Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/013

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Es geht mit der nötigen Straffung erkennbar voran; dennoch ist aus meiner Sicht noch reichlich mehr möglich und fällig, falls es um das Ziel geht, die thematisch überlappenden Wikipedia-Artikel mit den jeweils besonders lemmaspezifischen Inhalten auszustatten – und i. W. nur mit diesen. So ist sowohl im Abschnitt zum 23er Putsch als auch im Großabschnitt „Diktatur bis zum Krieg (1933–1939)“ noch reichlich Straffungspotential zu finden, etwa auch durch die Zusammenführung einstweilen gesonderter Abschnitte:

1. Der immerhin beträchtlich gekürzte Unterabschnitt 3.2 „Private Gewohnheiten, Bildung, Religion“ ist nach wie vor ein Fremdkörper im Darstellungsgang (ich bleibe bei meinem Umlagerungsvorschlag, wobei man die Religionsfrage der Ideologie eingliedern könnte).
2. Die Unterabschnitte 3.1 „Errichtung der Diktatur“ und 3.3 „Ausweitung des Hitlerkults“ ließen sich m. E. gestrafft zusammenfassen etwa unter „Errichtung der Führer-Diktatur“.
3. Gleiches halte ich bei den Abschnitten 3.4 „Verfolgungen“ und 3.5 „Euthanasie“ für angebracht. Vorschlag für einen verknappt zusammengeführten Abschnitt: „Politisch und rassistisch motivierte Verfolgungen“.

Was an Ballast der Sachdarstellung entzogen wird, schafft am Ende mehr Platz für eine gründlichere Behandlung der Rezeptionsaspekte, die gerade bei dieser Figur nicht disproportionierlich-kleinstformatig abgehandelt werden sollten.
-- Barnos -- 16:53, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin offen für deine Vorschläge, aber noch unschlüssig, ob z.B. das Zusammenlegen von 3.1 mit 3.3 sinnvoll ist. Grund: Bei 3.1. geht es um eine zeitlich umreißbare Phase der Innen"politik" Hitlers, bei 3.3 um einen Hauptaspekt seiner ganzen Diktatur. Der Teil wurde von Phi ausdrücklich gewünscht.

Das Vereinen der Verfolgungen ginge im Prinzip. Allerdings würde es eventuell die jeweiligen Besonderheiten nivellieren. Für die Euthanasie gibt es einen Führerbefehl, das war deutlich Hitlers Ding. Die anderen Verfolgungen kamen zum Teil auf Druck der NSDAP-Basis zustande. Auch proportional wird der Teil dann vielleicht zu fett. -- Hauptgrund dagegen ist: Die Euthanasie geschah erst nach Beginn des WKII und wurde von Hitler auch als Teil des Krieges betrachtet und intern begründet, wenn ich nicht irre. Teil muss daher ohnehin umsortiert werden. Ergänzt, Kopilot 11:09, 14. Feb. 2012 (CET) -- Was meinen die anderen dazu?Beantworten

Inkonsistent ist auch das Verhältnis von Teil 4.3 zu 4.5. Denn die Kriegserklärung an die USA in 4.3 gehört nicht direkt zum Thema "Vernichtungskrieg gegen die SU", und die erste "Niederlage" vor Moskau 1941 würde logischerweise auch eher zum Teil "Niederlagen" gehören.

Das ist Teil des Strukturproblems, dass mal nach Zeitablauf, mal nach zeitübergreifendem Thema unterteilt wird.

Der thematische Teil "Niederlagen" müsste eigentlich umbenannt werden und alles, was Hitler ab 1942 im Krieg tat, umfassen, nicht nur die wichtigsten verlorenen Schlachten. Lösungsidee? Kopilot 02:59, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Die von Dir richtig angesprochene zeitübergreifende Dimension der Errichtung und Ausübung der Diktatur 1933-1939 könnte bei der Zusammenführung von 3.1 und 3.3 in einer Überschrift „Errichtung und Erscheinungsformen der Führer-Diktatur“ zum Ausdruck gebracht werden. In „Führer-Diktatur“ ist der Kultaspekt m. E. bereits impliziert, eine Beschränkung auf reine Erscheinungsformen aber auch deshalb angemessen, weil Bedeutung, Reichweite und schließlich Grenzen von Führermacht und Führerkult (Gröfaz- und andere Hitlerwitzeleien in der Niedergangsphase) auch im Rezeptionsteil noch resümierend zu behandeln wären.
• Das gilt auch für Hitlers persönliche Initiative bezüglich der politisch und rassistisch motivierten Verfolgungen. Die bezeugte Bestätigung eines ausdrücklichen Führerbefehls für den oder jenen Vorgang in einem von Hitler durchgängig ideologisch motivierten, initiierten oder akzeptierten und persönlich zu verantwortenden Fundamentalanschlag auf Menschenrechte und Menschenwürde halte ich nicht für ein Kriterium, das in dieser Hinsicht gesonderte Abhandlungen erfordert.
• Die Untergliederung der Kriegszeit halte ich bereits für vergleichsweise gelungen, denn sie spiegelt anhand markanter Etappen sowohl die ansteigend-aggressive Ausrichtung der NS-Kriegsoffensiven als auch den Umschlag in den kompromisslos provozierten Untergang. Letztere Komponente käme noch deutlicher zum Ausdruck unter einer Abschnittsüberschrift 4.5 „Niederlagen und Kapitulationsverweigerung“
• Für den Großabschnitt zum Zweiten Weltkrieg hielte ich angesichts des Lemmas und der auch von der Literatur teilweise nahe gelegten Spezifizierung die Überschrift „Hitlers Krieg“ für sehr angebracht. Dann käme auch der Abschnitt zu Widerstand und Attentaten gut ohne nochmalige Namensnennung Hitlers aus.

-- Barnos -- 08:34, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Barnos:

Um den zeitlich eingrenzbaren Prozess der Gleichschaltung und Aufhebung der Demokratie zu erfassen, finde ich die bisherige Einteilung klarer.

"Erscheinungsformen der Diktatur" war doch im Grunde alles, was ab 1933 als ihr Handeln "erschien".

Und hast du eine Quelle, die den ganzen WKII "Hitlers Krieg" nennt? Das ist mir neu; auch wenn es vereinzelt vorkommt, etabliert kann es nicht sein.

Auch dann wären die Attentate und Widerstand gegen Hitler nicht als Teil "seines" Krieges zu überschreiben, weil es ja nicht seine Attentate usw. waren.

Lass uns mal abwarten, was andere zur Zusammenlegung der Teile sagen. MFG, Kopilot 06:35, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Um erwartbaren Reflexen vorzubeugen: Auch meinerseits soll nicht ein altväterlich-angestaubtes Geschichtsverständnis gefördert werden, wonach im Wesentlichen (große) Männer Geschichte machen. Die gegenläufige Tendenz, individuelle Rollen und Verantwortlichkeiten im historischen Geschehen zu marginalisieren und kleinzuschreiben, dient aber ebenfalls nur bedingt der adäquaten Geschichtsdarstellung und wäre gerade auch in diesem Fall unangebracht.

Den biographischen Abschnitt 1939-1945 schlicht mit „Zweiter Weltkrieg“ zu überschreiben, mag ja unter WP-Neutralitätsgesichtspunkten unverbindlich passend erscheinen; schon angesichts des selbstverständlich dazu existierenden Hauptlemmas, auf das als solches in diesem Zusammenhang bislang gar nicht verwiesen wird, handelt es sich aber um eine sehr zweifelhafte Titulierung. In Wirklichkeit geht es ja im betreffenden Abschnitt auch nicht generell darum, sondern um Hitlers Rolle und Wirken darin. Schon deshalb passte hier „Hitlers Krieg (1939-1945)“, der ja als etablierten historischen Begriff auch die Anti-Hitler-Koalition hervorgebracht hat.

An Hinweisen und Vorlagen für eine solche Kapitelüberschrift herrscht in der einschlägigen Literatur kein Mangel, wie die nachfolgenden Beispiele unschwer erkennen lassen:

• Joachim Fest (Hitler, 1973, S. 831):
  „Der Krieg war Hitlers Krieg im umfassendsten denkbaren Sinn: seine Politik der zurückliegenden Jahre, im strengen Grunde sogar seine gesamte Laufbahn, hatten darin ihren Ursprungspunkt: ohne Krieg wären sie unversehens ohne Ziel und Konsequenz und Hitler nicht der, der er war.“
• Heinrich August Winkler (Der lange Weg nach Westen, 5. Aufl. 2002, Band II, S. 63 ff.):
  „Was Hitler antrieb, auf Krieg und nur auf Krieg zu setzen, machte er am 10. Februar 1939 vor Truppenkommandeuren deutlich. […] [Zitat Hitler:] ‚Es handelt sich wirklich um das stärkste Volk nicht nur Europas, sondern... praktisch der Welt. […] Wir haben wieder gutzumachen, was drei Jahrhunderte versäumten. […] Der nächste Krieg wird ein Weltanschauungskrieg, d.h. bewußt ein Volks- und ein Rassenkrieg sein.’“
  Ders. a.a.O., S.72:
  „«Sein» Krieg sollte ihm die Möglichkeit geben, auch nach innen die letzten Konsequenzen aus seiner sozialdarwinistischen Weltanschauung zu ziehen. Während die Aufmerksamkeit des deutschen Volkes dem Kampf an den Fronten zugewandt war, mochte es leichter als zuvor sein, ohne großes Aufsehen den Schritt von der «Verhütung erbkranken Nachwuchses», die ein Gesetz vom 14. Juli 1933 erlaubte, zur «Vernichtung lebensunwerten Lebens», von der «Eugenik» durch Sterilisierung zur «Euthanasie» zu tun.“
• Rainer Zitelmann (Adolf Hitler, 3. Aufl. 1998) Überschreibt das Schlusskapitel:
  „Hitlers Krieg (1939-1945)“.

-- Barnos -- 15:55, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

OK, gekauft. Jedoch kennst du sicher die Fülle an Belegen für "Hitlers Krieg" in Bezug auf den Vernichtungskrieg gegen die SU. Da gibt es Bibliotheken und Buch- und Aufsatztitel. Das ist doch sehr viel verbreiteter als der Ausdruck für den ganzen WKII. Denn dieser umfasst auch Kriege, die nicht Hitler begonnen und ausgelöst hat. Kopilot 02:03, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du näherst Dich dem Änderungsvorschlag anscheinend aus einiger Ferne – Du brauchst übrigens weder etwas zu kaufen noch abzukaufen, denn ich habe hier gar nichts zu verkaufen –, wenn Du auf die Aktionen und Regionen des Zeiten Weltkriegs verweist, mit denen Hitler kaum oder nicht zu tun hatte. Oder ist das Deinerseits als Bestätigung gemeint, dass man sich hier nicht mit dem Zweiten Weltkrieg im Ganzen zu befassen hat, sondern im Wesentlichen bezogen auf Hitler?
-- Barnos -- 06:53, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

