb heißt die Tatsache, dass "INSM Mitarbeiter nicht selbstherlich über größere Geldsummen verfügen" können nicht, dass ein oder mehrere Botschafter in die diesbezüglichen INSM-Vorgänge involviert waren. Es ist durchaus nicht auszuschließen, dass die INSM den HA als zufällige willkommene Gelegenheit betrachtet hat, ihre Thesen mit den Namen von Wissenschaftlern untermauern zu können. Die zeitliche Nähe ist damit zu erklären, dass sowohl die Professoren, als auch die INSM ihre Thesen in der knappen Zeit vor der Bundestagswahl veröffentlichen wollten. Deshalb nochmal die Frage: Was ist falsch daran, sich beim Verfassen des Artikels streng an die belegbaren Fakten zu halten und die Spekulationen, die sich daraus ableiten lassen, den Lesern zu überlassen? -- Artemis Fowl (Diskussion) 15:31, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eben. Der Artikel heisst Hamburger Appell. Die Anzeigenkampagne gehört zu dem Vorgang dazu. Wolfgang Lieb bezeichnete den Hamburger Appellsogar schlicht als Wahlwerbekampagne der INSM. Um auf deinen Vorschlag weiter oben zurückzukommen können wir gerne die schwammige "Unterstützung" im Artikel dahingehend abändern, dass die INSM den Hamburger Appell per Anzeigenkampagne bekannt gemacht hat.--Pass3456 (Diskussion) 21:26, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Wahlwerbekampagne der INSM mag es gewesen sein (auch wenn natürlich nicht explizit zur Wahl bestimmter Parteien aufgerufen wurde, aber die Intention dürfte klar sein). Für eine explizite (!) Verbindung von Initiatoren bzw. Unterzeichnern des HA mit dieser "Wahlwerbekampagne" fehlt jedoch nach wie vor ein Beleg. Deshalb ist die Aussage "Die Anzeigenkampagne gehört zu dem Vorgang dazu." (in dem Sinne, dass es abgesprochen war) eine vielleicht naheliegende Spekulation, es ist und bleibt jedoch eine solche. Und selbstredend wird ein Appell durch so eine Kampagne bekannter (dies ist ja fast schon eine Tautologie), aber dass sie ihn überhaupt erst bekannt gemacht hat, ist ebenfalls (ganz abgesehen von der dehnbaren Formulierung des "bekannt seins") nicht klar, da ja auch die Veröffentlichung des Appells in der Welt unter dem Titel "Die Thesen der Forscher" sehr öffentlichkeitswirksam war. Du bist ja wohl auch der Meinung (bzw. kannst es verstehen, wenn ich es so sehe), dass die jetzige Formulierung zu "schwammig" ist. Ich plädiere nach wie vor dafür, sie durch die konkret nachweisbaren und klaren Fakten zu ersetzen. Deshalb halte ich meinen Vorschlag nach wie vor für die beste Lösung. -- Artemis Fowl (Diskussion) 14:20, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hab doch noch eine gute Quelle gefunden, Lobbycontrol wörtlich: "Die INSM unterstützte den Hamburger Appell von 250 Professoren, der von den Hamburger Professoren Michael Funke, Bernd Lucke und Thomas Straubhaar initiiert wurde." (Seite 22; Walter Ötsch: Computer-Welten und Markt-Diskurs. In: Ötsch/Thomasberger (Hrsg.): Der neoliberale Markt-Diskurs: Ursprünge, Geschichte, Wirkungen, Marburg, Metropolis, 2009, S.125-150, hier: S.140.). "Er ist Unterzeichner des „Hamburger Appells“, der mit einer Anzeigenkampagne der INSM in die breite Öffentlichkeit getragen wurde" (Seite 11). --Pass3456 (Diskussion) 19:44, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Textvorschlag für den Abschnitt Entstehung:

Textvorschlag Einleitung:

Der Vorschlag ist besser als die jetzige Version. Die Einschätzung von Lobbycontrol kann man natürlich aufnehmen, man sollte sie dann aber auch als solche beschreiben, denn die Frage, ob der HA durch die Anzeigenkampagne "in die breite Öffentlichkeit getragen wurde" kann nur subjektiv beantwortet werden. Die ursprüngliche Veröffentlichung in der Welt sollte demgegenüber nicht vernachlässigt werden. Auch sagen die Quellen nach wie vor nichts über eine direkte Verbindung von Initiatoren bzw. Unterzeichnern des HA mit der Anzeigenkampagne aus, weshalb ich dies nicht in den Abschnitt "Entstehung" aufnehmen würde. Auch die Frage, ob Nachfragepolitik im Appell wirklich generell abgelehnt wird, kann imho nicht klar beantwortet werden (ich hoffe, wir können uns eine Zitatenschlacht hier ersparen). Mein Vorschlag sähe deshalb so aus:

Textvorschlag für den Abschnitt Entstehung:

Textvorschlag Einleitung:

Textvorschlag Sonstiges:

-- Artemis Fowl (Diskussion) 13:47, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nope, das geht so gar nicht. Bitte erst mal eine Quelle dafür, dass die Veröffentlichung am 30. Juni 2005 in der Tageszeitung Die Welt nicht von der INSM bezahlt wurde.

Mit einem Abschnitt "Sonstiges" kann sich wohl kein eingefleischter Artikelautor anfreunden. Zudem: Lobbycontrol wörtlich: "Die INSM unterstützte den Hamburger Appell von 250 Professoren, der von den Hamburger Professoren Michael Funke, Bernd Lucke und Thomas Straubhaar initiiert wurde." (Seite 22. Relevanz der Unterstützung ist per einschlägiger Quelle nachgewiesen. Bitte erst mal eine Quelle nennen, die das Gegenteilig sieht. Dann kann man vielleicht an der Formulierung wqas drehen. Ein Abschnitt "Sonstiges" ist generell ein Unding. Da können wir aber gerne auch eine 3M machen. --Pass3456 (Diskussion) 20:03, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Bitte erst mal eine Quelle dafür, dass die Veröffentlichung am 30. Juni 2005 in der Tageszeitung Die Welt nicht von der INSM bezahlt wurde." Erstens ist es nicht üblich, etwas an Zeitungen zu bezahlen, damit man etwas bei ihnen veröffentlichen darf. Und zweitens ist derjenige in der Beweispflicht, der etwas in den Artikel schreiben will, und nicht derjenige, der es weglassen will. D. h. wenn etwas über die Finanzierung der Welt-Veröffentlichung bekannt ist und dies belegt werden kann, dann kann es auch in den Artikel, wenn nicht, dann wird über die Finanzierung eben keine Aussage getroffen. Dies ist hier, solange keine entsprechende Quelle vorliegt, der Fall (dies bezieht sich auf die Welt-Veröffentlichung). Das Zitat von Lobbycontrol hilft uns auch nicht weiter, da die "Unterstützung" ein subjektiver, dehnbarer Begriff ist und man sich in einem enzyklopädischen Artikel imho an die hinter dieser Formulierung stehenden konkreten Vorgänge halten sollte. Und dies ist nun einmal, und so führt es Lobbycontrol ja auch aus, die Anzeigenserie der INSM. Und es gibt nach wie vor keinen Beleg für eine direkte Verbindung von Initiatoren bzw. Unterzeichnern des HA mit der Anzeigenserie. Insofern bleibt nichts anderes übrig, als die Anzeigenserie zu erwähnen und dabei keine Aussage über irgendwelche Zusammenhänge zu treffen (was nicht heißt, das zwangsläufig keine vorhanden waren, sondern nur, dass nichts darüber belegbar ist). Zusätzlich kann man die von dir zitierte Einschätzung von Lobbycontrol über die Wirkung dieser Serie mit entsprechendem Hinweis darauf, dass diese Einschätzung von Lobbycontrol stammt, einbauen. Dies habe ich in meinem Vorschlag getan. Über Benennung bzw. Neuschaffung von Abschnitten können wir später noch reden, aber rein inhaltlich sehe ich für zusätzliche Aussagen bzw. schärfere Formulierungen keinen Spielraum. -- Artemis Fowl (Diskussion) 22:12, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ein Textvorschlag auf Basis der bisher bekannten Quellen. Wir können aber gerne noch weitere Quellen suchen und den ein oder anderen Aspekt anfügen bzw. erweitern.--Pass3456 (Diskussion) 20:14, 10. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Textvorschlag Einleitung:

Textvorschlag für den Abschnitt Entstehung:

Meine Kritikpunkte bestehen leider weiterhin:

- Apolte-Meinung ist nicht so relevant, als dass sie in die Einleitung gehört

- Generelle Ablehnung der Nachfragepolitik nicht klar, sollte deshalb nur als Meinung von Apolte und nicht als Faktum dargestellt werden

- Ursprüngliche Welt-Veröffentlichung sollte auf jeden Fall erwähnt werden

- Ob der HA wirklich erst durch die INSM "in die breite Öffentlichkeit getragen" wurde (die Veröffentlichung in der überregionalen Tageszeitung Die Welt ging dem voraus), ist ebenfalls eine subjektive Einschätzung und sollte deshalb nicht als Faktum, sondern als Einschätzung der Organisation Lobbycontrol dargestellt werden.