? Verstehe ich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass "Hitlers Krieg" recht eindeutig gebraucht wird in der Forschung, nämlich für den Krieg gegen die Sowjetunion. Diese Überschrift würde also Missverständnisse befördern. Dein Anliegen, Hitlers Anteile am WKII zu betonen, teile ich ja. Dass man das mit dieser Überschrift kann, bestreite ich. Es stehen ja z.B. auch Hitlers Reaktionen auf Pearl Harbor und Dünkirchen drin, für die die Überschrift nicht passt. Auch nicht für einige Abschnittsüberschriften, die darunter folgen. Kopilot 09:07, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wie Dir nicht entgangen sein kann, Kopilot, habe ich oben nicht „die“ Forschung ganz allgemein zitiert, auf die Du Dich anscheinend gern einmal beziehst, sondern habe drei einschlägige Beiträge wortwörtlich und auffindbar wiedergegeben. Der Bezugspunkt, um den es darin geht, ist aber deutlich nicht der Juni 1941, sondern der September 1939. Doch auch Du wolltest gewiss nicht den Eindruck erwecken, als sei der Angriff auf Polen nicht Hitlers Wille und Entscheidung gewesen. Dass es mit dem Russlandfeldzug noch einmal eine besondere Bewandtnis hatte, bekommen die Leser richtigerweise ja bereits im Abschnitt zur Ideologie mitgeteilt. Und dass Großbritannien nicht zu den ersten Wunschgegnern Hitlers gehörte, ist auch nicht zu bezweifeln. Aber daran, dass Hitler diesen Krieg nahezu um jeden Preis zu führen bereit und willens war, hat er bis zu seinem Ende keinen Zweifel gelassen. Dass der Verlauf ein anderer war, als es seinem Plan und Wunschdenken entsprach, dürfte wohl kaum zu seiner Entlastung angeführt werden.
-- Barnos -- 15:24, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es geht hier nur um die Überschrift für Hauptteil 4. "Hitlers Krieg" ist dazu aus den genannten Gründen nicht geeignet. Das Anliegen, seine Kriegsschuld zu betonen, teile ich wie gesagt. Kopilot 15:32, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Letzteres wird auch nicht bezweifelt, wohl aber, dass die „genannten Gründe“ in Relation zu den von mir vorgetragenen Argumenten und angeführten Belegen hinsichtlich der Umbenennung überzeugen. Was Deinerseits einstweilen überbleibt, nachdem Du Dich auf einiges Vorgetragene konkret gar nicht eingelassen hast, sind „Hitlers Reaktionen auf Pearl Harbor und Dünkirchen (drin), für die die Überschrift nicht passt“. Du meinst anscheinend, dass sich das nicht nur als Gegenargument eignet, sondern auch noch von selbst versteht. Dem ist ganz und gar nicht so.
-- Barnos -- 17:34, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du findest meine Argumente also nicht verständlich? Die Attentate auf sich hat "Hitlers Krieg" nicht verübt. Der asiatische Teil des WKII war nicht Hitlers Krieg, kommt aber in dem Teil auch vor. Euthanasie und Holocaust waren keine Kriegshandlungen, wurden nur so ausgegeben. Die Forschung benennt den WKII nicht durchgängig so, sondern viel öfter den dt-sowjet Krieg. Wenn du das alles zu schwer zu verstehen findest, belassen wir es dabei. Kopilot 17:45, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das nennst Du Argumente? Das sind wohl eher zum Teil peinliche Ausrutscher. Aber da Du für den Artikel ja auch einiges an ordnender Arbeit geleistet hast, wird man – werde ich – die Unbeholfenheiten an dieser und jener Stelle, die weiterhin aufzuzeigen bleiben, nun wohl vorläufig hinnehmen müssen. Auch das gehört zur innerbetrieblichen Routine...
-- Barnos -- 06:53, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, sachliche Hinweise auf Tatsachen sind Argumente. Kopilot 07:54, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(nach BK) Nicht ganz so von oben herab, lieber Barnos, wenn du beliebst anderen "peinliche Ausrutscher" anzuheften. Selbstverständlich hat Kopilot Argumente gebracht. So ist es z.B. zutreffend, dass in der wissenschaftlichen Literatur der Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945 viel eher als "Hitlers Krieg" bezeichnet wird, als der gesamte II. WK. In der Sache habt ihr beide eure Argumente ausgetauscht. Imho wäre eine Kapitelüberschrift "Hitlers Krieg" auch schlicht und ergreifend wegen des Lemmas selbst, das ja nun einmal "Adolf Hitler" heißt, nicht angemessen. Sonst könnte man doch glatt assoziieren, aha der Zweite Weltkrieg war "Hitlers Krieg", der Holocaust aber wohl weniger "Hitlers Holocaust", sonst hätte ihn die Enzyklopädie ja auch so betitelt ... Schönen Gruß in die Runde -- Miraki 08:03, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bedauerlich auch in Deinem Fall, Miraki: Aber von irgendeiner nachvollziehbaren Sachlogik ist Deine Schlussfolgerung in Kopilots Spur ebenfalls weit entfernt. Beachte bitte auf gezielten Hinweis denn womöglich doch, dass es sich ebenso wie bisher bei „Zweiter Weltkrieg (1939-1945)“ um die übergeordnete Gliederungsebene zu folgenden derzeitigen Unteraspekten handelt bei

4. Hitlers Krieg (1939-1945)

4.1 Polenfeldzug
4.2 Euthanasie
4.3 Westfeldzug
4.4 Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion
4.5 Der Holocaust
4.6 Weiterer Kriegsverlauf
4.7 Widerstand und Attentate gegen Hitler
4.8 Das Ende im Bunker

Selbst das Ende im Bunker gehört also zu Hitlers Krieg.

Dass die Euthanasiepraktiken neuerdings zwischen Polen- und Westfeldzug abgehandelt werden und dass die „Niederlagen“ inhaltsärmer und weniger auf Hitler bezogen in „Weiterer Kriegsverlauf“ umbenannt wurden, halte ich auch nicht für besonders gelungen; aber das ist wieder ein anderes Thema.
-- Barnos -- 17:53, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ach, Barnos, du schreibst: Bedauerlich auch in Deinem Fall, Miraki: Aber von irgendeiner nachvollziehbaren Sachlogik ist Deine Schlussfolgerung in Kopilots Spur ebenfalls weit entfernt. Es steht dir frei, mich nur in Kopilots Spur zu wähnen statt mir eigenständiges Denken zugute zu halten. Du bist der erste, der mir "Sachlogik" (die du wohl mit formalen Gliederungspunkten gleichsetzt) abspricht. Das hat vor dir noch keiner geschafft. Mit keinem Wort bist du auf meine Argumente eingegangen. Deine Titelei von "4. Hitlers Krieg ..." bis 4.8. Das Ende im Bunker" zeigt anschaulich, warum wir diesen Titel eben nicht nehmen können. Während "4. Zweiter Weltkrieg 1939-1945" auch einen chronologischen Gliederungsaspekt hat, ist das bei "Hitlers Krieg... " weniger möglich bzw. tritt extrem in den Hintergrund (bei einem Lemma das eh schon Hitler heißt nochmals der Zweite Weltkrieg als ...) und erscheint dem Leser irritierend. Abgesehen vom fehlenden Sprachgefühl und dem Umstand, dass die Bezeichnung "Hitlers Krieg" auch in der wissenschaftlichen Literatur keineswegs überwiegend gewählt wird. Dabei will ich diesen Punkt belassen. Gruß -- Miraki 19:51, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Was die Nachprüfbarkeit von Sachlogik und Argumenten betrifft, liegen die Dinge ja nun hinreichend deutlich. In puncto Untergliederung des Gesamtabschnitts zu den Kriegsjahren 1939-1945 habe ich vor ein paar Tagen positiv votiert. Da sah sie allerdings noch so aus:

4.1 Polenfeldzug
4.2 Westfeldzug
4.3 Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion
4.4 Der Holocaust
4.5 Niederlagen
4.6 Widerstand und Attentate gegen Hitler
4.7 Das Ende im Bunker

Von „meiner Titelei“ kann also wohl kaum die Rede sein, Miraki. Die Gliederung ist unterdessen nachbesserungsbedürftiger als vordem.
-- Barnos -- 06:53, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man dir bei deinem Titelvorschlag "Hitlers Krieg..." widerspricht, legst du nach und behauptest, insgesamt habe eine Verschlechterung der Gliederung stattgefunden. So kann man das natürlich auch machen. -- Miraki 07:37, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist nun in der Sache – und auf die kommt es an und daran solltest besser auch Du Dich halten – alles äußerst dünn, Miraki. Damit auch hinsichtlich des „Nachlegens“ nicht nur die die falsche Schublade bedient wird, erinnere ich an dieses Statement.

Wenn das somit geklärt wäre, bliebe vorläufig zu ergänzen, dass auch ich es befürworte, Hitlers Antisemitismus samt Entstehungszusammenhängen konzentrierter abzuhandeln als das bisher der Fall ist. Das dient Lesern nämlich eher zur Orientierung als im Zeitlauf verstreute deskriptive Bemerkungen und zielt in die gleiche Richtung wie mein hier gemachter Vorschlag.

Im Übrigen ist es in Gliederungsfragen m. E. nicht ratsam, die Leser in ein Ratespiel zu verwickeln, warum bestimmte Aspekte an bestimmter Stelle im Darstellungsgang auftauchen. Vielmehr könnte und sollte die übergeordnete Gliederungsebene, in diesem Fall also die Kriegsjahre 1939-1945, dazu genutzt werden – hier ein Beispiel aus meiner Werkstatt – den gemeinten Zusammenhang der Darstellung zu verdeutlichen und, wenn nötig, für das Nachfolgende durch Erläuterung einen plausiblen Rahmen zu schaffen.
-- Barnos -- 15:24, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der erste Bearbeitungsdurchgang durch sämtliche Teile ist in etwa abgeschlossen bis auf zwei Punkte:

• Einzelbelege so weit wie möglich zu überprüfen und ggf. auszutauschen
• die Flut an Referenzen zu verringern, d.h. Pi mal Daumen nur eine Ref pro Passus und nicht Refs hinter jedem Einzelsatz oder gar Teilsatz.

Der zweite Durchgang muss m.E. zielgerichtet die folgenden Fragen beantworten. Ich bitte dazu um präzise, knappe, auf Schwafeln verzichtende, konstruktive Hilfen, Editvorschläge und Belege. Bitte ergänzt die Mängellisten hier drunter an richtiger Stelle, wenn euch dazu was auffällt. Kopilot 02:42, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Initiative bzw. Beteiligung Hitlers bei Generalplan Ost? - Hitler beauftragte Himmler, dieser gab den Plan in Auftrag, dieser zeigt den engsten Zusammenhang zw Vernichtungskrieg und Holocaust; daher hier wohl relevant genug. Kopilot 08:05, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten
• bei Entscheidung zum Bau von Vernichtungslagern?
• wozu die Ausführung einzelner Attentate bzw. Attentatsersuche auf Hitler, was hat das mit seiner Biografie zu tun? (schade, dass es zu diesem Unterthema bisher nur eine Liste gibt)

Kopilot 02:42, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Teil 4.4: "Bis Jahresende 1941 ermordeten sie fast eine halbe Million Menschen." [1]  Ok

weiter unbelegt -Irrtum: Longerich S. 496 bezieht sich auf 1942 und geplante Deportationszahlen --Holgerjan 14:39, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die bei Höhne genannten Zahlen der von den Einsatzgruppen bis Ende 1941 ermordeten Juden entsprechen einer Summe von 500.000 = möglicher Ersatzbeleg * Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf, München 1976, ISBN 3-570-05019-X, S. 332 --Holgerjan

Danke.

"Bis Ende 1941 hatten die Einsatzgruppen etwa 500.000 Menschen umgebracht": [2], leider ohne Primärquellenangabe

"Allein in den ersten zehn Monaten ermordeten die Einsatzgruppen in Sowjetrußland rd. 500000 Juden." [3] (Fußnote 16 - Primärquelle? - leider nicht in der Vorschau zugänglich)

"Von den 4 Millionen Juden, die im Operationsbereich der Einsatzgruppen lebten, waren etwa 1,5 Millionen geflohen. 500000 waren während der ersten Welle getötet worden, wenigstens 2 Millionen lebten noch." Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden, Band 2, Fischer 1990, S. 358; ohne Primärquellenangabe, ohne Jahresfrist 1941

"Nach vorsichtigen Schätzungen hatten die Einsatzgruppen bis Ende 1941 rund 500000 Juden in den okkupierten Gebieten Rußlands umgebracht." Christian Zentner, Illustrierte Geschichte des Dritten Reiches, Bechtermünz, 1990, S. 331: keine Primärquellenangabe, keine Angabe, wessen Schätzungen. Was tun? Kopilot 22:05, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bingo! "Insgesamt gesehen dürfte die Zahl der bis zum Jahresende 1941, während der ersten beiden Phasen der Judenverfolgung in den besetzten Ostgebieten, getöteten jüdischen Zivilisten in einer Größenordnung von mindestens 500000 Menschen": Das steht doch bei Longerich, aber auf einer anderen Seite. Schaust du mal nach, welcher? - MFG, Kopilot 22:12, 12. Feb. 2012 (CET) - Habe Zentner erstmal eingebaut, Longerich mit Seitenzahl wäre besser.  Ok, Kopilot 01:15, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• "Deutsche deportierte Juden wurden noch von den Massenerschießungen ausgenommen." [4],  Ok
• Parkinson-Krankheit; Suggestionskraft [5]:  Ok
• Passus zum "Nerobefehl" Ian Kershaw: Hitler. 1936–1945. Stuttgart 2000, S. 1013-1014.  Ok --Holgerjan

@Kopilot: Bitte einmal in das eben von mir überarbeitete Lemma Nerobefehl + Disku sehen! --Holgerjan 19:04, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das ist interessant. Anscheinend schließt sich Kershaw hier an Eigenaussagen Speers an, oder? So richtig referiert? Kopilot 22:26, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Völlig korrekt von dir dargestellt. Gruß --Holgerjan 17:45, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

• Teil 4.6: "Ab März 1933 gab es aus ihrer Anhängerschaft fast wöchentlich Attentatsdrohungen gegen das NS-Regime." [6],  Ok

• Teil 4.1: "Nach dem Zusammentreffen von deutschen und sowjetischen Truppen in Brest-Litowsk am 22. September 1939 erfuhr Hitler, wie schlecht die sowjetischen Panzer seien. Die Niederlagen der Roten Armee im Winterkrieg der Sowjetunion gegen Finnland 1939/1940 bestärkten Hitler in seiner Annahme, die Rote Armee sei ein leicht zu besiegender Gegner."
• Teil 4.5: Passus zu Stalingrad: "Anfang 1943...zu gefährden."
• Passus zu Paris: "Als alliierte Truppen im August 1944 auf Paris vorrückten..."
• Einige Passagen in Teil 4.7, darunter der Schlusspassus ab "Nachdem Dönitz..." Kopilot 07:00, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

A) Für den Abschnitt Holocaust imo Ungeeignet: Bild: Rows of bodies of dead inmates fill the yard of Lager Nordhausen, a Gestapo concentration camp.jpg|miniatur|
Die vorgefundene Erläuterung zum Foto lautete: Ermordete im KZ-Außenlager Boelcke-Kaserne kurz nach der Befreiung des Lagers
1) Dem Original ist jedoch folgende Erläuterung beigegeben: Rows of bodies fill the yard of Lager Nordhausen, a result of the British bombing raid on the city in April 1945. a Gestapo concentration camp.
2) Im entsprechenden Lemma heißt es ebenfalls: „Durch britische Bomberangriffe am 3. und 4. April 1945 auf Nordhausen wurde auch die Boelckekaserne zum Teil zerstört, wobei 1.300 KZ-Häftlinge zu Tode kamen. Anschließend verließ die Lager-SS die Boelcke-Kaserne."
Damit sind die gezeigten Opfer nicht unmittelbar dem Holocaust zuzurechnen. --Holgerjan 14:13, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vielen Dank. Solche offensichtlichen Fehler kannst du auch direkt beheben, denke ich.

Findest du evtl. ein passenderes Bild? - MFG, Kopilot 14:29, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Unsachlichen und unnötigen Kommentar gelöscht, WP:DS. Kopilot 07:03, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dies hier

• John Lukacs: Hitler. Geschichte und Geschichtsschreibung. Ullstein, Berlin 1999, ISBN 3-548-26560-X. 

ist keine Bibliographie, oder erhebt zumindest nicht den Anspruch darauf, sondern eine Geschichte der Geschichtsschreibung und der Biographien über ihn. Vorwort, S. 10. Laut Lukacs - bei einem Stand von 1996 - gebe Schreiber, Hitler Interpretationen: 1923-1983, zuerst 1984, die beste Einführung in die Literatur, sowie laufend die VfZ, ebd. S. 355. Mit Schreiber wären wir schon dreißig Jahre zurück. Interessant auch, dass beide im Lemma NS-Forschung nicht angeführt werden, aber das ist dann schon wieder eine andere Baustelle... --Goesseln 17:28, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist dann wohl eher als Referenz für Teil 5 geeignet, wo die Biografien dargestellt werden. Kannst ja was daraus beitragen. Ich nehme es mal aus der LIT raus. Kopilot 19:06, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Warum fehlt die Biografie von Maser? -- 84.182.23.166 23:01, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Fehlt nicht, ist in den Referenzen. Gilt jedoch nicht als zuverlässige Hauptquelle unter Historikeren, siehe hier. Kopilot (Diskussion) 04:30, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Kopilot, genau diese Vorgehen Deinerseits habe ich erwartet. Du meintest, ich solle meine Kritikpunkte hinsichtlich des Truppenübungsplatzes selbst überarbeiten. Ich sträubte mich, doch ließ ich mich dann doch entgegen meiner Bedenken dazu hinreißen, kleine Veränderungen vorzunehmen, die sogleich weitere Mängel beseitigen sollten. Ich war sehr darauf bedacht, mich Vermutungen und Halbwahrheiten zu enthalten. Es kostete sehr viel Zeit und Mühe, den kleinen Absatz über Hitlers Familie vorsichtig zu überarbeiten. Meine Annahme, Du würdest sogleich meine Änderungen konterkarieren, schien sich zunächst nicht zu bewahrheiten. Doch nun geschah es doch. Also gut, investiere ich ein letztes Mal Energie, um von Dir eingebrachte Fehler anzumerken: 1. Die Hitler-Biographie von Hamann gibt auf den angegebenen Seiten (S. 64-67) keinen Hinweis darauf, dass Klara Hitler die Cousine Ihres Gatten gewesen sei.

2. Klara Pölzl war eine Enkelin des Johann Nepomuk Hiedler. Dessen Bruder, Johann Georg Hiedler, gilt als offizieller, aber posthum erklärter Vater Alois Hitlers. Somit war Johann Nepomuk der Onkel von Alois. Deshalb hier eine kurze Skizze der Verwandtschaftsverhältnisse:

Johann Georg Hiedler (Vater)	Johann Nepomuk Hiedler (Onkel)
Alois Hitler (Proband)	Johanna Pölzl (Cousine)
	Klara Pölzl (Nichte 2. Grades)

Manche Historiker vermuten, Johann Nepomuk Hiedler könne Alois' leiblicher Vater gewesen sein. Dann sähe es so aus:

Johann Nepomuk Hiedler (Vater)
Alois Hitler (Proband)	Johanna Pölzl (Schwester))
	Klara Pölzl (Nichte 1. Grades)

Du kannst dies auch gerne selbst überprüfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Verwandtschaftsgrad "Cousine" stimmt also in keinem Fall.

Wenn Du also alleiniger Bearbeiter des Hitler-Artikels sein möchtest, dann versuche bitte nicht, andere ins Boot zu holen, die Du dann mit einem Handstreich wieder hinauskippst, um abermals in den Artikel ohne Diskussion alte Fehler oder schlecht recherchierte Darstellungen einzumischen. Du spielst mit der Zeit und somit auch dem Geld anderer. --Holgus (Diskussion) 19:30, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die "Cousine" stammt von dir selbst: [7]. Ich habe mich deiner falschen Version also nur angeschlossen. Du hast natürlich Recht, dass die Tochter einer Cousine eine "Nichte zweiten Grades" wäre: korrigiert (hättest du auch einfach selber tun können). Das sind nur Folgerungen aus Hamanns Angaben auf S. 65 (Verwandtschaftstabelle) und auf S. 67 (Klara Pölzl = Enkelin von Johann Nepomuk Hiedler). Von "Nichte" schreibt sie auch nichts, trotzdem ist es richtig und legitim, das zu folgern, so wie du es tust. (Niemand wird durch vorübergehende Fehler und Korrekturen "rausgekickt"). Kopilot (Diskussion) 19:49, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Du bist ja süß! Du beziehst Dich auf mich, übersiehst aber geflissentlich, dass dies eine Version war, die ich sogleich überarbeitete [8]. Da Dir die alte Fassung auffiel, bin ich umso erstaunter über Dein Verhalten, denn die Änderung meiner ersten Fassung, die ich damals nach nur 40 Minuten vornahm, ist wohl nicht ohne Grund geschehen. Bei Deiner Überarbeitung, die auf Grundlage der Verision [9] geschah, interessierte Dich leider dieser Grund nicht, deshalb stöbertest Du eine veraltete Version auf, um nun Deine Veränderungen zu rechtfertigen. Sonderbares Gebahren. Meine erste Bearbeitung, die ich auf Deinen Vorschlag hin vornahm, fußte auf Kershaws Buch, dessen Inhalte ordentlich recherchiert worden zu sein scheint, dessen Übersetzung zumindest in diesem Punkt mangelhaft ist. Das englische "cousin" ist nicht in jedem Fall gleichbedeutend mit dem deutschen "Cousin". Der Übersetzer machte sich die Arbeit zu leicht. Gerade aus Hamanns Angaben lässt sich aber leicht ableiten, dass die Cousine-Behauptung nicht stimmen kann. In Hamanns Werk kann man sogar einen skizzierten Stammbaum (S. 65) einsehen. Also: Habe den Mut zur Recherche! --Holgus (Diskussion) 20:10, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich verstehe Dich nicht und will es vielleicht auch gar nicht. Deine Korrektur Deiner Korrektur Deines Fehlers ist keine Korrektur, sondern eine Verwischung, denn nun wird weder klar, wessen Enkelin Klara ist, noch erkennt der Leser das tatsächliche Verwandtschaftsverhältnis. Im Gegenteil, der unbedarfte Leser wird nun direkt mit der Nase auf "Nichte ersten Grades" gestoßen. Nein, lieber Kopilot, ich werde zukünftig meine Zeit nicht mehr damit vergeuden, Deine Recherchefehler zu korrigieren, um Dich erst nach mehrmaligen und sehr zeitintensiven Hinweisen zu "überzeugen". Der Artikel "Adolf Hitler" ist sicherlich nicht der schlechteste im Wikipedia-Universium, aber er ist äußerst verbesserungswürdig. Bevor dies jedoch nicht durch Historiker geschieht, ist mir der Zeitaufwand zu groß. Dieses "hättest du auch einfach selber tun können" ist mir zuwider, denn es entspricht in keiner Weise historischer Arbeit und öffnet irgendwelchen politisch motivierten Bearbeitern Tür und Tor. Junge Menschen schauen sich dann diesen Müll an und glauben ihn - statt die Nase in ein gut recherchiertes Buch zu stecken. --Holgus (Diskussion) 20:33, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die jetzige Version ist also auch für dich korrekt. Kopilot (Diskussion) 20:36, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo ich hab mal eine Frage. In diesem Wikipediaartikel wird geschrieben, dass Hitler an mehreren Schlacht im 1. WK teilgenommen hat. Aber im Welt der Wunder 03/12 wird geschrieben, dass aus neusten Erkenntnissen hervorgegangen ist, dass er nur an einer Schlacht teilgenommen hat. Was ist denn nun wahr?

Gruß Königsadler (18:56, 26. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe nicht nachgeschaut; ist der Satz im Artikel belegt? --Benatrevqre ^…?! 01:14, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Im Welt der Wunder steht : (...) Er findet bei einer Archivrecherche Beweise, dass Hitler sich 1914 nach nur einem einzigen Gefecht als Meldegänger hinter die vorderste Front versetzen lässt. (...)Hitler sei, so formuliert es Weber, eher ein Etappenhengst, gewiss kein Frontschwein. (nicht signierter Beitrag von Königsadler (Diskussion | Beiträge) 14:16, 28. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

Außerdem steht in einer Bildunterschrift: Neue Forschungen belegen: Adolf Hitler stan im ersten Weltkrieg nur wenige Wochen an vorderster Front und nahm an nur einer Schlacht teil (nicht signierter Beitrag von Königsadler (Diskussion | Beiträge) 14:46, 28. Mai 2012 (CEST)) Beantworten

Auch in unserem Artikel steht ja: "Ab dem 9. November 1914 bis zum Ende des Krieges diente Hitler als Ordonnanz und Meldegänger zwischen Regimentsstab und Bataillonsstäben mit 1,5 bis 5 Kilometer Abstand zur Hauptkampflinie der Westfront." Als solcher kann man aber nach meinem Verständnis auch an Schlachten teilnehmen, zumal Hitler ja dabei mehrfach verwundet wurde und das EK I für einen Meldegang direkt an die Front erhalten hat. Sollten die letztgenannten Fakten von "neuen Forschungen" auch in Frage gestellt werden, so müssten diese Forschungen genau angeführt werden; eine allgemeine Aussage in "Welt der Wunder" reicht dafür nicht. Mir scheint aber, es gibt hier lediglich eine unterschiedliche Verwendung des Begriffs "Teilnahme an einer Schlacht". --Amberg (Diskussion) 15:05, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Königsadler, Welt der Wunder (Zeitschrift) ist nun wirklich nicht das, was wir eine zuverlässige Informationsquelle nennen. Wenn du diesen Artikel oder wenigstens den Abschnitt Soldat im Ersten Weltkrieg gelesen hast, dann weißt du ja, dass Hitler nicht nur an einer Schlacht des Ersten Weltkriegs teilnahm, sondern an mehreren: Schlacht von Fromelles (19./20. Juli 1916), Schlacht an der Somme (Oktober 1916), Schlacht von Arras (1917), Dritte Flandernschlacht und Schlacht an der Marne (1918). All das ist mit seriösen wissenschaftlichen Quellen belegt. Außerdem wurde er ja immerhin zweimal verwundet (Verletzung am Oberschenkel durch eine Granatenexplosion; vorübergehende Erblindung durch Giftgas). Dennoch war er als Meldegänger, wie das neue Buch von Werk von Thomas Weber: Hitlers erster Krieg. Der Gefreite Hitler im Weltkrieg – Mythos und Wahrheit. Propyläen, Berlin 2011, herausarbeitet, wohl kein klassisches Frontschwein, das im Schützengraben buchstäblich in die Mündungen feindlicher Maschinengewehre schaute (sonst hätte er das Gemetzel wohl auch nicht überlebt). Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:07, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Also das steht bei euch: Er nahm Ende Oktober 1914 an der verlustreichen ersten Flandernschlacht teil, wurde daraufhin zum 1. November 1914 zum Gefreiten befördert und am 2. Dezember 1914 aus unbekannten Detailgründen mit dem Eisernen Kreuz II. Klasse ausgezeichnet.[36]

Ab dem 9. November 1914 bis zum Ende des Krieges diente Hitler als Ordonnanz und Meldegänger zwischen Regimentsstab und Bataillonsstäben mit 1,5 bis 5 Kilometer Abstand zur Hauptkampflinie der Westfront.[37] Vom März 1915 bis September 1916 wurde er im Sektor Aubers-Fromelles (Kanton La Bassée) und in der Schlacht von Fromelles (19./20. Juli 1916) eingesetzt.[38] In der Schlacht an der Somme wurde Hitler am 5. oder 7. Oktober 1916 von einer Granatenexplosion am linken Oberschenkel verwundet und bis zum 4. Dezember im Vereinslazarett Beelitz gesund gepflegt. Dort wollte er das Verfliegen der Kriegsbegeisterung von 1914 in Deutschland erstmals bemerkt haben; bei seinem Pflegeaufenthalt in München habe er die Stadt kaum wiedererkannt.[39]

Am 5. März 1917 kehrte Hitler zu seiner inzwischen nach Vimy verlegten alten Einheit zurück. Im Frühjahr nahm er mit dieser an der Schlacht von Arras, im Sommer an der Dritten Flandernschlacht, ab Ende März 1918 an der deutschen Frühjahrsoffensive und an der kriegsentscheidenden zweiten Schlacht an der Marne teil.

Und in der Welt der Wunder steht: Neue Forschungen belegen: Adolf Hitler stand im ersten Weltkrieg nur wenige wochen an vordester Front und nahm nur an einer Schlacht teil.