Wenn man diese Punkte berücksichtigt, dann sehe ich meinen Vorschlag weiterhin als absolut berechtigt an (wie gesagt, über Abschnittsschaffungen bzw. -bezeichnungen können wir noch reden, wenn wir uns bei den Inhalten einig sind). -- Artemis Fowl (Diskussion) 14:29, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Welt Veröffentlichung kann natürlich rein sobald wir wissen, wer das veranlasst und finanziell getragen hat. -> Quelle gesucht

Apolte-Darstellung und Lobbycontrol-Darstellung sind bis jetzt unbestritten. Eine Realtivierung würde ich mittragen, wenn man Roß und Reiter anderer Sichtweisen kennt und darstellen kann. -> Quelle(n) gesucht.--Pass3456 (Diskussion) 16:55, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Das sehe ich grundsätzlich anders. Der Appell ist erstmals in der Welt veröffentlicht worden, und solange nichts anderes bekannt ist, geht man natürlicherweise davon aus, dass dies von den Initiatoren organisiert wurde. Das Faktum der Welt-Veröffentlichung nicht zu erwähnen, nur weil Spekulationen über eine Fremdfinanzierung durch die INSM weder bewiesen noch widerlegt werden können (dies gilt für viele Spekulationen), halte ich für unsinnig. Abgesehen davon ist allein schon die Aussage, dass die Veröffentlichung eines Gastartikels (als solcher ist der Appell ja in der Welt erschienen) eine Finanzierung benötigt, eine Spekulation, für die es keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Subjektive Einschätzungen, und das ist zumindest die Aussage von Lobbycontrol, sollten grundsätzlich nicht als enzyklopädisch klar bewiesene Fakten dargestellt werden. Nur weil der Einschätzung möglicherweise nicht widersprochen wurde, wird diese subjektive Einschätzung dadurch noch nicht zu einem klar bewiesenen Faktum, das man als solches darstellen sollte. -- Artemis Fowl (Diskussion) 18:05, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wovon Du ausgehst bleibt dir unbelassen. Wikipedia-Artikel beruhen auf Belegen (WP:Q), was nicht belegbar ist, ist im Zweifelsfall falsch und kommt in jedem Fall nicht in den Artikel. --Pass3456 (Diskussion) 18:33, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Völlige Zustimmung! Ich trete dafür ein, den Satz "Am 30. Juni 2005 wurde er (der HA) in der Tageszeitung Die Welt veröffentlicht." auch in einem aktualisierten Artikel beizubehalten. Ist dieser Satz belegbar? Ja, das ist er! (http://www.welt.de/print-welt/article679599/Die-Thesen-der-Forscher.html) Der Formulierungsvorschlag steht, und die Aussage ist klar belegt. Was spricht also dagegen, ihn aufzunehmen (jenseits der Tatsache, dass Spekulationen über eine Fremdfinanzierung durch die INSM weder bewiesen noch widerlegt werden können, was kein Grund sein kann, denn du hast selbst geschrieben: "Was nicht belegbar ist, ist im Zweifelsfall falsch und kommt in jedem Fall nicht in den Artikel." Dies gilt hier m. E. für die vermeintliche Fremdfinanzierung)?

Ist es als Faktum belegbar, dass der HA durch die INSM in die breite Öffentlichkeit getragen wurde? Nein, eine solche Aussage ist immer subjektiv und sollte, wenn sie von einer relevanten Organisation stammt, auch als Einschätzung dieser Organisation dargestellt werden.

Die von dir beschriebenen Maßstäbe angelegt sehe ich also keinen Grund, etwas an meinen Einschätzungen zu ändern. -- Artemis Fowl (Diskussion) 00:34, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Irendwie hat die Diskussion aufgehört konstruktiv zu sein. Lassen wirs halt beim status quo. --Pass3456 (Diskussion) 12:23, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich es beim status quo belassen wollte, hätte ich mich nicht auf dieser Diskussionsseite zu Wort gemeldet. Meine Kritik an der jetzigen Version und meine Vorschläge halte ich nach wie vor für begründet und gerechtfertigt. -- Artemis Fowl (Diskussion) 15:02, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Vorschläge finde ich auch nach wie vor begründet und gerechtfertigt.--Pass3456 (Diskussion) 19:11, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nur dass ich ohne Ausnahme im einzelnen auf deine Vorschläge, Begründungen sowie auf deine Kritik an meinen Vorschlägen begründet eingegangen bin, während du gerade die letzten Tage häufig gar nicht mehr sachlich auf meine Argumente eingegangen bist, sondern nur mit unbegründeten Vorschlägen (20:14, 10. Aug. 2012) oder mit allgemeinen Hinweisen auf die Quellen-Richtlinien von Wikipedia (18:33, 11. Aug. 2012) hantiert hast. Aber vielleicht gelingt es uns noch, die Argumente zu klären, und ich würde dich bitten, konkret auf mich einzugehen.

1)Die Welt-Veröffentlichung ist eine belegbare Tatsache und sollte als solche erwähnt werden. Da über eine Finanzierung oder gar einen konkreten Finanzier nichts bekannt und nichts belegbar ist, sollte über die Finanzierung keine Aussage getroffen werden ("Was nicht belegbar ist, ist im Zweifelsfall falsch und kommt in jedem Fall nicht in den Artikel."). Die Veröffentlichung als solche ist jedoch belegbar, und dass möglicherweise noch weiterführende Informationen fehlen, ist kein Grund, wenigstens das zu erwähnen, was dabei belegbar ist.

2)Die Aussage, dass der HA durch die Anzeigenserie der INSM "in die breite Öffentlichkeit getragen" wurde, ist kein objektiv recherchierbares Faktum bzw. keine objektiv zu treffende Aussage, sondern eine subjektive Einschätzung, die auch als solche dargestellt werden sollte. Allein die Tatsache, dass ihr möglicherweise nicht widersprochen wurde, macht aus dieser subjektiven Einschätzung noch kein objektives Faktum, sodass man die Aussage als bewiesene Tatsache darstellen könnte.

3)Das Gleiche gilt auch für die Aussage, dass Nachfragepolitik in dem Appell generell abgelehnt wurde. Es ist die Einschätzung eines einzelnen Wissenschaftlers, deshalb sollte man auch diese als solche darstellen und keine objektiv bewiesene Tatsache daraus machen (weiteres siehe Punkt 2).

-- Artemis Fowl (Diskussion) 10:58, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte mit Quellen arbeiten (eine IP die sich als Bernd Lucke ausgibt ist übrigens keine zuverlässige Quelle):

Das der Appell veröffentlicht wurde ergibt sich bereits aus "Er wurde am 30. Juni 2005, kurz vor der Bundestagswahl, durch eine Anzeigenkampagne der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) in die breite Öffentlichkeit getragen. (Lobbycontrol, Christiansen-Schaubühne komplett, 7. September 2006, Seite 11; Walter Ötsch: Computer-Welten und Markt-Diskurs. In: Ötsch/Thomasberger (Hrsg.): Der neoliberale Markt-Diskurs: Ursprünge, Geschichte, Wirkungen, Marburg, Metropolis, 2009, S.125-150, hier: S.140.)" Warum speziell die Veröffentlichung in dern Welt herausgehoben werden soll erschließt sich mir nicht, der Appell wurde noch in viel mehr Zeitungen veröffentlicht.

"Die Aussage, dass der HA durch die Anzeigenserie der INSM "in die breite Öffentlichkeit getragen" wurde, ist kein objektiv recherchierbares Faktum" sagt außer einem unbekannten, anonymen Wikipedia-Benutzer wer noch?

"Das Gleiche gilt auch für die Aussage, dass Nachfragepolitik in dem Appell generell abgelehnt wurde. Es ist die Einschätzung eines einzelnen Wissenschaftlers" sagt außer einem unbekannten, anonymen Wikipedia-Benutzer wer noch? --Pass3456 (Diskussion) 21:36, 14. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal ist die IP bzw. Bernd Lucke nicht meine Quelle, wenn dies so wäre, hätte ich ihn schon längst angeschrieben und um eine authentische Stellungnahme gebeten.

Dass die Veröffentlichung in der Welt die zentrale Erstveröffentlichung des Appells war, ist doch offensichtlich. Wenn der Hamburger Appell zitiert oder darauf hingewiesen wird, wird häufig auch auf die Welt-Veröffentlichung hingewiesen (bei Bedarf kann ich dir gerne ein Beispiel nennen). Kennst du sonst noch einen Zeitungsartikel, in dem der HA abgesehen von redaktionellen Kürzungen vollständig veröffentlicht wird? Wenn du ernsthaft leugnen möchtest, dass die Welt-Veröffentlichung die zentrale Erstveröffentlichung war und es damit notwendig machst, dass ich Herrn Lucke bzw. Die Welt diesbezüglich anfrage, dann bestätigt sich leider meine Vermutung, dass du gar nicht an einer sachlichen Diskussion, sondern ausschließlich an unsinniger Blockade interessiert bist.

Dass es keine objektiven Fakten sein können (zumindest was die INSM-Veröffentlichungen angeht), ergibt sich aus einfacher Logik, und ich würde dir zutrauen, diese einzusehen (wie gesagt, es sei denn, du bist ausschließlich an Blockade interessiert). An welchen konkreten objektiven Fakten oder Daten soll man denn ablesen können, ob der HA durch die Anzeigenserie der INSM "in die breite Öffentlichkeit getragen" wurde? Wie soll dies objektiv festgestellt werden? Es geht nicht. Es kann sich dabei nur um einen Eindruck bzw. eine Einschätzung handeln, und diese ist immer subjektiv.

Zudem gilt natürlich auch hier das Prinzip, dass derjenige, der Behauptungen aufstellt, diese belegen muss. Du wirst einsehen, dass die Aussage "Objektiv und faktisch (dieser Eindruck entsteht ja, wenn man nichts gesondert erwähnt) wurde der HA durch die INSM in die breite Öffentlichkeit getragen." eine tiefergehendere Aussage ist als die Aussage "Nach Einschätzung von Lobbycontrol wurde der HA durch die INSM in die breite Öffentlichkeit getragen." Im letzteren Fall wird eine Aussage getroffen, die in der Tat zu 100 % belegbar ist, im ersteren Fall kommt implizit die Aussage dazu, dass dies eine objektive Tatsache ist. Wenn du diese implizite Aussage, also dass diese Einschätzung eine objektive Tatsache ist, zusätzlich treffen möchtest, dann ist es an dir, diese zusätzliche Aussage zu belegen, und eigentlich nicht an mir, sie zu widerlegen, auch wenn ich dies getan habe.

Insb. letzterer Punkt gilt im Übrigen auch für die Apolte-Meinung. Wenn du der Meinung bist, dass die Aussage ein objektives Faktum ist, dann musst du es belegen, ansonsten bleibt es das, was über die jetzige Quelle belegt werden kann, nämlich eine Einzelmeinung. Oder gibt es im Appell eine Stelle, an der "Nachfragepolitik lehnen wir grds. immer in jeder denkbaren wirtschaftlichen Krise ab" steht? -- Artemis Fowl (Diskussion) 14:34, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Da seit nunmehr einem Monat kein Widerspruch kommt, betrachte ich die am 15. August von mir genannten Argumente als unwiderlegt. -- Artemis Fowl (Diskussion) 12:18, 15. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nein, die sind oben drüber bereits mehrfach wiederlegt. Ich habe bloß keine Lust alles 5 mal zu schreiben.

Oder gibt es im Appell eine Stelle, an der "Nachfragepolitik lehnen wir grds. immer in jeder denkbaren wirtschaftlichen Krise ab" steht? -> Jo, gleich in der Einleitung: "Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage ist eine bedeutende und komplex strukturierte ökonomische Größe, die sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend entzieht." --Pass3456 (Diskussion) 20:09, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bin auf alle deine Argumente und Erwiderungen (nach dir: Widerlegungen) im Detail eingegangen und habe dazu Stellung genommen, was du umgekehrt offensichtlich nicht für nötig befindest. Wenn du meine Vorschläge ablehnst, musst du schon zu einer sachlichen Diskussion bereit sein. Und beachte bei der von dir zitierten Stelle auch die Worte "nachhaltig" und "weitgehend". Deshalb ist damit noch lange nicht gesagt, dass man in einem akuten Notfall wie 2008-2010 Konjunkturprogramme zur kurzfristigen Stabilisierung auch ablehnt. Aber im Grunde ist es auch nicht unsere Aufgabe, dies zu interpretieren; in den Artikel sollte das kommen, was über die Quelle belegbar ist, und das ist, dass der Wissenschaftler Apolte diese oder jene Auffassung hat. Aber eigentlich ist das auch nur einer von mehreren Diskussionspunkten. -- Artemis Fowl (Diskussion) 21:52, 16. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Du meinst also dass die Professoren unnachhaltige und zu kurz greifende Maßnahmen empfohlen haben? --Pass3456 (Diskussion) 22:35, 17. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, warum du dich jetzt auf diesen Nebenkriegsschauplatz konzentrierst. Aber um darauf einzugehen: Der Hamburger Appell behandelte eine langfristige, strukturelle Wachstumskrise Deutschlands. Es ging darum, Deutschlands Wachstumsperpektiven für die nächsten Jahrzehnte zu verbessern. Hier sind die Unterzeichner des HA der Meinung gewesen, dass dies nur durch angebotsseitige Reformen möglich ist. Nach ihrer Meinung hätte höhere Nachfrage zwar vielleicht zur besseren Auslastung der Kapazitäten geführt, aber nicht zu einer langfristig verbesserten Wachstumsperspektive. Bezogen auf diese Krise wäre dies also nach den Unterzeichnern in der Tat unnachhaltig und zu kurz gegriffen gewesen. Davon zu trennen ist die Gefahr eines totalen nachfrageseitigen Zusammenbruchs der Konjunktur 2008-2010. Dabei ging es um die kurzfristige Verhinderung dieses Zusammenbruchs, nicht um langfristige Wachstumsperpektiven. So wie ein Arzt, der bei verschiedenen Krankheiten verschiedene Medikamente verschreibt, empfehlen Ökonomen bei unterschiedlichen Krisen unterschiedliche Maßnahmen. Und so wie eine Nitrokapsel bei einem gebrochenen Bein unnachhaltig ist, ist sie bei einem Herzinfarkt üblicherweise sinnvoll. Ziehe selbst die Parallelen zu unserem Fall.

Nun würde ich dich allerdings bitten, zu den eigentlichen Diskussionspunkten zurückzukommen, auch wenn ich zugebe, dass ich diese Nebendiskussion ursprünglich begonnen habe. Meine Argumente habe ich zuletzt am 10:58, 14. Aug. 2012 genannt und am 14:34, 15. Aug. 2012 gegen deine Kritik verteidigt. -- Artemis Fowl (Diskussion) 17:09, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Deine Interpretation des Hamburger Appells ist in Ordnung, allerdings original research und wiederspricht zudem der von Thomas Apolte. Das bräuchte also eine geeignete Quelle um berücksichtigt werden zu können.

Ich hab den Faden verloren warum der letzte Textvorschlag für dich inakzeptabel ist. Was mir unter dem Strich nicht gefällt ist, dass Du für deine Änderungsvorschläge nicht eine einzige Quelle nennst. Ich mache mal eine 3M, vielleicht hat ja jemand eine gute Idee. --Pass3456 (Diskussion) 20:39, 18. Sep. 2012 (CEST)--Pass3456 (Diskussion) 20:39, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Warum du den Faden bzgl. meiner Kritik an deinen Textvorschlägen verloren hast, ist mir nicht ganz klar. Sie steht jeweils direkt unter deinen Vorschlägen. Beim letzten Textvorschlag habe ich dabei, um mich nicht zu wiederholen, frühere Ausführungen zusammengefasst.

Was sind meine Änderungsvorschläge gegenüber dem jetzigen Artikel? Um nicht wieder zu viele Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, beschränke ich mich zunächst auf den wesentlichen, und zwar die Änderung der Beschreibung der INSM-Involvierung. Ich meine, dass der Satz "Unterstützt wurde der Aufruf auch durch die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM)." ersetzt werden sollte durch "Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) zitierte den Hamburger Appell auszugsweise in einer eigenen Anzeigenserie, welche sie kurz vor der Bundestagswahl 2005 organisierte. Nach der Einschätzung der Organisation Lobbycontrol wurde der Appell durch diese Serie der INSM in die breite Öffentlichkeit getragen." ersetzt werden sollte, da dies den tatsächlich belegbaren Gegebenheiten besser gerecht wird. Mit der unkonkreten "Unterstützung"sformulierung kann dagegen niemand etwas anfangen, auch wenn Lobbycontrol den Anzeigenvorgang wörtlich so beschrieben haben sollte. Dort, wo man präzisieren kann, sollte man dies auch tun. Aber dies haben wir nun schon ausführlich besprochen, und meine letztgenannten Argumente dazu stehen weiter unwiedersprochen im Raum. Die Quelle zu dieser Aussage stammt übrigens von dir. Es ist ja nicht so, dass ich zusätzliche Aussagen treffen möchte, was auch zusätzliche Quellen erfordern würde, ich möchte vielmehr bisher getroffene und teilweise belegte Aussagen überprüfen und präzisieren. Und das erfordert manchmal nicht neue Quellen, sondern das Überprüfen der bisheringen. Das gilt auch für die Interpretation des HA: Als Quelle liegt nur die Apolte-Aussage vor, und diese belegt nur, dass ein einzeler Wissenschaftler eine bestimmte Meinung hat. Solange nicht belegt ist, dass man dies auch als objektive Tatsache ansehen kann, sollte es auch als Apoltes Meinung im Artikel stehen. -- Artemis Fowl (Diskussion) 22:53, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hab eine Satz draus gemacht [1]. Ist doch in Ordnung, oder? --Pass3456 (Diskussion) 23:16, 18. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Inhaltlich finde ich es gut; ich halte es jedoch für sauberer, die Anzeigenkampagne an sich und die LC-Einschätzung gedanklich zu trennen, d. h. dies in zwei Sätzen darzustellen. Außerdem sollte dies nach meiner Einschätzung auch nicht in die Einleitung (siehe obige Diskussion). Wenn du einen Abschnitt "Sonstiges" nicht für gut hältst, wäre es dann möglich, dies in den Abschnitt "Rezeption" zu verschieben und diesen ggf. umzubenennen? -- Artemis Fowl (Diskussion) 14:42, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Von mir aus auch zwei Sätze. Eine Verschiebung finde ich allerdings nicht plausibel. Wie das gute Stück in die breite öffentlichkeit getragen wurde ist kein Nebenthema. Warten wir mal die 3M ab. --Pass3456 (Diskussion) 20:45, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt benötigt wohl eine Quellenangabe. --10inches 15:53, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das Lemma Hamburger Appell ist nicht eindeutig. Auf die schnelle habe ich zwei Weitere gefunden: 2003 der deutschen Reeder und 2007 zur Abschiebe-Thematik. Sollte gelegentlich berücksichtigt werden, ich kann's gerade nicht fixen. -- 7Pinguine 21:43, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Da bei anderen Appellen auch die Unterschreiber aufgeführt sind und unklar ist, wie lange der angegebene Weblink noch die Liste noch enthält, habe ich sie mal aufbereitet und kopiere sie hier her:

Frank Achtenhagen, Michael Ahlheim, Max Albert, Erwin Amann, Peter Anker, Thomas Apolte, Gerhard Arminger, Lutz Arnold, Jürgen G. Backhaus, Peter Bareis, Tamàs Bauer, Dieter Bender, Siegfried Berninghaus, Norbert Berthold, Helmut Bester, Michael Binder (Ökonom), Charles Blankart, Matthias Blonski, Ulrich Blum, Stephan Brandmüller, Friedrich Breyer, Johannes Bröcker, Udo Broll, Dieter Brümmerhoff, Walter Buhr, Michael Burda, Hans-Peter Burghof, Thiess Büttner, Rolf Caesar, Dieter Cassel, Thomas Christiaans, Volker Clausen, Klaus Conrad (Wirtschaftswissenschaftler), Herbert Dawid, Dietrich Dickertmann, Alexander Dilger, Gustav Dieckheuer, Kurt Dopfer, Hans-Fr. Eckey, Wolfgang Eggert, Jürgen Ehlgen, Jürgen Eichberger, Wolfgang Eichhorn, Thomas Eichner, Norbert Eickhof, El Shagi El Shagi, Walter Elberfeld, Oliver Fabel, Ulrich Fehl, Hans Fehr, Lars P. Feld, Stefan Felder, Bernhard Felderer, Hans-Dieter Feser, Gebhard Flaig, Cay Folkers, Hans-Hermann Francke, Siegfried F. Franke, Jan Franke-Viebach, Johannes Frerich, Susanne Fuchs-Seliger, Clemens Fuest, Michael Funke, Günter Gabisch, Michael Gail, Michael Gaitanides, Thomas Gehrig, Matthias Göcke, Egon Görgens, Burkhard Heer, Siegfried Heiler, Wolf-Heimo Grieben, Thomas Gries, Michael Grimm, Werner Grosskopf, Walter Habenicht, Johannes Hackmann, Wolfgang Harbrecht, Philipp Harms, Karl-Hans Hartwig, Justus Haucap, Andreas Haufler, Heiner Hautau, Carsten Hefeker, Martin Heilmann, Maik Heinemann, Christof Helberger, Hans-Rimbert Hemmer, Klaus-Dirk Henke, Carsten Herrmann-Pillath, Bernhard Herz, Werner Hildenbrand, Mathias Hoffmann, Oliver Holtemöller, Stefan Homburg, Olaf Hübler, Manfred Hübner, Michael Hüther, Michael Hutter (Ökonom), Klaus Jaeger, Eckhard Janeba, Jürgen Jerger, Robert Jung (Ökonom), Leo Kaas, Hermann Kallfass, Hans Kaminski, Peter Kappelhoff, Helmut Karl, Bernd Kempa, Wolfgang Kerber, Roland Kirstein, Rainer Klump, Eckhard Knappe, Günter Knieps, Manfred Königstein, Kai Konrad, Evelyn Korn, Jan Kowalski, Kornelius Kraft, Gerd-Jan Krol, Walter Krug, Dirk Krüger, Jörn Kruse, Ulrich Küsters, Werner Lachmann, H. Lechner, Gabriel S. Lee, Marco Lehmann-Waffenschmidt, Helmut Leipold, Martin Leschke, Manfred Lösch, Bernd Lucke, Enno Mammen, Chrysostomos Mantzavinos, Alfred Maussner, Jürgen Meckl, Bernd Meyer, Dirk Meyer, Jochen Michaelis, Herbert A. Müller, Alfred Müller, Stefan Napel, Dieter Nautz, Manfred Neldner, Doris Neuberger, Bernhard Neumärker, Hans-Peter Nissen, Peter Oberender, Walter Oberhofer, Carsten Ochsen, Renate Ohr, Hans-Georg Petersen, Rüdiger Pethig, Wilhelm Pfähler, Johann-Christian Pielow, Christian Pierdzioch, Ingo Pies, Hans Pitlik, Heinz Gert Preusse, Birger Priddat, Sven Rady, Horst Raff, Bernd Raffelhüschen, Bernd Rahmann, Hans Ramser, Ray Rees, Heinz Rehkugler, Winfried Reiß, Franco Reither, Rudolf Richter, Wolfram Richter, Horst Rinne, Regina Riphahn, Albrecht Ritschl, Bettina Rockenbach, Tobias Rötheli, Gerd Ronning, Gerhard Rübel, Klaus Salhofer, Karlhans Sauernheimer, Wolf Schäfer, Christian Scheer, Josef Schira, Michael Schmid, Erich Schmidt, Klaus M. Schmidt, Dieter Schmidtchen, Reinhold Schnabel, Friedrich Schneider, Kerstin Schneider, Monika Schnitzer, Franz Schober, Eberhard Scholing, Bruno Schönfelder, Alfred Schueller, Werner F. Schulz, Norbert Schulz, Peter M. Schulze, Robert Schwager, Johannes Schwarze, Bernd Schauenberg, Paul G. Schmidt, Urs Schweizer, Gerhard Schwödiauer, Christian Seidl, Philipp Sibbertsen, Gernot Sieg, Hans-Werner Sinn, Dieter Sondermann, Paul Bernd Spahn, Manfred Stadler, Joachim Starbatty, Gunter Steinmann, Cornelia Storz, Thomas Straubhaar, Hans-Gerhard Strohe, Jan-Egbert Sturm, Theresia Theurl, H. Jörg Thieme, Heimer Thomas, Marcel Thum, Georg Tillmann, Vincenz Timmermann, Thusnelda Tivig, Mark Trede, Dieter K. Tscheulin, Richard Tol, Ulrich van Suntum, Götz Uebe, Viktor Vanberg, Roland Vaubel, Stefan Voigt, Uwe Vollmer, Peter Michael von der Lippe, Ernst-Ludwig von Thadden, Robert von Weizsäcker, Christian von Weizsäcker, Hans-Jürgen Wagener, Uwe Walz, Gerhard Wegner (Ökonom), Alfons Weichenrieder, Frank Westermann, Bengt-Arne Wickström, Susanne Wied-Nebbeling, Bernd Wilfling, Rupert Windisch, Joachim Winter, Bernd Woeckener, Hans-Werner Wohltmann, Nikolaus Wolf, Jürgen Wolters, Klaus W. Zimmermann, Klaus Zoller,

Habe mir die Unterzeichner-Liste heruntergeladen (alphabetisch umsortiert), um in Zukunft zu erkennen, wenn was aus diesem konspirative Netzwerk, auch mit dem INSW, kommt. Danke für die Bewahrung einer Information. --84.73.20.188 13:38, 16. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo Mr. Mustard,

wieso soll die Gegenrede von Prof. Dr. Jürgen Hoffmann [2] nicht zitierfähig sein? -- Pass3456 21:30, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Bist du neu bei der Wikipedia? --Mr. Mustard 21:32, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jürgen Hoffmann ist ein Vertreter der Politischen Ökonomie, zählt also zu dem Kreis derer, die sach- und fachkundig zu dem Appell Stellung beziehen können. Das kann auch ein Neuling bei der WP erkennen. FelMol 23:58, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Trotzdem scheint sich niemand für seine auf seiner eigenen Internetseite veröffentlichte Meinung zu interessieren. Aber ich habe keine Lust mehr mich wegen so einem Scheiß von euch nerven zu lassen. Der ganze Abschnitt bewegt sich belegmäßig sehr hart an der Grenze. Deshalb werde ich den gesamten Abschnitt entfernen. --Mr. Mustard 00:07, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Eine Gegenrede von einem anerkannten Politologen zu einem politischen Appell einer Gruppe völlig verirrter (Weltwirtschaftskrise=VWL kein plan von VWL + VWL erzählt Politik was zu tuhen ist) entfernter Fachkollegen als "Scheiß" zu beschreiben verdreht IMHO die Realität völlig. Aus dem Artikel über diesen VWL-getränkten mittlerweile offiziell als Schwachsinn anerkannten Inhalt dieses Appells die treffenden fachlichen Analysen zu löschen reduziert den Artikel zur reinen Propagandaplattform der Appellanten. Völlig unzumutbar für den Leser. --Kharon WP:WpDE 00:48, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auswertung von Primärliteratur gemäß WP:KTF entfernt. Bitte mit den entsprechenden Basics vertraut machen. --Charmrock 02:45, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

WP:KTF-Vorwurf erscheint hier leider nur behauptet aber nicht (mit nix) ansatzweise als naheliegend begründet. Jeder Abmahnanwalt macht sich mehr Mühe! Das Ist IMHO eine starke Zumutung für das konstruktive Klima hier so gutsherrisch mit hohlen wie pauschalen Serienbegründungen Fakten zu schaffen und den Mitauthoren dann derart formal Gegenbeweislasten abzufordern die wegen der grundsätzlichen WP:NPOV-Relevanz öffentlich-politischen Gegenpositionen zum Lemma einer öffentlich-politischen Lobbyposition sooderso nebensächlich und nachrangig sind. --Kharon WP:WpDE 09:01, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

 Info: Tag die Herren. Wie wäre es mit einer WP:3M? Den Edit-War bitte nicht fortführen, wie man korrekt editiert gehört ebenso zu den entsprechenden Basics. Hofres 09:54, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

3M? Ist doch albern. Vielleicht haben ja endlich ein paar Admins Eier um den Herren FelMol und Kharon zu sagen, dass sie sich endlich einmal mit den WP-Grundprinzipien vertraut machen sollen (ich habe keine Lust mehr dies immer und immer wieder zu wiederholen) oder sagen diesen Herren zumindest, dass sie sich von mir und Charmrock fern halten sollen. --Mr. Mustard 11:26, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

 Info:Primärliteratur bzw. Texte aus der Primärliteratur sind nur dann zu verwenden, wenn sie in der Sekundärliteratur behandelt werden. Punkt.--Neb-Maat-Re 11:47, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Kein Punkt Neb-Maat-Re! Klärendes Zitat aus WP:BLG: "Zu beachten ist einerseits, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Andererseits können auch beachtete Reaktionen in der allgemeinen Öffentlichkeit (Politik, Medien, Kunst,...) wichtige Aspekte sein." Gegenstand ist zudem nicht wissenschaftliche Theorie und nicht Primär oder Sekundärliteratur sonder es ist ein öffentlicher politischer Appell. Die in WP:BLK ohnehin relativierte Notwendigkeit von Sekundärliteratur ist hier zusätzlich wegen dem viel wichtigeren, nicht anders zu gewärleistenden WP:NPOV zusätzlich nachrangig. --Kharon WP:WpDE 13:21, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