Was stimmt denn nun? --Königsadler (Diskussion) 15:10, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ok danke für eure Hilfe :)Königsadler (Diskussion) 15:14, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Königsadler,

ich weiß nicht, ob du die Antworten, die du bisher bekommen hast, gelesen hast. Verstanden hast du sie jedenfalls nicht. Deshalb hier nochmal in Kurzform:

• Es kommt darauf an, wie man „Teilnahme an einer Schlacht“ definiert.
• Da er zweimal verwundet wurde, kann er sich nicht ausschließlich in der warmen Stube aufgehalten haben.
• Ein klassisches Frontschwein war er mit Sicherheit nicht.

Es ist nicht nötig, ganze Absätze aus dem Artikel auf diese Diskussionsseite zu kopieren, lass das bitte. Im Übrigen wäre es schön, wenn du Beiträge, die sich auf andere Beiträge beziehen, einrücken könntest, das machst du mit einem oder mehreren Doppelpunkten am Zeilenanfang. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja sry Doch verstanden hatte ich es schon allerdings wurde der Beitrag gepostet als ich meinen grad geschrieben hatte. Deswegen hab ich ihn nicht gesehen. Allerdings hab ich ihn gelesen und auch verstanden deswegen nochmal vielen Dank für eure Hilfe Gruß königsadlerKönigsadler (Diskussion) (16:25, 28. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Streng genommen behandelt der Abschnitt nicht den "Holocaust", sondern nur die Initiierung des Holocaust durch Hitler. Finde ich aber hier nicht weiter als "Mangel"; vielleicht wäre aber eine passendere Abschnittsüberschrift angemessen? --Bdf (Diskussion) 01:59, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die Überschrift des (Unter-)Kapitels analog zu den anderen für passend und sehe hier keinen Änderungsbedarf. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:21, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Artikel wurde seit Dez. 2011 in einer ersten Phase

• neu strukturiert,
• gestrafft,
• korrigiert, präzisiert und ergänzt (besonders Teile 4.4 und 5).

Für die zweite Phase wurden Mängellisten eingerichtet. Es fehlt an Beteiligung kompetenter User, die den Text kritisch durchgehen, ihre Beobachtungen mitteilen und mithelfen, die beobachteten Mängel abzustellen.

Dazu lade lade ich hiermit herzlich ein. Da ohnehin vor Ort reviewt wird, bitte ich um Beteiligung HIER. MFG, Kopilot 14:09, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Stellungnahme. Gruß -- Miraki 18:47, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Meine Stellungnahme. Gruß -- Miraki 18:44, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Artikel befindet sich seit dem 11.2.2012 im Review. Wird gewünscht, dass er dort weiterhin bleibt? -- Miraki (Diskussion) 09:42, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Baustein sollte andere einladen, hier mitzuwirken. Das ist anfangs auch gelungen; deine Befürchtung, er werde viele "Destruktionssocken ... anlocken", hat sich nicht bewahrheitet. Aber kompetente Mitarbeiter sind auch nicht dazugestoßen. Ist also relativ egal, ob er stehenbleibt oder nicht. Ich kenne das dortige Prozedere nicht genau und nehme an, irgendwann wird ein Reviewbetreuer den Artikel ohnehin dort herausnehmen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 09:51, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Normalerweise nimmt ihn derjenige, der ihn gesetzt hat, zu gegebener Zeit auch wieder heraus. Ob sich meine Befürchtung nicht erfüllt hat? Bist du sicher, dass keine Destruktionssocken angelockt wurden? Oder ist gar eine positive Wirkung erkennbar? Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:01, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde offensichtlich nicht destruiert. Dass der Baustein Socken hergelockt hätte, sehe ich nicht; Socken kommen generell gern dorthin, wo größere Aktivität erkennbar ist. Die positive Wirkung ist erkennbar: Hier wurden abwegige Thesen und Ergänzungswünsche für alle nachlesbar zurückgewiesen. Darauf kann man verweisen, falls jemand erneut etwa Hitlers Esoterik oder unehelichen Sohn vermisst. - MFG, Kopilot (Diskussion) 10:43, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Bin deinem Wunsch gefolgt und habe den Review beendet. Die Empfehlung 6-8 Wochen wurde natürlich weit überschritten, das gilt sichtlich aber für viele in Review/G aufgestellte Artikel. Kopilot (Diskussion) 11:36, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Einleitung soll das Wesentliche knapp zusammenfassen, was Hitlers historische Bedeutung ausmacht. Darum nennt Satz 1 das historisch relevanteste Hauptmerkmal Hitlers, für das er allgemein bekannt ist. Es folgen m.E. alle relevanten Punkte bis auf den Putsch 1923 (Elektrofisch). Dafür könnte man einige untergeordnete Details ("Mein Kampf", "Führer und Reichskanzler") weglassen und die Punkte chronologischer anordnen. Kopilot (Diskussion) 13:30, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn im damaligen Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.

Ab 1921 war er Vorsitzender der NSDAP und prägte die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus. 1923 versuchte er mit dem Hitler-Ludendorff-Putsch, die Weimarer Republik gewaltsam zu stürzen. Am 30. Januar 1933 wurde er zum deutschen Reichskanzler ernannt. Sein Regime beseitigte die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen, Gleichschaltungs-Gesetze, Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern. Die deutschen Juden wurden systematisch ausgegrenzt und entrechtet (z.B. Nürnberger Gesetze 1935). Gleichwohl erhielt gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge in Deutschland enorme Popularität. 1934 übernahm er auch das Amt des Reichspräsidenten, 1938 zudem die unmittelbare Befehlsgewalt über die Wehrmacht. Ab 1939 ließ er sich nur noch als „der Führer“ bezeichnen.

Hitler löste 1939 mit dem deutschen Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg aus, in dessen Verlauf die Nationalsozialisten zahlreiche Massenmorde an religiösen, ethnischen und sonstigen gesellschaftlichen Gruppen vollzogen. Ab 1941 führte sein Regime einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion und begann den Holocaust, den systematischen Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden. Hitlers Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas.

In diesem Vorschlag sehe ich mit Bedauern keinerlei Fortschritt – ganz im Gegenteil:

1. Schon mit der Vorgabe („Die Einleitung soll das Wesentliche knapp zusammenfassen, was Hitlers historische Bedeutung ausmacht.“) bin ich nicht einverstanden. Denn Einleitung soll nach neuerer Lesart als Aus- und Überblick zu den wesentlichen Artikelgehalten hinführen, was in diesem Fall m. E. eine Erweiterung gegenüber dem Status quo nahe legt und nicht eine inhaltliche Schrumpfung.
2. Leider werfen auch die gewählten Formulierungen neue Probleme auf, statt wenigstens schon erkannte alte zu lösen:
3. Das Gleichwohl-Konstrukt ist in der Neufassung nicht minder fehl am Platze als in der alten.
4. Formulierung: „..erhielt […] Popularität.“ ?
5. Formulierung: „versuchte er […], die Weimarer Republik gewaltsam zu stürzen.“ Gestürzt werden im gängigen Sprachgebrauch z. B. Regierungen oder Autokraten; von gestürzten Republiken habe ich bisher noch nicht gehört oder gelesen.
6. Unklare Zuordnung: „Sein Regime beseitigte die pluralistische Demokratie, den Föderalismus und den Rechtsstaat durch Notverordnungen, Gleichschaltungs-Gesetze, Organisations- und Parteiverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern.“ Alle genannten Elemente habe eine wichtige Rolle gespielt. Man sollte dem unbeschlagenen Leser aber nicht zumuten, die mehr oder minder passenden Bezüge selbst herzustellen.
7. Relevanz: „Ab 1939 ließ er sich nur noch als „(der) Führer“ bezeichnen.“
8. Formulierung: „...Massenmorde an religiösen, ethnischen und sonstigen Gruppen..“ (vielleicht: „und anderen gesellschaftlichen Gruppen“, aber bestimmt nicht: sonstigen)

-- Barnos -- (Diskussion) 16:53, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1. Natürlich soll die Einleitung die historische Bedeutung der Person gemäß dem Artikeltext zusammenfassen, das ist kein Widerspruch. Die zwei gelöschten Punkte "Mein Kampf" und "Führer u. Reichskanzler" sind keine "inhaltliche Schrumpfung", da sie nur genannte Punkte veranschaulichten.

3. hast du nicht begründet.

4. "erhielt" oder "gewann": geringfügig.

5. "Sturz der Republik" ist gebräuchlich und zutreffend, da er nicht bloß eine gewählte Regierung absetzen wollte.

6. Man darf jedem Leser zumuten, die Bezüge im Artikel nachzulesen. Eine Zusammenfassung darf zusammenfassen.

7. Was ist das Problem? Soll die Bezeichnung nun irrelevant sein? Das spräche ebenso gegen die bisherige Version.

8. "gesellschaftlichen": leicht behebbar, kein Grund für Ablehnung. Kopilot (Diskussion) 17:07, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Großen und Ganzen in der Sache Zustimmung zu Kopilots Antwort an dieser Stelle. --Benatrevqre ^…?! 17:23, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1. Dass die Einleitung zu einem biographischen Lemma auch auf die historische Bedeutung der Person abhebt, ist selbstverständlich; im Fall dieses Artikels genügt das von Dir zuletzt Vorgelegte aber weder in überzeugender Weise diesem Anspruch, noch ist nur der dabei zu berücksichtigen.

3. Die Gründe meiner Ablehnung dieses Gleichwohl-Konstrukts sind Dir schon nicht mehr präsent, Kopilot?

5. „Sturz der Republik“ hätte ich in dieser Häufung zwar auch nicht erwartet, ist aber nicht ganz das Gleiche wie die Aktionsform „die Republik stürzen“.

6. Zumutungen sind gerade in der Einleitung besser zu meiden. Wer liest denn gern noch lange weiter, wenn er schon am Anfang ins Schwimmen kommt?

7. Das war bisher schon überflüssig. Am ehesten daran konntest Du also inhaltlich sparen.

8. Bei hinreichender Beweglichkeit: leicht behebbar, wie alles andere auch.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

1. Begründung fehlt.

3. Begründung fehlt nach wie vor.

5. [10]

6. Wer warum "ins Schwimmen" kommt bei einer Aufzählung, ist unbegründet.

7. Ein Hinweis auf den Führerbegriff ist sicher oben OK, war für dich ja vorher auch kein Grund für pauschale Ablehnung.

8. Was nun noch unbedingt "behoben" werden muss, ist also nicht plausibel gemacht worden. Kopilot (Diskussion) 18:04, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da die aktuelle Einelitungsversion zu verbessern ist, ist mein Vorschlag überholt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:27, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nach dem Ende des Einleitungsmoratoriums und einer wenig Perspektive versprechenden Auseinandersetzung mit bzw. Nachbesserung von Kopilots neuestem Einleitungsschrumpfmodell lege ich nun auf der Basis des Vorgefundenen einen eigenen vorläufigen Einleitungsentwurf gemäß den von mir als maßgeblich erachteten diesbezüglichen Wikipedia-Standards vor. Zu ergänzen blieben auch daran immer noch zusammenfassende Aussagen zur Hitler-Rezeption. Das hat aber wohl Zeit, bis der Rezeptionsteil entsprechend ausgeführt ist.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

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Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn im damaligen Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.

Nach Problemen im Elternhaus und in der Schule sowie gescheiterten Bemühungen um die Zulassung zu einem Kunststudium geriet Hitler als junger Mann in Wien in eine prekäre soziale Randlage und war zeitweise Mitbewohner eines Obdachlosenasyls. Wien war zu dieser Zeit eine Hochburg des politischen Antisemitismus. Noch vor dem Ersten Weltkrieg nach München umgezogen, meldete sich Hitler 1914 als Kriegsfreiwilliger, erlitt schwere Verletzungen und erhielt militärische Auszeichnungen.

Als Vorsitzender der NSDAP prägte er ab 1921 die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus, u. a. mit seiner Programmschrift Mein Kampf. Am 30. Januar 1933 wurde er zum deutschen Reichskanzler ernannt. Diese Stellung nutzten er und seine NS-Gefolgsleute umgehend dazu, die pluralistische Demokratie der Weimarer Republik aus den Angeln zu heben. Rechtsstaat und Föderalismus wurden durch Notverordnungen, Ermächtigungsgesetz und Gleichschaltung beseitigt. Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern wurden zu Merkmalen der NS-Machtergreifung; Organisations- und Parteiverbote folgten. Die deutschen Juden wurden im Einklang mit Hitlers Judenhass erst diskriminiert und systematisch entrechtet, speziell durch die Nürnberger Gesetze, gerieten seit der Reichspogromnacht 1938 immer mehr unter Verfolgungsdruck und wurden ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt.

Nach dem Tod Hindenburgs 1934 ließ Hitler sein Amt als Reichskanzler mit dem des Reichspräsidenten vereinigen und sich fortan offiziell als „Führer und Reichskanzler“ bezeichnen. 1938 übernahm er zudem die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht. Seit 1936 wurde die deutsche Wirtschaft von Hitler auf den von ihm angestrebten kommenden Krieg vorbereitet, der nach seinen Vorstellungen noch zu Zeiten eigener hoher Leistungsfähigkeit stattfinden musste.