 Info:: Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.--Neb-Maat-Re 14:01, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mein Info: Zum generell formulierten Kommentar Mr. Mustards betreffend mich und die Primärliteratur hier meine Replik. FelMol 14:09, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Meine "Replik" dort. --Mr. Mustard 17:19, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

WP:Grundprinzipien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia Punkt 2 = NPOV. Sekundärliteraturgebot ist diesbezüglich selbstverständlich nachrangig und wenn es dann (wie hier) als Hebel angesetzt wird das dann ein so zentrales Grundprinzip wie NPOV damit ausgehebelt wird müsste jedem die Absurdität in dieser überhobenen Instrumentalisierung des Sekundärliteraturgebotes erkennbar werden. --Kharon WP:WpDE 18:32, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Der Artikel beruht ausschließlich auf Primärlitertur, nämlich dem Aufruf selbst. Die Positionen werden ohne die nötige Distanz (indirekte Rede) dargestellt. -- Pass3456 14:25, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Gut erkannt. Primärliteratur hin - Sekundärliteratur her - das ist für MM/Ch ohnehin ein flexibel handhabbares Taschenmesser: auf- und zuklappbar. Damit können sie nur noch einige an Formalia hängende Admins beeindrucken. FelMol 14:51, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dass der Artikel nicht besonders gut belegt ist, ist völlig richtig (der Artikel wurde schließlich auch nicht von mir geschrieben, da würde dieser völlig anders aussehen). Weshalb du angesichts der Tatsache, dass dieser ungenügend belegt ist, einen Neutralitätsbaustein setzt und keinen Belege-Baustein, ist für mich nicht nachvollziehbar. Was konkret am Artikel widerspricht denn nun NPOV? --Mr. Mustard 15:13, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

(Indirekte Rede habe ich teilweise gerade eingefügt). Ansonsten: Keine Ausgewogene Darstellung. Die Darstellung stammt direkt aus dem Aufruf und müsste wie Du weist per WP:TF - Auswertung von Primärliteratur entfernt werden. Kritik und Gegenpositionen sind nicht dargestellt. Rezeption auch nicht. In dem Zustand im Grunde ein Löschkandidat. NPOV ist das jedenfalls nicht. -- Pass3456 15:17, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dann stell einen Löschantrag und setze nicht einen Neutralitätsbaustein, wenn du nicht einmal sagen kannst, was an der Darstellung nicht neutral ist. --Mr. Mustard 15:36, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Steht eines drüber und noch mal ganz am Anfang. -- Pass3456 15:39, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Im Artikel Hans-Böckler-Stiftung sind überhaupt keine Belege angegeben. Soll ich nun unter Missachtung von WP:BNS auch dort einen Neutralitätsbaustein setzen? --Mr. Mustard 15:55, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wer hat denn den Kritikabschnitt gelöscht. Und jetzt wunderst Du dich über einen Neutralitätsbaustein? -- Pass3456 16:03, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn du enzyklopädisch relevante Kritik belegen kannst, dann her damit. Im Übrigen gibt es auch im Artikel Hans-Böckler-Stiftung keine Kritik. --Mr. Mustard 16:21, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Da lasse ich der Höflichkeit halber Livani/Charmrock als Hauptautor den ersten Zugriff. Habe ihn bereits informiert. -- Pass3456 16:28, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht wie du auf die absurde Idee kommst, dass Charmrock oder Livani Hauptautoren des Artikels hier seien. In der Versionshistorie kann sehr leicht nachvollzogen werden, dass Livani und Charmrock nur sehr kleine Änderungen im Artikel gemacht haben. Warhrscheinlich ist es auch genau dieses Missverständnis, weshalb du jetzt einen Neutralitätsbaustein gesetzt hast, um Charmrock eins auszuwischen. Ich persönlich habe diesen Artikel nur deshalb auf meiner Beobachtungsliste, weil dieser Artikel einer von vielen Artikeln ist, der von Infotopia regelmäßig vandaliert wird. Ansonsten ist mir der Artikel ziemlich egal. Wer aber ernsthaft glaubt, dass ein paar kritische Sätze, die ein unbekannter Politikwissenschaftler auf der Internetseite der eigenen Uni veröffentlicht hat, eine "Reaktion" auf einen von 250 zum Teil sehr bekannter Wissenschaftler unterzeichneten Appell darstellt, die in einer Enzyklopädie Erwähnung finden sollte, hat ganz einfach den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden. Das hat nicht einmal etwas mit Sekundärliteratur oder Primärliteratur zu tun. Es geht hier schlicht um die Relevanz. Genauso gut könntest du einen Forenbeitrag als Quelle verwenden. --Mr. Mustard 19:07, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ad1: Ich werde hier jetzt keine wissenschaftliche Studie betreiben um den Hauptautor dieses Kurzessay ausfindig zu machen. Für mich ist Livani/Charmrock der Hauptautor.

Ad2: editiere ich grundsätzlich nicht in Wikipedia um anderen eins auszuwischen. P.s. mit Charmrock habe ich auch schon zusammengearbeitet.

Ad3: Danke für den Hinweis, das ist natürlich auch TF. -- Pass3456 21:06, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ad4: vielleicht sollten wir Wertungen dem Leser überlassen. Kritik unter den Tisch zu kehren kommt nicht sehr souverän rüber. -- Pass3456 21:16, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich werde hier jetzt ebenfalls keine wissenschaftliche Studie betreiben um den Hauptautor dieses Kurzessay ausfindig zu machen. Für mich bist du und FelMol der Hauptautor. --Mr. Mustard 21:53, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Service für Pass3456: Der Hauptautor des Artikels ist Benutzer:Tellw, wenn du ihn über deinen Neutralitätsbaustein also noch informieren möchtest ... --Charmrock 13:58, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Bevor hier so forsch über die Relevanz einer Quelle geurteilt wird, sollte man sich erst mal sachkundig machen: Jürgen Hoffmann war Professor für Politische Soziologie am Fachbereich Sozialökonomie der Universität Hamburg, der keineswegs nur "ein paar kritische Sätze" auf seiner Uni-Homepage veröffentlicht hat. Bei der Gegenrede, die zB hier angeführt wird, handelt es sich um eine Stellungnahme des "Hattinger Kreises" zu dem "Hamburger Appell". Zur politischen Dimension siehe: „250 Professoren – 10 Thesen – 1 Meinung“. Der wirtschaftswissenschaftliche Mainstream lässt sich für eine Wahlwerbekampagne der „INSM“ zugunsten der Union und FDP einspannen --Oeconomix 21:59, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

War ja auch diverse Monate unkritisiert drinn und es hat lange nicht mal Charmrock gestört mit dem ich mich hier zwischenzeitlich kurz über die Relevanz der zugehörigen Begleitkampagne der INSM gestritten habe. Ich fürchte die Charmrock/Mr. Mustard-AG möchte jetzt nach langen Wochen im Vermittlungsausschuss endlich wieder, zurück in altbekannten Verhaltensmustern, möglichst täglich ein paar Artikel von Gegen- und Kritikpositionen reinigen. --Kharon WP:WpDE 01:25, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Aha, "Nachdenkseiten". Auf diesem Blog bezeichnet der Jurist (!!!) Wolfgang Lieb die vom geballten Sachverstand von ca. 250 Ökonomen unterzeichneten Erkenntnisse der Wirtschaftswissenschaft als "schlichte und fragwürdige Thesen", womit er es schafft, allgemeines Biertischniveau noch zu unterbieten. Eigentlich nicht weiter tragisch, selbsternannte Experten gibt es in allen Bereichen. Wenn aber jemand meint, dass das für eine Enzyklopädie irgendeine Relevanz haben könnte, macht er deutlich, worum es ihm geht: Oeconomie nix, Ideologie alles. --Charmrock 12:35, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ach, Charmrock ... Wer purifizierte denn als erster Benutzer das Lemma von Kritik am Appell? FelMol 13:07, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Kann ich dir gerne beantworten: Benutzer AT hier. Zur Verdeutlichung: Wenn 250 Ökonomen eine Gegenrede veröffentlicht hätten, dann wäre diese Kritik natürlich relevant für diesen Artikel, und eine "Purifizierung" eine Verletzung des Neutralitätsgebotes. NPOV heißt aber nicht, vereinzelten und womöglich fachfremden Kritikern einen (überzogenen) Stellenwert beizumessen und den Eindruck zu erwecken, als stünde die wissenschaftliche Lehrmeinung zu ökonomischen Sachverhalten auf einer Stufe mit der Meinung eines bloggenden Juristen. --Charmrock 13:56, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mal wider ein typischer Livani: gezielt am eigentlichen Punkt vorbei polemisiert. Da steht doch nicht, dass die inhaltliche Beurteilung des "Hamburger Appells" durch den Autor des NDS-Beitrags enzykl. relevant sein soll. Wie jeder Leser ohne Tunnelblick unschwer erkennen kann, geht es um den Hinweis auf die politische Dimension, wie sie in dem Titel des Beitrags formuliert ist. Das muss man nicht so sehen, aber solche "Reaktion" in Politik und Wissenschaft lassen sich auch durch billige Polemik nicht eskamotieren. --Oeconomix 14:26, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Wen wundert's, dass der "seriöse Mitarbeiter" den formal unangreifbaren AT-Rev mit seiner regelwidrigen, weil mit einer unzutreffenden Begründung ausgestatteten Aktion gleichsetzt. --Oeconomix 15:49, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Apropos "vereinzelte und womöglich fachfremde, bloggende Kritiker mit überzogenem Stellenwert"....Erinnerst du dich noch an das hier Charmrock? --Kharon WP:WpDE 17:03, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Damit die qualitätsfördernde Lockerheit bei dem allseitigen Ringen um einen vorbildlichen WP-Artikel hier nicht verloren geht, mal was zur allgemeinen Belustigung. Ein "seriöser Mitarbeiter" arbeitet musterhültig die Aufforderung in dem Quellen-Baustein ab, indem er Sekundärliteratur heranzieht, in der folgendes zu lesen ist:
"Die Dringlichkeit massiven deficit spending nach traditionell keynesianischem Muster scheint abseits der Bundesregierung im Augenblick über jeden Zweifel erhaben – und so sieht das auch und gerade die Mehrheit der Ökonomen. Dabei hat der größte Teil von ihnen vor der letzten Bundestagswahl den von der Öffentlichkeit weitgehend ignorierten „Hamburger Appell“ unterschrieben, in dem fiskalische Ausgabenprogramme nicht nur für die damalige Situation, sondern als grundsätzlich untauglich eingestuft werden."
Zum wahren Schenkelklopfer wird das Eigentor vor dem Hintergrund dieser qualifizierten Einlassung. --Oeconomix 21:46, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die vollig willkürliche Regelanwendung und Regelausblendung von notorischen Editwartreibern ist hier aber aktuell mal wieder ein sehr ernstes Problem. Wenn es einen, zudem rein spekulativen und völlig POV-unrelativierten, Standpunkt gegen Mindestlohn betrifft [3] hat WP:TF, WP:BLG und WP:NPOV keinerlei Relevanz für die Herren aber hier stellen sie schon den nackte Hinweiß(Weblink) auf eine Gegenposition zu diesem politischen Appell als "WP:TF - Auswertung von Primärliteratur" dar obwohl das nu hier gemäß primär erstmal WP:NPOV-Pflichtprogramm ist und damit hier auch keine Theorie etabliert oder gar ausgewertet wird. Primär Enzyclopädische Relevanz ist den Herren anscheinend automatisch bei "den richtigen politischen Botschaften" apriori gegeben und die Regeln sind nur willkürliches Mittel zum Zweck gegen "die falschen politischen Botschaften". --Kharon WP:WpDE 22:38, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Trollt doch bitte woanders rum, warum gerade in Wirtschaftsartikeln? --Charmrock 09:13, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