Sein Regime löste 1939 mit dem Angriff auf Polen den Zweiten Weltkrieg aus und führte ab 1941 einen als „Kampf um Lebensraum“ angelegten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion. Damit begann auch der Holocaust, der systematische Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden. Obwohl seine unmittelbare Rolle meist im Dunkeln bleibt, steht doch außer Zweifel, dass Hitler die wichtigsten Schritte des Judenmords persönlich ermächtigte, um das Geschehen wußte und es billigte. Auch an anderen religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen wurden wesentlich von ihm zu verantwortende Massenmorde verübt. Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Europas.

(17:53, 16. Jun. 2012 (CEST) / überarbeitet und aktualisiert: -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 19. Nov. 2012 (CET) )Beantworten

Sorry, aber das ist sprachlich verschwurbelt und inhaltlich fragwürdig. Vor allem aber personalisierst Du Geschichte unzulässig, d.h. Du schreibst Hitler, zum Beispiel bei der Machtübergabe, eine Rolle zu, die die Systemfehler, aber auch die Fehler Hindenburgs, der Parteien und anderer gesellschaftlicher Kräfte unzulässig reduziert. Auch die Formulierung vom deutschen "Angriff auf Polen" - gemeint ist wohl der Überfall auf Polen - der den Zweiten Weltkrieg "auslöste", ist grenzwertig. Schlechter Stil und inhaltliche Unzulänglichkeiten und eingeflossene Privatgewichtungen prägen die gesamte Einleitung. Abgelehnt. --JosFritz (Diskussion) 19:12, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1: »Probleme im Elternhaus«? Wer hat die nicht mal gehabt? Das ist doch lächerlich.

Die Einleitung soll eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts liefern. Da ist Kopilots knappere Version deutlich besser, zumal Barnos' auch inhaltlich schief liegt: »Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre. Ohne diesen Einschub ist es klar, dass er sie veranlasst und verantwortet hat. Nee,nee, so bitte nicht. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:22, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Sprachlich und inhaltlich eine Verschlechterung. -- Miraki (Diskussion) 21:39, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Gewiss doch: Auch Wikipedianer wirken und äußern sich jeweils im Rahmen ihrer oft überschaubaren inhaltlichen und sprachlichen Kompetenzhorizonte. Unfruchtbar für den Qualitätsfortschritt des Projekts wird solches Wirken allerdings immer dann, wenn auf argumentativer Sparflamme gekocht oder gleich gar nicht argumentiert, sondern nur WP-Beton angemischt wird. Dafür bieten auch die zurückliegenden Engagements in dieser Artikeldiskussion noch ungezählte Beispiele.

Was nun an dieser Stelle überhaupt Fassbares eingewendet wurde, ist gleichfalls kümmerlich und neben der Spur:

1. unzulässige Personalisierung von Geschichte nebst unzulässiger Reduzierung von Systemfehlern sowie von Fehlern Hindenburgs, der Parteien und anderer gesellschaftlicher Kräfte (JosFritz)
2. vermeintlich unpassender Terminus „Angriff auf Polen“ als auslösendes Moment für den Zweiten Weltkrieg (JosFritz)
3. die Erwähnung von Problemen im Elternhaus (wer hätte die nicht mal gehabt?) (Phi)
4. „»Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre...“ (Phi)

zu 1. ist es zumindest JF betreffend anscheinend nötig anzumerken, dass mir sozialwissenschaftliche Denk- und Arbeitsweisen keineswegs fremd sind. In puncto Personalisierung ist zum einen festzuhalten, dass altväterliche Sichtweisen aus dem ultralinken Spektrum, die Hitler zur Marionette gemacht oder zum Agenten in anderem als dem selbstverordneten Auftrag stilisiert haben, überholt sind. Zum anderen ist darauf hinzuweisen, dass in diesem Artikel zur Person (nicht nur zur historischen Bedeutung) vorrangig solche Zusammenhänge darzustellen sind, auf die Hitler erkennbar persönlich Einfluss genommen hat. (Das sind also weniger die in langdauernden geschichtlichen Prozessen entstandenen und im NS fortbestehenden Strukturen, die den historischen Rahmen von Hitlers Handeln abstecken.) Solche Aspekte in diesem Lemma gezielt anzusteuern und Hitlers Einfluss darauf deutlich zu machen, ist geradezu eine Selbstverständlichkeit.

zu 2. bitte die Beiträge zur Diskussion ([11], [12], [13]) möglichst im Kontext zur Kenntnisnehmen!

zu 3. ist es anscheinend auch noch nötig, aufklärend anzumerken, dass Kindheit und Jugend jedes Menschen bedeutsam für den weiteren Lebensweg sind. Wenn wie bei Hitler Probleme im Elternhaus erkennbar sind, ist im Rahmen einer biographischen Darstellung auch darauf hinzuweisen. Wäre Hitlers Aufwachsen bedeutungslos, könnte man sich die diesbezügliche Darstellung im Artikel ganz sparen. Da dies nicht der Fall ist, hat sie in voller Übereinstimmung mit WP:WSIGA auch in der Einleitung ihren Platz.

zu 4. „»Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre.“
Das ist mit Verlaub eine seltsam-eigenwillige Lesart, Phi, zumal falls Du davon gehört oder gelesen haben solltest, dass nicht für jede gegen Juden gerichtete pogromartige NS-Aktion ein vorheriger Hitler-Befehl bekannt ist. Bewertungsnuancen könnten sich allenfalls zu der Frage ergeben, ob zu Hitlers Judenhass (kein zur Verharmlosung tendierender Begriff) außer emotionalen Motiven gelegentlich noch Komponenten kalkuliert-exaltierter Zurschaustellung in propagandistischer Absicht hinzukamen.

In Summa halte ich daran fest, dass erst mit dem von mir vorgelegten vorläufigen Gesamtentwurf für die Einleitung eine halbwegs tragfähige Basis für die künftige Fortentwicklung gelegt ist.

-- Barnos -- (Diskussion) 12:24, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Na denn viel Spaß, Kollege. Man muss diesen absurden und unwissenschaftlichen Vorschlag nicht weiter ernst nehmen. Wer Knopp-Geschichte noch weiter bis auf Barnos´sches Niveau herunterbricht und den strukturalistischen Ansatz wahlweise als altväterlich oder ultralinks ignoriert und außerdem noch darauf verweist, dass es sich ja schließlich um einen Personenartikel handele, dabei auch noch die Unverfrorenheit besitzt, seinen abgestandenen POV-Mist prominent ein der Einleitung platzieren zu wollen, ist persönlich und fachlich disqualifiziert. Geh damit zur Parkuhr. --JosFritz (Diskussion) 12:46, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Der Account auf seinem gewöhnlichen Niveau: fernab der Sache und jeglicher brauchbaren Kenntnis – da kann auch Nachhilfe wenig bewirken.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Barnos, in keinem Wikipedia-Artikel verweist die Einleitung auf glückliche oder problematische Kindheitserfahrungen. In keinem einzigen.

Dir wird auch nicht entgangen sein, dass ich nichts von »Befehlen« Hitlers geschrieben habe, sondern von Verantwortung. Ich finde es, muss ich sagen, doch ein bisschen unredlich, dass du das so verkürzt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:48, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Aussage scheint mir bemerkenswert, Phi, und zugleich der Nachfrage wert:

in keinem Wikipedia-Artikel verweist die Einleitung auf glückliche oder problematische Kindheitserfahrungen. In keinem einzigen.

3a) Wie prüft man denn so etwas?

3b) Die Erhebung zu glücklichen Kindheiten in Wikipedia-Artikeln führt bereits vom hiesigen Fall und auch von meiner Auseinandersetzung damit weg. Wer pingelig wäre, könnte da die Redlichkeitsfrage stellen. Und wer genau liest, wird feststellen, dass in meinem Entwurf nicht von Kindheit die Rede ist, sondern von Problemen im Elternhaus (und dass in meiner Replik oben zu 3. das Jugendalter auch erwähnt ist).

3c) Sollte dem so sein, dass in Einleitungen zu biographischen Wikipedia-Artikeln erkennbar problematische Entwicklungsumstände der oder des jeweiligen Heranwachsenden durchgängig nicht vorkommen, hättest Du ein Defizit angesprochen, Phi, das nicht nur in diesem Fall, sondern allgemein behoben werden sollte.

Mit der redlichen Deutung von Mitarbeiter-Aussagen unter Wikipedianern sprichst Du ein weites Feld an, Phi, das aber auch, wenn es um uns beide geht, nicht nur von Deinem Standort her zu betreten ist:

4a) Zu der Aussage:

Die deutschen Juden wurden im Einklang mit Hitlers Judenhass erst diskriminiert und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze, gerieten dann immer mehr unter Verfolgungsdruck und wurden ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt,

hast Du die Deutung gegeben:

„»Im Einklang mit Hitlers Judenhass« liest sich so, als ob er mit der nationalsozialistischen Judenpolitik bloß´einigermaßen einverstanden gewesen wäre.“

4b) Meine Erwiderung:

Das ist mit Verlaub eine seltsam-eigenwillige Lesart, Phi, zumal falls Du davon gehört oder gelesen haben solltest, dass nicht für jede gegen Juden gerichtete pogromartige NS-Aktion ein vorheriger Hitler-Befehl bekannt ist,

erscheint Dir „doch ein bisschen unredlich“, weil verkürzt, denn ich erwähnte in meiner Replik ja nicht, dass Du von Hitler-Befehlen gar nicht geschrieben hast. Da bin ich denn doch ein wenig erstaunt, Phi, dass Du mit meiner Rechtfertigung für die von mir gewählte Formulierung, die selbstverständlich als Antwort auf Deine Kritik zu verstehen war, so selbstfixiert umgehst: Was soll daran unredlich sein, wenn ich Dich argumentierend auf Aspekte Hinweise, die in Deiner kritischen Einlassung m. E. unberücksichtigt geblieben sind?

Überhaupt erkenne ich Nachholbedarf in Sachen Redlichkeit eher auf der anderen Seite: Man hält es anscheinend für überflüssig oder lehnt es ab, sich mit den Vorzügen meines vorläufigen Entwurfs gegenüber dem bisher Vorgelegten zu befassen. Das ist natürlich nicht allein Deine Sache, Phi. Falls es aber dabei bleiben sollte, werde ich darüber en détail noch selbst aufklären.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich antworte mal kurz auf dein langatmiges Geschwätz: Welche Einleitung eines Wikipedia-Artikels geht auf die Kindheit der betreffenden Person ein? Wenn du keine kennst, warum sollen wir das bei Hitler so machen?

Zur Redlichkeit: Ich hab was von Verantwortung geschrieben, du antwortest was von Befehlen. Da ist doch ein Unterschied. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:44, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Recht aufschlussreich in Sachen Redlichkeit, Phi:

zu 3. stellst Du nicht nur emphatisch eine fragwürdige Behauptung in den Raum, sondern möchtest dann auf Rückfrage auch noch, dass ich dafür den Gegenbeweis antrete...

zu 4. empfindest Du meine Replik als eine ein bisschen unredliche Verkürzung, möchtest Dich damit aber nun auch nicht mehr abgeben...
Statt dessen legst Du Wert darauf, „was von [Hitlers] Verantwortung“ geschrieben zu haben, was meinerseits gar nicht bestritten worden ist. Worauf es mir aber selbstverständlich ankam, ist die Zurückweisung Deiner Lesart, die Formulierung „im Einklang mit Hitlers Judenhass“ entlaste Hitler irgendwie von der Verantwortung für die an den Juden verübten Verbrechen: nicht im Mindesten!
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Barnos, die Erwähung von traurigen Kindheitserfahrungen in der Einleitung von Wikipedia-Artikeln ist unüblich: Schau doch einfach mal nach bei Mussolini, Beethoven, Willy Brandt, Stalin, Axl Rose oder Henri de Toulouse-Lautrec. Du könntest meine These jetzt leicht durch ein, zwei Gegenbeispiele widerlegen. Tust du es nicht, dann kannst du es wohl nicht, dann ist eine solche Erwähnung in der Tat unüblich.

Zur Frage der Befehle Hitlers in der Judenpolitik, die du mir untergeschoben hast, will ich mich nicht mehr äußern. Wenn es dich nicht interessiert, wie deine Formulierungen bei ichsagmal mittelintelligenten und grundsätzlich gutwilligen Lesern ankommen, warten wir doch einfach ab, ob doch noch von irgendeiner Seite Zustimmung zu deinem Vorschlag kommt. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dazu ist meinerseits festzustellen:

Ad 3: Du siehst Dich anscheinend außerstande, Phi, für Deine Behauptung („in keinem Wikipedia-Artikel […] In keinem einzigen.) den Beweis zu führen und möchtest nun gern Deine Beweisnot auf mich abwälzen. Und das, obwohl ich oben bereits zweierlei hinterlegt habe:

* „Wenn wie bei Hitler Probleme im Elternhaus erkennbar sind, ist im Rahmen einer biographischen Darstellung auch darauf hinzuweisen. Wäre Hitlers Aufwachsen bedeutungslos, könnte man sich die diesbezügliche Darstellung im Artikel ganz sparen. Da dies nicht der Fall ist, hat sie in voller Übereinstimmung mit WP:WSIGA auch in der Einleitung ihren Platz.“ (zu 3)

* „Sollte dem so sein, dass in Einleitungen zu biographischen Wikipedia-Artikeln erkennbar problematische Entwicklungsumstände der oder des jeweiligen Heranwachsenden durchgängig nicht vorkommen, hättest Du ein Defizit angesprochen, Phi, das nicht nur in diesem Fall, sondern allgemein behoben werden sollte. “ (3c))

Ad 4: Indem Du Dich fälschlich darauf versteifst, Dir sei von mir etwas untergeschoben worden, verfehlst beharrlich ein weiteres Mal Ziel und Kern der nötigen Klärung gemäß WP:DS: Die von mir gewählte und von Dir kritisierte Formulierung muss historisch und logisch standhalten. Das hängt nicht von irgendjemandes ausdrücklicher Zustimmung ab. Doch anstatt Dich damit sachlich argumentierend auseinander zu setzen oder ein Einsehen zu haben, kultivierst Du persönliche Empfindlichkeiten („Ich finde es, muss ich sagen, doch ein bisschen unredlich, dass du das so verkürzt. / Zur Frage der Befehle Hitlers in der Judenpolitik, die du mir untergeschoben hast... “); die aber führen hier bestimmt nicht weiter.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Barnos, du musst deine Änderungswünsche selbst belegen. In welcher reputablen Biografie werden "Probleme im Elternhaus..." und "gescheiterte Bemühungen um die Zulassung zu einem Kunststudium" so mit "prekärer sozialer Randlage" und "Obdachlosenasyl" verknüpft? Wo wird diese Randlage sodann mit der "Hochburg des politischen Antisemitismus" verknüpft?