• Mit dieser Ermahnung im Hinterkopf [4] frage ich mal verwundert, inwiefern die "Homepage" der Initiatoren des Appells (www.uni-hamburg.de) mehr Sekundärliteratur sein soll als die "Homepage" von Prof. Dr. Jürgen Hoffmann (www.uni-oldenburg.de). Entweder kommt der neue Text raus oder Prof. Dr. Jürgen Hoffmann mit rein würde ich sagen. -- Pass3456 00:28, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. FelMol 00:30, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Misstraust du dieser Quelle bezüglich der Angabe, dass 243 Wissenschaftler den Appell unterzeichnet haben? --Mr. Mustard 00:32, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auswertung von Primärliteratur ist Theoriefindung. Das solltest gerade Du wissen. Du kannst das ja auf deiner privaten Homepage veröffentlichen. -- Pass3456 01:08, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

(Bring mir erst mal einen peer reviewten wissenschaftlichen Artikel eines Statistikers der belegt dass es wirklich 243 Professoren waren. Die Zahl scheint ja ständig zu schrumpfen). -- Pass3456 01:36, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

• Da der Neutralitätsbaustein von demselben Benutzer entfernt wurde, der einen Rezeptionsabschnitt immer wieder rauslöscht, betrachte ich die Entfernung des Neutralitätsbausteins als bewußt projektstörenden Akt. Werde aber bis Morgen nichts unternehmen und appelliere an die Vernunft und Kollegialität desjenigen, der schon weiß wer gemeint ist. -- Pass3456 00:36, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

ist mit gänzlich uneinsichtig. Der Abschnitt ist mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt. Die korrekte Wiedergabe der Quelle dürfte außer Frage stehen. Ist Wikipedia:Bitte nicht stören vielleicht so eine Art Joker mit dem auch etwas gelöscht werden darf, was eigentlich nicht gelöscht werden darf? -- Pass3456 00:48, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Erstens hat dies nix mit „Rezeption“ des Hamburger Appells zu tun und zweitens ist dies, hätte dies was mit „Rezeption“ zu tun, nicht mit Sekundärliteratur belegt. --Mr. Mustard 00:54, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dann erläutere mal deine Definition von "Rezeption" und "Sekundärliteratur". Das werde ich morgen wieder einstellen und wenn das dann nicht wenigstens mit intelligenter Begründung auf der Disk gelöscht wird landet das auf VM. -- Pass3456 01:06, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nehmen wir mal an, dieser Satz wäre Rezeption bezüglich des Hamburger Appells. Dann fehlt immer noch ein Sekundärliteraturbeleg, der diese Rezeption rezipiert. Die angegebene Quelle ist nur Sekundärliteratur bezüglich des Hamburger Appells und nicht bezüglich einer eventuell darin enthaltenen Rezeption, weil sie diesbezüglich Primärliteratur ist. --Mr. Mustard 01:16, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jo, dieselbe Quelle belegt das was dir in den Kram passt (positive Rezeption) und das nicht was dir nicht in den kram passt (kritische Rezeption). Schreib mal ein Buch über NPOV. -- Pass3456 01:31, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

P.s. Das Lemma Sekundärliteratur zur Kenntnisnahme. Was Du meinst ist Tertiärliteratur. -- Pass3456 01:46, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Hans Huber in einer wissenschaftlichen Publikation die wesentlichen Inhalte des Hamburger Appells zusammenfasst, dann ist dies Sekundärliteratur. Wenn er in selbiger die Meinung vertritt, dass der Hamburger Appell doof ist, dann ist diese Aussage Primärliteratur und es bedarf einer Sekundärliteraturquelle die die Meinung von Hans Huber rezipiert. Eigentlich ganz einfach. Gerade bei Meinungen ist es entscheident, wie die Rezeption dieser Meinung ist, um beurteilen zu können, ob diese Meinung relevant ist. --Mr. Mustard 08:55, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

So einfach ist das nur, wenn man rabulistisch "argumentiert". Es geht nicht darum, dass Huber den HA doof findet - was er btw gar nicht macht, ganz im Gegenteiler -, sondern um den Punkt, dass er registriert, dass "gerade die Mehrheit der Ökonomen", und davon "der größte Teil", der den HA unterschrieben hatte, dass mittlerweile anders sieht. Also keine primärlit. Meinung, sondern sekundärlit. Feststellung. -- Und so reiht sich ein eigentulich freier Umgang mit den Fakten an die andere "Literaturvergewaltigung". Ich frage mich immer wieder, wen die "seriösen Mitarbeiter" mit solchen Zumutungen beeindrucken wollen? --Oeconomix 14:44, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

P.S.: Oups, wieso Huber, ich meinte natürlich den hier zitierten WiST-Artikel von Apolte. --Oeconomix 21:48, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Getrolle bitte woanders, es reicht. --Charmrock 14:51, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

 Info:: Habe die o.a. Kastenaussage im Artikel löschen müssen, da URV. Wenn etwas zitiert wird, muss es als Zitat kenntlich gemacht werden; fehlt dieser Hinweis, liegt eine URV vor. Da hier kein Zitationshinweis vorlag, erfolgte die Löschung.--Neb-Maat-Re 15:38, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe gerade echt nur wenig Zeit und schaue gelegentlich mal die BEO nach Brennpunkten durch. Hier möchte ich mal kurz etwas dazu sagen, bevor das hier weiter ausartet: Das Lemma behandelt den Hamburger Appell. Er stellt die wesentlichen Daten und vielleicht Umstände zu dem Appell dar. An sich ist der Vorgang abgeschlossen, kann aber natürlich bei vorliegen weiterer Erkenntnisse oder Untersuchungen die relevant für das Lemma erscheinen erweitert werden. Dann sollten sich diese Erkenntnisse oder Untersuchungen aber auch mit dem Lemma beschäftigen, das heißt mit dem Hamburger Appell. Andersherum ist nicht jeder Aufsatz zum Thema des Hamburger Appells (also nicht das Lemma, sondern das was im Appell angesprochen wurde) relevant für dieses Lemma. Auch nicht, wenn der Appell mal eben darin erwähnt wird. Die vorliegende Quelle beschäftigt sich mit etwas ganz anderem. Bei genauer Betrachtung erscheint die Quelle aber überhaupt wenig geeignet zu sein, etwas zu belegen, es ist ein Meinungsbeitrag eines Prof. in der Zeitschrift für Ausbildung und Hochschulkontakt. Das ist ja ganz nett, aber es erfüllt die Funktion einer Quelle erst, wenn es rezipiert wurde. Was aber auch nichts ddaran ändern würde, dass die herausgegriffene Aussage für dieses Lemma dort nur eine rhetorische Funktion erfüllte. Es ist ärgerlich, dass man sich mit so etwas überhaupt auseinandersetzen muss. Seriöse Artikelarbeit ist das nicht, die bekannten Vorwürfe rabulistik, BNS etc. vor diesem Lichte enttarnt. -- 7Pinguine 19:14, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@7P: Ich stimme dir zu: Es ist ärgerlich, dass man sich mit so etwas überhaupt auseinandersetzen muss. Seriöse Artikelarbeit ist das wirklich nicht. Aber hast du auch registriert, wer die Quelle eingeführt hat? Vor diesem Lichte ist also was enttarnt? --Oeconomix 19:57, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Genau so ist es. Die Quelle wird von Mr. Mustard als Beleg für die Bedeutung des Hamburger Appells herangezogen. Tatsächlich schreibt Apolte aber genau das Gegenteil, nämlich dass der "von der Öffentlichkeit weitgehend ignorierte... „Hamburger Appell“" hinsichtlich eines der Hauptpunkte, die Annahme grundsätzlicher Untauglichkeit fiskalischer Ausgabenprogramme, für die Mehrheit der Ökonomen nicht mehr gilt.

Das was Apolte tatsächlich schreibt soll aber nicht zitiert werden dürfen. Derart selektive Zitierweise kannst Du doch nicht im erst als seriöse Quellenarbeit betrachten. Alles was ich will ist dem Professor so viel Gerechtigkeit wiederfahren zu lassen, dass ihm nicht die Worte im Mund umgedreht werden.

Ach ja, das Thema fiskalischer Ausgabenprogramme soll natürlich nicht behandelt werden, es geht nur um Apoltes Stellungnahme zu der geringen Nachwirkung des Appells. -- Pass3456 20:18, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nö, die Quelle wird von mir nicht als Beleg für die Bedeutung des Hamburger Appells herangezogen. --Mr. Mustard 22:01, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmt, es war Charmrock. -- Pass3456 22:09, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nö, auch Charmrock hat die Quelle nicht als Beleg für die Bedeutung des Hamburger Appells herangezogen, sondern um die Inhalte wiederzugeben. --Mr. Mustard 22:12, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dann ist die enzyklopädische Bedeutung des Hamburger Appells wohl immer noch nicht belegt. Schade, so langsam gewinnt der Artikel Substanz. -- Pass3456 22:26, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Gewinnt er die erwartete Substanz, bin ich gern bereit, den LA zurückzuziehen. FelMol 22:34, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hm. Die Löschbegründung lautet nicht etwa "Artikel ohne Substanz", sondern: „Bei diesem Artikel (gemeint ist wohl der Artikelgegenstand, Anmerkung d. S.) handelt es sich um eine der damaligen Wahlkampfsituation geschuldeten Wortmeldung von Wirtschaftsprofessoren, die als ephemeres Ereignis keine enzyklopädische Relevanz hat.“ Logisch gefolgert: Die Wortmeldung von ca. 250 Professoren ist bislang ein ephemeres Ereignis. Durch Erlangung von Substanz des dem ephemeren Ereignis gewidmeten Wikipedia-Artikels wird aus dem ephemeren ein permanent relevantes Ereignis. Soweit korrekt? --Charmrock 23:12, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Logik scheint nicht die Stärke des "seriösen Mitarbeiters" zu sein. Wenn die Qualifizierung des Ereignisses als "ephemer" von der Wahlkampfsituation 2005 abgeleitet wurde, bleibt sie das auch und kann nicht durch "Erlangung von Substanz des dem ephemeren Ereignis gewidmeten Wikipedia-Artikels" zu einem "permanent relevanten Ereignis" werden. (Es sei denn man übernimmt die Wortbedeutung aus der Astronomie. Dort werden die sich ständig verändernden Positionen von Planeten als Ephemeriden bezeichnet. Der Mainstream beim 'ephemeridischen' Positionswechsel, nicht schlecht. Aber so weit würde Livani wohl nicht gehen.) Grotesk ist im übrigen die Vorstellung, ein Substanz gewinnender WP-Artikel könne die Welt verändern. --Oeconomix 10:23, 13. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Trollologe gerstern:

Durch Erlangung von Substanz des dem ephemeren Ereignis gewidmeten Wikipedia-Artikels wird aus dem ephemeren ein permanent relevantes Ereignis. Soweit korrekt? --Charmrock 23:12, 12. Apr. 2010 (CEST)

Trollologe heute:

Da die Relevanz eines Artikelgegenstandes nicht von der Substanz des ihm gewidmeten Artikels abhängig ist, sollte der LA-Steller seine Löschbegründung überprüfen, sie ist so nicht sehr überzeugend. --Charmrock 11:29, 13. Apr. 2010 (CEST) [5]

Conclusio: "DoNotFeddTroll" - eine wirklich [dt]rollige Selbstanzeige. --Oeconomix 14:57, 13. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Meine Löschung zur Aussage "fiskalische Ausgabenprogramme werden als grundsätzlich untauglich eingestuft" habe ich vielleicht nicht gut genug begründet. Deshalb hier zunächst ein Eintrag auf der Diskussionsseite. Die Aussage ist klar falsch. Im Hamburger Appell kommt noch nicht einmal der Begriff "fiskalische Ausgabenprogramme" vor. Auch das Wort "untauglich" erscheint nicht. Hier werden dem Appell falsche Inhalte unterschoben. Der Appell spricht über Nachfragepolitik, nicht über Fiskalpolitik. Deshalb ist auch der gesamte Folgeabschnitt "Stimmungswandel nach der Finanzkrise" deplaziert, denn im HA ist von deficit spending gar keine Rede. Das gehört (wenn überhaupt) in einen Artikel über Fiskalpolitik. -- Tellw 18:00, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Siehe WP:KTF und Kommenatr weiter unten. Zudem steht in dem Aufruf wörtlich "Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage ist eine bedeutende und komplex strukturierte ökonomische Größe, die sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend entzieht." Deshalb glaube ich - unabhängig von der Quellenfrage - nicht, dass deine Analyse so ganz zutrifft. -- Pass3456 19:33, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube, Du übersiehst, dass Nachfragepolitik nicht deckungsgleich mit Fiskalpolitik ist. S. Kommentar unten. Es lässt sich doch nicht abstreiten, dass von Fiskalpolitik im HA gar keine Rede ist. Daran ändert sich auch nichts, wenn ein Sekundärautor den HA nicht sorgfältig gelesen hat. -- Tellw 21:41, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Antwort unten. -- Pass3456 23:05, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

In der Tat ist die Aussage "fiskalische Ausgabenprogramme werden als grundsätzlich untauglich eingestuft" klar falsch. In dem zitierten Satz, dass die gesamtwirtschaftliche Nachfrage sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend entzieht, darf man das Wort "nachhaltig" nicht außer Acht lassen. Dass nachfragepolitische Maßnahmen hilfreich sein können, um einem vorübergehenden Konjunktureinbruch zu begegnen, wird den Verfassern des Hamburger Appells, bei denen es sich wohl durchgehend um VWL-Professoren handelt, durchaus bekannt gewesen sein. Deswegen ist die Wirksamkeit von Konjunkturprogrammen etwa im Zuge der Finanzkrise nichts, was den Hamburger Appell inhaltlich widerlegt. Im Appell geht es nicht um kurzfristige konjukturelle Maßnahmen, sondern um die von Laien gar nicht so selten vertretene These, man könne die gesamtwirtschaftliche Nachfrage nachhaltig steigern, etwa durch höhere Löhne oder steuerliche Entlastungen für Geringverdiener, deren gegenüber Wohlhabenderen höhere Konsumquote dann zu einer nachhaltig steigenden gesamtwirtschaftlichen Nachfrage und in der Folge zu einem Rückgang der Arbeitslosigkeit führen würde. Gegen solche Vorstellungen wendet sich der Hamburger Appell, nicht gegen jede Art von Fiskalpolitik. --Steuerhorst (Diskussion) 10:49, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dieser Artikel ist von inakzeptaler Qualität. Erstens zitiert Apolte den Appell falsch ("fiskalische Ausgabenprogramme", s. o). Zweitens zitiert er sinnentstellend. "Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage ist eine bedeutende und komplex strukturierte ökonomische Größe, die sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend entzieht. (...) Deshalb muss eine verantwortungsbewusste Finanzpolitik streng stabilitätsorientiert sein." Der erste Satz stammt aus Punkt 1 des HA, der zweite ("Deshalb ...") aus Punkt 7. Offensichtlich bezieht sich das "deshalb" nicht auf den im Zitat vorhergehenden Satz. Drittens suggeriert der Artikel eine Meinungsändeurng der Unterzeichner des HAs ohne sie zu belegen. Apolte, der den HA ja wohl auch unterzeichnet hat, hat seine Meinung aber offenbar nicht geändert, denn er schreibt: "expansive Fiskalpolitik kann grundsätzlich auch das ganze Gegenteil dessen auslösen, was sie bezweckt; und dann könnten wir am Ende noch tiefer im Schlamassel stecken als jetzt schon. Es spricht nicht einmal wenig dafür, dass das so kommen könnte". Fazit: Das einzige, was durch den Apolte-Artikel belegt wird, ist, dass ein Unterzeichner des HA gegen Fiskalpolitik ist. -- Tellw 18:15, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Tut mir leid wenn Dir das nicht passt was Apolte schreibt. Eine eigene Auslegung des Hamburger Appells ist uns nicht erlaubt "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." WP:KTF und WP:Q. Wenn Du geeignet bequellt nachweisen kannst das Apolte sich irrt, muss das in den Artikel rein, vorher aber nicht. -- Pass3456 19:29, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast Tellw vielleicht nicht richtig verstanden. Er sagt zu Recht, dass die jetzige Version suggeriert, Appolte hätte sein Meinung wie alle anderen auch geändert. Es wird die Einleitung seines Kommentars in WiSt (die Zeitschrift für Erfolg in Studium und Beruf durch fundierte und kompakte Wissensvermittlung, also kein wissenschaftliches Journal sondern ein "Studi-Heft", in dem es zwar aktuelle wissenschaftliche Aufsätze gibt, zu denen der Beitrag von Applte aber nicht gehörte) verwendet, um ein bestimmte Aussage zu belegen. Der Kommentar selbst behandelt aber die Frage, unter welchen Umständen das gerade hoch im Kurs stehende "deficit spending" mehr Nutzen als Schaden anstellen könnte. Dabei äussert er eine gänzlich andere als momentan suggerierte Meinung: Kann man sich überhaupt vorstellen, dass eine solche Politik schlechtere Voraussetzungen zur Überwindung der derzeitigen Krise schaffen könnte als eine kopflose Verschuldungspolitik, als ob es kein morgen mehr gäbe? Bei aller Kritik an den Details der Konjunkturprogramme in Deutschland könnte sich die im internationalen Vergleich eher zurückhaltende Begeisterung der Bundesregierung für die Renaissance des fiskalischen Keynesianismus durchaus als Segen erweisen.