Laut Artikel jedenfalls nicht: Danach "scheiterte" Hitler nicht wegen "Problemen im Elternhaus" und "geriet" nicht wegen der Nichtzulassung zum Kunststudium in eine "prekäre soziale Randlage", sondern weil er sich weigerte, eine Lehre zu machen und einen geregelten Job anzunehmen. Er tat dies trotz Erbe, erheblichen Finanzkrediten und guter Ausbildungsangebote, zu denen Verwandte sprich sein "Elternhaus" ihm verhalfen. Es besteht auch keinerlei erkennbarer Zusammenhang zwischen seiner damaligen Not und dem Antisemitismus Wiens, den du hervorheben willst.

Diese Hervorhebung hätte nur dann Relevanz in dieser Artikeleinleitung, wenn sie als entscheidender Faktor zur Erklärung von Hitlers Antisemitismus gälte. Das Gegenteil ist der Fall: Sämtliche heute anerkannten Biografien und Spezialuntersuchungen bestreiten, dass Hitlers Antisemitismus in Wien entstand und gar durch seine soziale Lage mitbedingt war. Zum Beispiel: Wegen seiner Lage arbeitete er ja mit Juden zusammen und lobte diese.

Du musst also:

• neue Forschung zitieren, die die von dir hergestellten Zusammenhänge belegt und damit den bisherigen, gegenteiligen Forschungsstand entkräftet,
• ein Referat dieser mir unbekannten Forschung für den Artikel formulieren und dafür Konsens suchen,
• dann erst könnte über die Relevanz dieser Zusammenhänge in der Einleitung sinnvoll diskutiert werden.

Ohne solche Belegangebote hat deine Version keine Chance und die Diskussion darüber keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 08:20, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Dein anscheinend unvermeidliches Auftragserteilungsgebaren, Kopilot, im Stile

• „du musst deine Änderungswünsche selbst belegen“
• „Du musst also:
  neuere Forschung zitieren...
  Ein Referat […] formulieren und dafür Konsens suchen,
  dann erst könnte […] sinnvoll diskutiert werden.“

lasse ich mal für sich sprechen. (Du bist mit dieser Attitüde ja auch nicht allein auf weiter Flur.)

Zur Sache also, in der es zunächst um diese Aussagen zu Hitlers Werdegang bis zum Beginn seines 4. Lebensjahrzehnts geht (um gut drei Jahrzehnte also, die bisher in der Einleitung gar nicht vorkommen):

Nach Problemen im Elternhaus und in der Schule sowie gescheiterten Bemühungen um die Zulassung zu einem Kunststudium geriet Hitler als junger Mann in Wien in eine prekäre soziale Randlage und war zeitweise Mitbewohner eines Obdachlosenasyls. Wien war zu dieser Zeit eine Hochburg des politischen Antisemitismus. Noch vor dem Ersten Weltkrieg nach München umgezogen, meldete sich Hitler 1914 als Kriegsfreiwilliger, erlitt schwere Verletzungen und erhielt militärische Auszeichnungen.

Dabei handelt es sich um eine rein deskriptiv-additive Darstellung diverser (allerdings in der Literatur als relevant aufgenommenen) Aspekte. Die von Dir unnötig negierten Zusammenhänge („nicht wegen“) werden doch gar nicht behauptet oder hergestellt. Folglich werden für solche Zusammenhänge auch keine Belege gebraucht. Was sich diesbezüglich wo anbietet, bleibt den Lesern zur Eigenreflexion überlassen. Sie werden lediglich informiert, dass es diese relevanten Merkmale in Hitlers Werdegang gibt – in Kurzform, weil es ja um die Artikeleinleitung geht.

Mit dem Belegwesen sollte man es in Artikeleinleitungen übrigens generell nicht übertreiben. Was da ausgeführt wird, ist ja normalerweise im Fortgang des Artikels spezifiziert. Die Einleitung schafft den Aus- und Überblick über die Artikelinhalte. Dazu gehört autorenseitig auch ein Blick für Wesentliches und ein Mindestmaß an Konzeptionsvermögen. Und das muss auch zugestanden werden. Das allzu kleinkarierte Beleg-Getue am falschen Objekt, das auch hier bereits wieder Platz gegriffen hat, steht der Qualitätsentwicklung mitunter ungut im Wege.

-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

• Deine Belegpflicht ergibt sich aus WP:Q. Ein "Auftragserteilungsgebaren" ist das nicht, sondern eine Selbstverständlichkeit. Es ist schlimm genug, dass man dich daran erinnern muss.
• Wenn du eine Aneinanderreihung zusammenhangloser Tatsachen behauptest, dann erklärst du deine Erweiterung damit bereits selbst für irrelevant. Denn nur wenn diese Reihung für das Artikelthema Adolf Hitler relevant wäre, käme sie überhaupt für eine zusammenfassende Einleitung in Betracht.
• Auch wenn du keinen Zusammenhang zwischen den genannten Infos herstellen willst und diesen meinst nicht belegen zu müssen, bleibt die Relevanz jedes Einzelpunktes für die Einleitung zu belegen.
• Mindestens wenn Einzelpunkte innerhalb eines Satz aneinandergereiht werden, wird damit ein Zusammenhang für Leser hergestellt und nahegelegt. Auch diese Einzelzusammenhänge sind wie erläutert nicht von den im Artikel referierten Forschungen gedeckt.
• Da du keine alternativen Belege aus Fachliteratur dafür genannt und diese zu nennen abgelehnt hast, hast du die Disku über deine Verson selbst m.E. beendet. Kopilot (Diskussion) 17:53, 19. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da stimmt erneut von vorn bis hinten gar nichts, Kopilot, vor allem wenn man bedenkt, dass Du Deine Vorgaben zuvörderst selbst realisieren müsstest, wenn Du wolltest, dass irgendwer sie ernstnimmt:

1. Von Beleg-Getue schrieb ich schon; und es sieht ganz danach aus, als wolltest Du es auf die Spitze treiben.
2. Guckt man sich Deinen „Gesamtvorschlag“ an, findet sich darin kein einziger Beleg (das ist wohlgemerkt nur deshalb sehr eigentümlich, weil Du hier für mich mit den sonderbarsten Belegforderungen für eine Artikeleinleitung aufläufst, die mir in der Wikipedia überhaupt bisher untergekommen sind.)
3. Die Begründung für die Notwendigkeit eines derartigen Einleitungsabschnitts meinerseits war und ist, dass die genannten Fakten in der einschlägigen Literatur als bedeutsam wahrgenommen und berichtet werden. Es würde nichts daran ändern, wenn Du das bestreiten wolltest.
4. Dein Ansatz, in der Einleitung nur erwähnen zu wollen, „was Hitlers historische Bedeutung ausmacht“, ist eine vollkommen willkürliche Setzung, und in der Umsetzung erkennbar schief gegangen. Eben so gut und wahlweise besser ließe sich die Auffassung vertreten, historische Bedeutung sei Hitler nicht vor 1930 oder 1933 zu attestieren.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte nimm auch mein kurzes Posting ernst, Barnos: Ich habe den Eindruck, dass du dich hier verrennst. Niemand bezweifelt deine schon unter Beweis gestellten Autorenfähigkeiten. Doch dein Einleitungsvorschlag ist schon von Kopilot, JosFritz (mir ist schleierhaft, warum du ihn so abqualifizierst), Phi und mir begründet abgelehnt worden. Zustimmung für deinen Text hast du bislang keine erhalten. Niemand kann dich zwingen zu erkennen, dass Formulierungen wie Nach Problemen im Elternhaus und in der Schule... nun wirklich daneben sind, deine sprachliche Gestaltung bei diesem Text eine eigentümliche Mischung von lockeren und gekünstelten Fragmenten aufweist und du ebenso willkürliche wie fragwürdige inhaltliche Akzentuierungen vornimmst. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:41, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Einleitungen sollen die Merkmale eines Artikelthemas, die in der Fachliteratur als wesentlich gelten, korrekt zusammenfassen: Darüber besteht hier (hoffentlich) Konsens.

Man kann sich also nicht beliebige Fakten aus dem Artikel aussuchen, sondern nur die für das Gesamtbild Hitlers wichtigsten. Und was diese sind, kann nur die Fachliteratur entscheiden, die im Artikel referiert wird.

Wenn dann mehrere Wikipedianer übereinstimmend feststellen, dass eine vorgeschlagene Version das nicht leistet und ihre Details nicht die für Hitlers Bedeutung wesentlichen Merkmale erfassen (z.B. was sollen seine Orden oben?) und ihre Zusammenstellung der im Artikel referierten Literatur nicht nur nicht entspricht, sondern teilweise offen widerspricht (z.B. der durch die Satzfolge nahegelegte Nexus Wiener "soziale Randlage" --> Wiener Antisemitismus --> Hitlers Antisemitismus), dann muss der Vorschlagende zwangsläufig angeben, wo die Wichtigkeit der von ihm ausgewählten Details UND ihrer von ihm gewählten Aufeinanderfolge für Hitlers historische Bedeutung belegt ist. Dabei geht es natürlich nicht darum, jedes einzelne Faktum nochmals zu belegen und Einzelnachweise auch noch in die Einleitung zu setzen, die schon im Artikel stehen. Aber welche nachgewiesenen Quellen im Artikel belegen etwa, dass sein "problematisches Elternhaus", Studienmisserfolg, Obdachlosenasyl und seine Weltkriegsorden wesentlich für seine historische Bedeutung geworden sind? Wird dem in der Forschungsskizze nicht deutlichst widersprochen? Und ist dieser Widerspruch nicht kennzeichnend für den heutigen Forschungsmainstream? Barnos' letzte Antwort lässt sich also nur als konstante Weigerung auffassen, die Relevanz der genannten Fakten UND ihrer Reihung für diese Artikeleinleitung nach heutigem, im Artikel referierten Forschungsstand zu belegen. Dann ist eine weitere Diskussion über den Vorschlag natürlich zwecklos. Kopilot (Diskussion) 10:24, 20. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wer substantiell argumentiert und substanzhaltige Argumentation einfordert, verrennt sich nicht, Miraki, sondern wahrt die Kernvorgabe von WP:DS. Im Übrigen und besonders bei dieser Gelegenheit: Man soll nicht jeder temporären, fehlgeleiteten Meinungsmehrheit nachlaufen.

Du unterliegst einem offenbar bereits stark verinnerlichten Irrtum, Kopilot, wenn Du die von mir vorgelegte deskriptiv-additive Aspektreihung zu Hitlers erster Lebenshälfte in Deiner persönlichen Auslegung für allgemeingültig hältst, um zu schlussfolgern:

„dann muss der Vorschlagende zwangsläufig angeben, wo die Wichtigkeit der von ihm ausgewählten Details UND ihrer von ihm gewählten Aufeinanderfolge für Hitlers historische Bedeutung belegt ist.“

Lass Dir gesagt sein: Dein Bild vom gegenwärtigen Forschungsstand zu Hitler besteht aus nicht mehr als aus dem von Dir dazu betrachteten Ausschnitt. Voreilige Fixierungen, wie Du sie hier ohne Rücksicht auf Verluste unter die Leute zu bringen suchst, sind schlicht unangebracht.