Ich frage mich übrigens, ob diese Quelle für die Aussage Wenn sich die Staaten bedenkenlos verschulden, so könnte das die Vertrauensbasis der Kapitalgeber untergraben und auf diesem Wege die Finanzkrise verschärfen. an anderer Stelle akzeptiert würde.

Die Tatsache, dass der Hamburger Appell angesichts der Finanzkrise auch unter Fachleuten relativiert wurde, ist eine Sache. Wie sich das qualifiziert darstellen lässt, mit einer validen Quelle ist eine andere. Quellenarbeit bedeutet dabei auch sich mit der Qualität der Quelle auseinander zu setzen. Das tat Tellw (wie andere oben zuvor bereits auch schon) was nichts mit eigener Interpretation der Primärquellen zu tun hat. Es geht um das Prinzip Qualität.

Also nochmal: In einer Studi-Zeitschrift erscheint ein Kommentar von Appelt, in dessen Einleitung er sagt, Die Dringlichkeit massiven deficit spending nach traditionell keynesianischem Muster scheint abseits der Bundesregierung im Augenblick über jeden Zweifel erhaben – und so sieht das auch und gerade die Mehrheit der Ökonomen. Dabei hat der größte Teil von ihnen... und los geht die eigentlich Abhandlung nämlich die Untersuchung der eigentlichen Frage Gilt das jetzt nicht mehr? Sicher, die aktuelle Krise ist etwas Besonderes, aber kann etwas Untaugliches allein dadurch tauglich werden, dass die Lage dramatisch ist? Das Thema des Kommentars ist die Auswirkung des Deficit Spending. Wer das hier als Quelle zulässt, der sollte wissen, auf welches Niveau er sich begibt. Das kann nämlich heiter werden. -- 7Pinguine 20:46, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ad 1 geht es hier nicht um die Frage ob Deficit spending richtig oder falsch ist. Welche Meinung Prof. Dr. Thomas Apolte dazu hat ist im Prinzip an der Stelle unwesentlich. Hier geht es darum, dass Prof. Dr. Thomas Apolte (nicht bloß in einem Nebensatz) feststellt, dass:

Ad 2: Die Tatsache, dass der Hamburger Appell angesichts der Finanzkrise auch unter Fachleuten relativiert wurde, ist offensichtlich unstrittig. Das exakt schreibt auch Prof. Dr. Thomas Apolte. Was an dem Beitrag nicht wissenschaftlich sein soll erschließt sich mir nicht. Letztlich geht es darum, dass ein einschlägiger Experte feststellt, dass der Hamburger Appell relativiert wurde. Das ist ein wichtige Erkenntnis und nicht nur in Anbetracht der inhaltlichen Unstrittigkeit hinreichend belegt. -- Pass3456 21:16, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht in der Tat nicht um die Richtigkeit des deficit spending. Es geht um die Tatsache, dass Apolte den HA nicht richtig wiedergibt. Apolte redet über Fiskalpolitik, der HA über die Steuerung der Nachfrage. Fiskalpolitik hat auch Angebotswirkungen (Infrastrukturinvestitionen z. B.), ist also mehr als nur Nachfragesteuerung. Andererseits kann Nachfragesteuerung über verschiedene (auch nichtfiskalische) Kanäle erfolgen, z. B. über Lohnpolitik. Davon scheint in Ziffer 1 des HA die Rede zu sein, denn es ist von unterschiedlichen Einkommensarten die Rede. Mit deficit spending hat das nichts zu tun. -- Tellw 21:41, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Investitionsförderung ist kein Gegensatz zu Nachfragepolitik. (die Investitionsgüternachfrage gehört genau wie die Konsumgüternachfrage zur Gesamtwirtschaftlichen Nachfrage. Was Prof. Dr. Apolte ablehnt sind Konjunkturprogramme und deficit spending. Und dies tut er in Übereinstimmung mit dem Hamburger Appell:

Andererseits sind Konkunkturprogramme genau das was im Moment passiert und was laut Apolte die Mehrheit der Kollegen im Moment befürwortet.-- Pass3456 23:27, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Sehe ich wie Pass, ist aber egal, weil es uns (in unserer Funktion als WP-Autoren) sowieso nicht ansteht, Apolte zu "korrigieren", sondern allenfalls korrekt wiederzugeben und - sofern vorhanden - mit anderen Auffassungen zu kontrastieren. --Charmrock 23:33, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

+ 1 -- Pass3456 23:36, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Konjunkturprogramme haben mit "nachhaltig" nichts zu tun. Sie sollen kurzfristig wirken. Es gibt einen Unterschied zwischen Konkunktur (kurzfristig) und nachhaltigem Wirtschaftswachstum. Der Hamburger Appell befasst sich mit "nachhaltiger Steuerung", nicht mir Konjunkturprogrammen. --Steuerhorst (Diskussion) 10:13, 8. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Der Punkt ist, dass Fiskalpolitik, die Investitionsförderung beinhaltet, sowohl nachfrageseitig als auch angebotsseitig wirkt. Nachzulesen z. B. bei Angebotspolitik. Der HA spricht sich aber nur gegen Nachfragepolitik aus, er favorisiert ja gerade Angebotspolitik. Also spricht er sich nicht gegen Fiskalpolitik per se aus sondern gegen alles, was reine Nachfragepolitik ist. Wie Mischformen von Angebots- und Nachfragepolitkik beurteilt werden, steht nicht drin. Die intellektuelle Redlichkeit gebietet aber ja wohl, dass man den HA so wiedergibt, wie er geschrieben ist und ihm nicht irgendetwas unterschiebt, was gar nicht drinsteht. Gegen dieses elementare Gebot verstößt sowohl die gegenwärtige Version als auch Apolte, s. o. -- Tellw 22:32, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Naja ich halte es für einigermaßen offensichtlich, dass sich der Hamburger Appell gegen Konjukturprogramme ausspricht. Und genau die meint Prof. Dr. Apolte mit fiskalische Ausgabenprogramme.

Außerdem kann man vereinfacht sagen Angebotspolitik = "Strukturreformen" und Nachfragepolitik = Konjunkturprogramme. -- Pass3456 23:34, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wo sollte sich der HA denn für Fiskalpolitik aussprechen? --Charmrock 23:50, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn Wikipedia "vereinfacht". Wieso ist "Nachfragepolitik = Konjunkturprogramme"? Dass Konjunkturprogramme auch angebotsseitig wirken können, scheinst Du ja nicht zu bestreiten. Aber warum schreibst Du nicht "Nachfragepolitik = Geldpolitik" oder "Nachfragepolitik = Lohnpolitik"? Sind das nicht auch Formen von Nachfragepolitik? Und was haben die mit "fiskalischen Ausgabenprogrammen zu tun? -- Tellw 12:46, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Konjunkturprogramme wirken zunächst mal nachfrageseitig, das ist der unmittelbare Zweck. Dass sie später auch angebotsseitig wirken ist durchaus auch bezweckt, das macht aber keine Angebotspolitik daraus. Lies dir mal in Ruhe Angebotspolitik durch.-- Pass3456 23:23, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Bitte mal ganz genau lesen: "Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage ist eine bedeutende und komplex strukturierte ökonomische Größe, die sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend

entzieht." Da steht doch das Wort "nachhaltig", oder nicht? In fiskalischen Konjunkturprogrammen geht es nicht um eine nachhaltige Erhöhung des Wirtschaftswachstums, sondern um Maßnahmen der kurzfristigen Konjunkturbelebung. "Konjunktur" und "Wachstum" sind keine identischen Begriffe. Der Hamburger Appell wendet sich nicht gegen Konjunkturprogramme, sondern gegen die Vorstellung, die Nachfrage lasse sich NACHHALTIG steuern, etwa durch höhere Löhne für Geringverdiener. --Steuerhorst (Diskussion) 11:01, 4. Feb. 2022 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt geht auf einen "Stimmungswechsel" ein, beobachtet von Appolte zum Thema deficit spending. Der obigen Kritik möchte ich noch anfügen, dass der Abschnitt insgesamt irreführend ist. Lt. dieser Sekundärliteratur sind die Akzente des Hamburger Appells: Zu viel Staat, Lohnkosten, Staatsschulden, überdimensionierte Sicherungssysteme, zu wenig Leistungsorientierung, Behinderung der Forschung, geringe Nutzung der Chancen der Globalisierung. Das Deficit Spending lt. Appolte von den meisten Ökonomen als legitimes Instrument in der Finanzkrise angesehen würde, lässt sich da wohl nicht pauschal als "Stimmungswechsel" deklarieren. -- 7Pinguine 20:56, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Stimmungswechsel stammt von Mr. Mustard. Mein Vorschlag war Rezeption gewesen. -- Pass3456 21:02, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

auf jeden Fall besser als "Stimmungswechsel" und erstmal entsprechend geändert. --Charmrock 23:27, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Kaum ist die Katze aus dem Haus ... ;) -- Pass3456 23:32, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Beim Lesen des verlinkten PDF-Dokuments "Hamburger Appell" stört, daß darin keinerlei wissenschaftliche Belege/Begründungen für die darin enthaltenen Behauptungen enthalten sind. Ich fände es angebracht, wenn in diesem Wikipedia-Artikel ein wenig fundierter auf die darin enthaltenen Behauptungen eingegangen werden könnte. Auf welche wissenschaftlichen Erkenntnisse stützen sich die Aussagen im Appell ? Zu behaupten, irgendwelche Einschätzungen wären schlichtweg falsch, ohne entsprechende Belege/Begründungen, stört ein wenig. Ich hätte mir gewünscht, der Artikel in der Wikipedia wäre etwas "wissenschaftlicher". (nicht signierter Beitrag von 93.233.26.208 (Diskussion) 04:15, 1. Sep. 2013 (CEST))Beantworten