Unkoordiniertes Herumfuhrwerken in einem solchen Artikel verbietet sich zwar aus mancherlei Gründen und mit Blick auf die gute Projektpraxis von selbst. In der Diskussion aber so zu tun, als emergiere der Forschungsstand notwendig aus dem eigenen WP-Elaborat und als müsse jeder, der Korrekturen oder Ergänzungen daran anzubringen hat, sich erst gründlichst an diesem persönlichen Betrachtungswinkel abarbeiten, ist schon ein starkes Stück, das im Dienste der Projektzukunft schnellstmöglich abgeräumt gehört.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:49, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da der Gesamtvorschlag von Barnos 1. abgelehnt wurde, 2. durch Überarbeitungen der Einelitung ohnehin nicht mehr aktuell ist, schlage ich Archivierung vor, damit wir uns gemeinsam auf die aktuelle Version und ggf. neue, auf diese bezogene Überarbeitungsvorschläge konzentrieren können. Kopilot (Diskussion) 14:27, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die zuletzt schon überaus großzügig durchgeführte große Beräumungs- / Archivierungsaktion zum Jahresende nun auch hierauf auszudehnen, scheint mir aus mancherlei Gründen untunlich, Kopilot:

1. Nicht nur die letzten „aktuellen“ Änderungen an der Einleitung, die mit wiederholtem „etwa“ ins Ungefähre zu driften scheint, lassen erkennen, dass eine Alternative dazu weiterhin dringlich vorgehalten werden sollte.
2. Das gilt umso mehr, als Hitlers erste Lebenshälfte weiterhin in der Einleitung nicht vorkommt. Dazu wollte Assayer zwar keinen „großen Wurf“, aber doch eine eigene, sich von der meinen möglichst unterscheidende Version vorlegen. Bis dahin – und hernach zu Vergleichszwecken – wird mein Alternativentwurf auch diesbezüglich gebraucht.
3. Das Nämliche gilt für meine anschließende „Zwischenbilanz“; denn die dort aufgezeigten Vorzüge des Alternativentwurfs können doch keinesfalls als in der jüngsten Fassung angemessen berücksichtigt gelten. (Als in seinem spezifischen Gehalt überholt und archivierbar anzusehen ist allein der Abschnitt „Fehlgriffe weiter verdichtet“.)
4. Selbst der neueste Vorschlag zur Verknappung und Sortierung lässt die hier existierende Alternative nicht leicht verzichtbar erscheinen, sondern eher als Anhaltspunkt, wie sinnvolle Straffungen beschaffen sein könnten.
5. Was die Anpassung meiner Version an neuere Entwicklungen in Diskussion und Artikeltext betrifft, habe ich mit Datumsvermerk bereits einmal nachjustiert und werde das nötigenfalls auch weiterhin tun.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Dein Vorschlag wurde trotz "Nachjustierungen" abgelehnt, er ist überholt, und wir müssen in jedem Fall die aktuelle Version diskutieren und ggf. verbessern. Das geht nicht mehr mit den überholten Gesamtvorschlägen, deshalb habe ich meinen zur Archivierung freigegeben. Es sollte nur optisch für alle klar sein, was die aktuell diskutierten Punkte sind. Kopilot (Diskussion) 08:52, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Es dürfte Dir nicht entgangen sein, Kopilot, dass sowohl mein Alternativentwurf als auch meine jüngste Stellungnahme explizite Formen der Auseinandersetzung auch mit der aktuellen Version darstellen. Niemand ist dadurch gehindert, und das geschieht ja auch bereits unten, sich mit Deinen jüngsten Nachbesserungsvorstellungen auseinanderzusetzen. Eine von Dir allzu stark gelenkte und eingeengte Diskussion wäre aber angesichts der vielen offenen Fragen und Probleme kontraproduktiv.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hier gibt es keine Willens- oder Absichtserklärung, eine eigene Version vorzulegen. Zur Diskussion über diesen Entwurf habe ich nichts hinzuzufügen.--Assayer (Diskussion) 19:25, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mein obiger vorläufiger Gesamtentwurf stößt zur Zeit auf eine zwar in der Sache unplausible, aber einstweilen hinreichend wirksame Blockadeformation mehrerer Mitarbeiter. Mit derartigen Möglichkeiten ist unter Wikipedia-Bedingungen stets zu rechnen. Das überrascht also nicht, sondern ist in bestimmten Konstellationen sogar absehbar. Dadurch soll sich aber niemand gehindert sehen, möglichen sinnvolleren Lösungen in der Zukunft bereits vorzuarbeiten in der Hoffnung und Erwartung, dass ihre Stunde schon noch kommen wird. Das jedenfalls ist meine schon vor einiger Zeit festgehaltene Motivation zur Diskussionsbeteiligung auch hier.

Warum eine Alternative wie die oben dargelegte zum bisherigen Einleitungsangebot – und erst recht zu Kopilots letztem Schrumpfgebilde – nötig ist, sei hier wie angekündigt zusammenhängend begründet:

1. Das Lemma heißt nicht: Der NSDAP-Führer und NS-Diktator Hitler o. ä., sondern Adolf Hitler. Mehr als die Hälfte des zu diesem biographischen Artikel gehörigen Lebenslaufs existiert bis dato in der Einleitung gar nicht. Wiewohl es sich bei den von mir genannten Aspekten um vollkommen unbestrittene Tatsachen von teils breitem Bekanntheitswert handelt, werden die Leser in der Einleitung mit einem halbierten Hitler abgespeist. Für einigermaßen Vororientierte beginnt der Artikel folglich bis dato mit einer gravierenden Lücke – und allen anderen werden bereits für den ersten Überblick relevante Informationen zur Person vorenthalten.
2. Dass es im Artikel vorrangig um Adolf Hitler zu gehen hat und um sein Wirken im zeitgenössischen Umfeld, ist auch bei der Formulierung der Einleitung durchgängig zu berücksichtigen. Deshalb ist zum Beispiel mein o. a. Vorschlag

„Die deutschen Juden wurden im Einklang mit Hitlers Judenhass erst diskriminiert und systematisch entrechtet, zum Beispiel durch die Nürnberger Gesetze, gerieten dann immer mehr unter Verfolgungsdruck und wurden ihrer wirtschaftlichen Existenz beraubt.“

gegenüber Kopilots jüngstem Angebot:

„Die deutschen Juden wurden systematisch ausgegrenzt und entrechtet (z.B. Nürnberger Gesetze 1935).“

entschieden zu bevorzugen.

3. Die von Hitler betriebene Wirtschaftspolitik wird nicht (ebenso wie seine Außenpolitik) in fragwürdig-scheinobjektiver Weise als Erfolg ausgegeben, sondern in den für ihn maßgeblichen Zusammenhang der Kriegsvorbereitung gestellt.

4. Hitlers Eile in Sachen kriegsgerichteter Mobilisierung, die er gesprächsweise ausdrücklich mit der eigenen Lebensspanne im leistungsfähigen Alter verband, wird als erhellendes Moment der persönlichen Motivlage des Diktators angemessen hervorgehoben.

5. Die im Zuge von „Machtergreifung“ und außenpolitischem Auftrumpfen kulthafte Züge annehmende Popularität Hitlers in breiten Bevölkerungskreisen wird nicht in ein komplett verkorkstes Darstellungskonstrukt eingebunden (siehe oben), sondern bleibt einem noch ausstehenden Einleitungsabschnitt zur Hitler-Rezeption vorbehalten.

-- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Barnos, dass du den Widerspruch von Autoren hier als "Blockadeformation mehrerer Mitarbeiter" begreifen willst, ist beschämend. Das spricht für sich, aber in diesem Fall leider nicht für dich. Ich habe den Eindruck, dass du dir hier deine eigene Realität schaffst, siehe auch Betitelung des (Unter-)Threads. Kopfschüttelnde Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:30, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Miraki, ich glaube, von Barnos können wir alle noch was lernen. Ich jedenfalls werde jetzt auch immer, wenn mir mehrere Benutzer widersprechen und nicht so wollen, wie ich wohl will, einfach behaupten, das wäre eine »unplausible, aber einstweilen hinreichend wirksame Blockadeformation«. Das rockt einfach mehr, als wenn ich nur einsehen würde, dass meine Argumente eben nicht überzeugt haben. Dank also an Barnos für seine Hinweise! Schöne Sommertage wünscht --Φ (Diskussion) 15:37, 21. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Das Nachbesserungswesen der letzten Wochen hat für die Einleitung u. a. dieses Ergebnis gezeitigt:

Die deutschen Juden wurden systematisch ausgegrenzt und entrechtet (z. B. Nürnberger Gesetze 1935). Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge in Deutschland enorme Popularität. 1934 übernahm er das Amt des Reichspräsidenten und ließ sich fortan offiziell als „Führer und Reichskanzler“ bezeichnen. Ab 1938 hatte er zudem die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht inne. Er ließ sich ab 1939 nur noch als „der Führer“ bezeichnen.

Der fragwürdige Nexus von Judendiskriminierung und „gleichwohl“ enormer Popularität Hitlers wird (auch angesichts einer willkürlichen Diskussionsbehauptung zwecks Beleganforderung à la: „Mindestens wenn Einzelpunkte innerhalb eines Satz aneinandergereiht werden, wird damit ein Zusammenhang für Leser hergestellt und nahegelegt.“) weiter aufrechterhalten und rückt nun unmittelbar heran an die binnen dreier Einleitungssätze sich wiederholenden Ausführungen dazu, wie Hitler sich wann „bezeichnen ließ“. Das also soll nun scheinbar en gros wie en détail der bereits in sich zweifelhaften Maxime für die Gestaltung der Einleitung zum Wikipedia-Hitler-Lemma entsprechen: „Die Einleitung soll das Wesentliche knapp zusammenfassen, was Hitlers historische Bedeutung ausmacht.“

-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe versucht, in der Einleitung die persönliche Verantwortung Hitlers stärker herauszuarbeiten: Vom Auftrag für die „Erwachsenenauthanasie“ über die Pläne zum Angriff auf die SU, die Eroberung von „Lebensraum im Osten“ und seine Ermächtigung des Holocausts bzw. sein Wissen darum. Zum letzten Punkt habe ich den Einzelnachweis Kershaw angegeben, auch weil ich mich in der Formulierung eng an ihn angelehnt habe. Ziel war es auch, entsprechende Wikilinks einzubauen, etwa auf Lebensraum im Osten statt auf den doch eher ungenauen Lebensraum.--Assayer (Diskussion) 02:36, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hitlers persönliche Rolle und Verantwortung in diesem Lemma zur Person konsequent in den Mittelpunkt zu stellen, ist selbstverständlich richtig. Ihn gemäß der Anklage in den Nürnberger Prozessen als den führenden Verbrecher gegen die Menschlichkeit kenntlich zu machen, selbstverständlich ebenfalls. Deshalb begrüße ich auch den jüngsten Zusatz: „Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt, steht doch außer Zweifel, dass Hitler die wichtigsten Schritte des Judenmords persönlich ermächtigte, um das Geschehen wußte und es billigte.“ Allerdings meine ich nicht, dass allein dieses Verbrechertum Hitlers im Fokus der Einleitung zu stehen hat und auch nicht eine Summierung von Opfergruppen und Opferzahlen. Es muss auch darum gehen, bereits in dem zu leistenden einführenden Überblick einen Eindruck davon zu vermitteln, wie der Mann zu dem werden konnte und wurde, was er schließlich war. Daher auch hier wieder mein ceterum censeo, dass die ersten 30 Jahre dieses Lebens in der Einleitung nicht einfach übergangen werden dürfen. Habe nunmehr eine Anpassung meines Alternativentwurfs an den neueren Diskussionsstand vorgenommen. Morgengrüße in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ist eigentlich nicht unbedingt Gegenstand dieses Threads, aber Hitler vor 33 kommt in der Tat in der Einleitung nur recht knapp vor. Ich würde es zwar nicht so formulieren wie Barnos in seinem Entwurf, aber berücksichtigen.--Assayer (Diskussion) 12:36, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Geschichtswissenschaft verteilt die Verantwortung schon seit Jahrzehnten auf weitere Schultern. Vorgaben von oben einerseits, Initiativen von unten andererseits spielen zusammen und resultieren in der "Endlösung". Literatur dazu beispielsweise Longerich, Politk der Vernichtung, oder Longerichs Himmler-Biographie. Giro Diskussion 13:12, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Verteilung von Verantwortung kann ich in der so verkürzt angesprochenen Form nicht erkennen, Giro; sie sollte hier auch nicht zum Mittel der Wahl werden. Schließlich sprechen wir von der personellen Spitze einer Diktatur (die auch nicht durchweg mit Schwäche in Verbindung gebracht wird). Mitläufertum, „Entgegenarbeiter“-Beflissenheit und rivalisierender Übereifer in den nachgeordneten Reihen sollten bei dieser Gelegenheit nicht relativierend in den Raum gestellt werden.

Zu Hitlers Werdegang bis anno 1919 wird wohl niemand das letzte Wort beanspruchen, Assayer, solange dazu in der Einleitung noch das große Loch klafft….
-- Barnos -- (Diskussion) 14:34, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Eben. Eine Formulierung ist gefragt, die nicht Hitler allein zum Verantwortlichen macht. Es muss unmissverständlich klar werden, dass die anderen NS-Schurken sich nicht auf Hitlers Befehle berufen können, denen sie nur gehorcht hätten. Wir wollen doch keine Apologetik für Himmler & Co. betreiben. Giro Diskussion 15:15, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Genausowenig sollte man aber die Legende perpetuieren, Hitler habe vom Holocaust nichts gewußt. Da ich mir dieser Problematik sehr wohl bewußt sind, habe ich mich bei der Formulierung sehr eng an die Vorlage von Ian Kershaw gehalten, von dem wir wohl annehmen können, dass er die Problematik berücksichtigt hat.--Assayer (Diskussion) 16:24, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Glaub ich schon, dass Du Dich an Kershaw orientiert hast, ist ja auch ok, aber dann halt doch nicht unmißverständlich getextet (im Dunkeln, außer Frage,...die wichtigsten Schritte des Judenmords persönlich ermächtigt). Kein Wort in dieser Formulierung von eigenen Initiative von Himmler & Co, deren Beitrag zB Longerich für eine wesentliche Kraft hält. Spätestens seit David Irving die Hypothese aufgestellt hat, Hitler sei schuldlos, es gäbe keinen schriftlich überlieferten direkten Befehl zur "Endlösung", befasst sich die Geschichtsschreibung damit nachzuweisen, wofür Hitler und wofür andere die Verantwortung tragen, und versucht, ein differenziertes Bild zu zeichnen Das Ergebnis in einen einzigen Satz zu packen, dieser Versuch dürfte immer schief gehen. Die Frage nach der Verantwortung ist dicht umgeben von einer ganzen Reihe von Fallgruben, in die man leicht trapsen kann. Es lässt sich kaum vermeiden. Dieser Artikel hier, Hitlers Bio, ist genau der richtige Platz, um diesem Thema ein Kapitel zu widmen. Es gibt keinen Grund, die Forschungsergebnisse über die Verantwortlichkeiten zu ignorieren.Giro Diskussion 18:12, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

a.) gerade die Begriffe im Dunkeln und persönlich ermächtigt habe ich von Kershaw übernommen; statt außer Frage schreibt er außer Zweifel. Nachzulesen hier b.) in der Einleitung des Personenartikels Hitlers läßt sich die Genesis des Holocausts nur anreißen. Ob man etwa im Kapitel Historische Einordnungen diese Frage noch mal detaillierter angeht, wäre an anderer Stelle zu klären.--Assayer (Diskussion) 18:32, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Na ja, das ist jetzt halt Kershaws Sichtweise (wobei Kershaws Formulierung an der verlinkten Stelle nicht als resümierende Zusammenfassung gedacht ist, sondern als Antwort auf eine bestimmte Fragestellung) Longerich wiederum setzt die Akzente anders (siehe oben). Warum sollte Kershaws Text besser sein? Giro Diskussion 18:57, 19. Nov. 2012 (CET) Bitte in Ulrich von Hehl: Nationalsozialistische Herrschaft das Kapitel "Forschungskontroversen zur nationalistischen Judenvernichtung und Rassenpolitik lesen. Gibt es bei google books in der Vorschau. Longerichs Himmlerbiographie ist da zwar noch nicht erwähnt, weil die erst vor kurzem erschien, aber schon der Rückblick auf die letzten Jahrzerhnte ist sehr gut. Giro Diskussion 19:25, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das von Assayer zuletzt angesprochene und umgesetzte Vorhaben, in diesem Artikel zur Person vor allem – noch zumal in der Einleitung – die persönliche Verantwortung Hitlers darzustellen, scheint mir wie gesagt vollkommen stimmig. Niemand wird daraus ableiten, er habe alles allein organisiert. Wir sind aber weder in diesem noch in anderen Wikipedia-Artikeln in der Lage oder gar genötigt, immer alles auf einmal zur Sprache zu bringen. Dafür gibt es im Zweifel die zahlreichen Parallel- und Spezialartikel – als Parallelartikel beispielsweise Zeit des Nationalsozialismus, als Spezialartikel z. B. alles, was bereits einschlägig verlinkt ist. Da ist dann für die gewünschten Details oft ohnehin mehr sinnvoller Raum.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Beantwortet meine Frage nicht, warum Kershaws Sichtweise hier verwendet werden soll, und nicht die eines anderen Historikers. Giro Diskussion 21:22, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ian Kershaw ist Autor der momentan maßgeblichen Hitler-Biographie. Worin würden ihm denn andere Historiker (ud welche?) bei dem paraphrasierten Satz konkret widersprechen? Ich lese etwa den genannten Peter Longerich nicht so, als ob er eine grundsätzlich andere Position vertreten würde. Gerade er ist ja als Gutachter im Irving-Prozeß zu einem Schluss gekommen, der Ian Kershaws Sicht im wesentlichen bestätigt hat: Hitler hat die Ermordung der Juden Europas autorisiert und gesteuert.--Assayer (Diskussion) 22:12, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Geschichtswissenschaft kennt in Sachen Hitler kein "maßgeblich", kein "Das schlägt jetzt alles andere". Dass es so etwas gäbe, das ist nur eine bei wikipedia oft benutzte Fiktion, um bestimmte Sichtweisen durchzusetzen. Zum Unterschied von Longerich und Kershaw siehe meine Fomulierung oben. Grob gesprochen: Kershaw betont Hitlers Absichten, Longerich betont, dass erst mit der Eigeninitiative von Himmler & Co sich der Vernichtungsapparat in der Form entwickelt hat, wie man ihn heute sieht. Mommsen betont wieder anders. Aber weder Longerich noch Kershaw noch Mommsen sind "das Maß aller Dinge". Das gibt es nicht, es gibt nur Kontroversen, die sich entwickeln.Giro Diskussion 00:11, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Also noch einmal, Giro, denn so schwer ist es an dieser Stelle im Grunde nicht:

1. Es geht in diesem Artikel primär um das Leben, Trachten und Tun von Adolf Hitler.
2. Es handelt sich um Vorschläge für die Formulierung der Einleitung dazu. (In diesem Zusammenhang ist man mit Vorbehalten wie: „Die Frage nach der Verantwortung ist dicht umgeben von einer ganzen Reihe von Fallgruben, in die man leicht trapsen kann. Es lässt sich kaum vermeiden. Dieser Artikel hier, Hitlers Bio, ist genau der richtige Platz, um diesem Thema ein Kapitel zu widmen.“, schlicht neben der Spur.)
3. Wo es ihm darauf ankam, hat Hitler die Richtung vorgegeben und dann machen lassen. Es ginge aber in die völlig falsche Richtung los, wenn, wo auch immer in der Wikipedia, Himmler in der Nähe des „Wenn-das-der Führer-wüsste“-Stereotyps inszeniert würde.

-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Von mir aus mag man Kershaws Biographie auch Standardwerk nennen. Aber Kershaw und Longerich liegen inhaltlich nicht weit auseinander. Kershaw lobt Longerichs Studie von 1998 als meisterhaft und kritisiert eher Göz Aly, insofern dieser die Rolle der Ideologie vernachlässige. Er charakterisiert die Entwicklung der Vernichtungspolitik als Prozeß einer Radikalisierung, in der es keinen „Führerbefehl“ gegeben habe, weist aber auf Hitlers entscheidende Rolle hin. Auch Mommsen sieht Hitler als ideologischen und politischen Urheber des Judenmords und beschreibt die Realisierung als „kumulative Radikalisierung“. Mehr steht nicht im Artikel: Hitlers genaue Rolle bleibt unklar, aber er wußte vom Holocaust, hat zu wichtigen Schritten ermächtigt (autorisiert, Longerich) und den Judenmord gebilligt. (nach Longerich sogar: gesteuert.)--Assayer (Diskussion) 11:54, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Longerichs Biographie Himmlers stammt von 2008, aber die Frage 1998 oder 2008 ist müssig, denn in diesem Zeitraum wurden keine neuen Quellen entdeckt und ausgewertet, die für die Frage nach der Verantwortung für die "Lösung" der "Judenfrage" relevant wären, und auch Kershaw greift hierin nur auf bekannte Quellen zurück. Nun schreibt aber Longerich ganz explizit, dass Himmler die Entscheidung, auch Frauen und Kinder zu ermorden, „tatsächlich in eigener Verantwortung“ getroffen habe. Schriftliche Befehle sind weder von Hitler noch von Himmler überliefert. Bei der Frage, wer denn nun den mündlichen Befehl dazu erteilt hat, interpretiert Longerich die Quellenlage so, dass es Himmler in seinen Ansprachen war. Giro Diskussion 13:19, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Mit Longerichs Studie von 1998 ist Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung. Piper, München 1998 gemeint. Longerich betont Himmlers Schlüsselrolle im Prozess der Ingangsetzung des systematischen Massenmords: In ständiger Abstimmung mit Hitler erteilte er in dessen Namen Befehle, gab Anregungen, förderte Initiativen. (2008, S. 560)--Assayer (Diskussion) 14:11, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Und weiter? Giro Diskussion 15:25, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Longerich und Kershaw widersprechen sich nicht. Im Gegenteil. q. e. d.--Assayer (Diskussion) 17:53, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

ach wo. Du hast einen Satz gefunden, der Dir gefiel, und den hier verwendet. Du verhedderst Dich immer mehr bei dem Versuch, diesen Satz zu begründen. Mach das besser nicht. Giro Diskussion 18:27, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wie bitte? - Mehr als dir zeigen, worin deine sachlich falsche Annahme in dem von dir konstruierten (Schein-)Widerspruch von Longerich und Kershaw bestand, kann man nicht. -- Miraki (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+1 Es wurde bereits auf Longerich "Der ungeschriebe Befehl" ISBN 3-492-04295-3 hingewiesen, in dem die Verantwortlichkeit Hitlers belegt wird. In seiner Himmler-Biografie stellt Longerich dessen herausragende Rolle beim Genocid heraus, der Eigeninitiative entwickelte, den Prozess abbremste oder auch beschleunigte, aber dies nie ohne Absicherung oder gar gegen die Willen Hitlers. Wer Longerich nicht nur bruchstückhaft und selektiv im Internet liest, sondern zumindest das Kapitel "Vom Massenmord zur 'Endlösung " im Volltext, kann nicht den Eindruck gewinnen, Longerich habe seine frühere Position geändert und stünde nun im Gegensatz zu Kershaw. --Holgerjan (Diskussion) 14:06, 22. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Es ist eine altehrwürdige wiki-Beschäftigung, jemanden gründlich misszuverstehen, nebenbei auch noch was zu unterstellen, um ihn dann großartig widerlegen zu können. Holgerjan, wenn Du irgendwelche Türen einrennen willst, die sowieso offen sind, bitte nicht im Zusammenhang mit mir. Das ist jetzt schon das zweite Mal in kurzer Zeit. Meine Zeit ist mir zu schade, um solche Selbstdarstellerei zu kommentieren. Giro Diskussion 14:15, 22. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe deinem flapsigen, von mir als ungehörig empfundenen Einwurf "ach wo. Du hast einen Satz gefunden, der Dir gefiel, und den hier verwendet" sachlich entgegnen wollen: Assayers Zitat (S. 560) ist eine zentrale Aussage, die so nicht entwertet werden sollte. Selbstdarstellerei - darüber will ich lieber nichts sagen. -- Holgerjan, 14:22, 22. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das Anliegen Assayers unterstütze ich. In der aktuellen Version sehe ich folgende Mängel:

• Bereits im Sommer 1939 erteilte Hitler den Auftrag, die „Erwachseneneuthanasie“ vorzubereiten. Zwischen September 1939 und August 1941 wurden in einer ersten Phase („Aktion T4“) über 70.000 psychisch kranke sowie geistig und körperlich behinderte Menschen systematisch ermordet; insgesamt fielen den verschiedenen Formen der NS-Euthanasie mindestens 260.000 Menschen zum Opfer.

Ist zwar alles richtig und genau, aber zu detailliert für die Einleitung. Kürzungsvorschlag:

In Hitlers Auftrag ermordeten sie [Bezug: Subjekt des Vor-Satzes] von September 1939 bis August 1941 über 70.000 psychisch kranke sowie geistig und körperlich behinderte Menschen systematisch („Aktion T4“); bis 1945 ermordeten die Täter der NS-„Euthanasie“ mindestens 260.000 Menschen.

• einem ausgewählten Kreis aus...: Dieses Detail ist für die Einleitung unerheblich. Das OKW wurde halt über diesen Kreis informiert.
• Wenn man den "Entschluss" Hitlers zum Überfall auf die SU vom 31.7.40 nennt, kann man "Weisung 21" vom 18.12.40 schlecht übergehen. Denn die Historikerdebatte, wann Hitler letztlich diesen Krieg entschied, ist bekannt. Dann wird es wieder zu detailliert. Also besser beides weglassen?
• ...schließlich...: unnötiges Füllwort.
• ...sah er als Eroberung von Lebensraum im Osten...: Nur er? Nur eine persönliche Sichtweise? Es war doch eine explizite, langjährig vorher vertretene ideologische Rechtfertigung, die alle NS- und Wehrmachtsspitzen teilten (siehe Hürter u.a.)
• ...und ließ ihn als Vernichtungskrieg führen: auch vorbereiten, oder? Siehe dazu Unternehmen Barbarossa. Vorschlag daher:

Hitler beschloss und befahl den als Eroberung von Lebensraum im Osten gerechtfertigten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion vom 22. Juni 1941 („Unternehmen Barbarossa“).

• Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt, steht außer Zweifel...

Merkwürdiges Eigendementi. Wenn etwas zweifelsfrei feststeht, sollte man es direkt benennen und nicht Lesern Fragezeichen auf die Stirn treiben, warum dann ein "Dunkel" überhaupt erwähnt und mit "auch wenn" als Widerspruch dazu verknüpft wird. Und so "meist (!) im Dunkeln" ist Hitlers Rolle bei der Holocaustentscheidung laut NS-Forschung gar nicht: Viele Einzelbefehle Hitlers zu Einzelschritten des Holocaust sind ja belegt, seine Rolle als ideologischer Antreiber und Absegner wird ziemlich exakt benannt. Diese belegten Details stehen ja sowohl hier wie auch etwa unter Holocaust#Entschlussbildung. Mit der jetzigen Version "meist im Dunkeln" werden sie sicherlich nicht angemessen zusammengefasst. Auch die NS-Forschungsthese einer "kumulativen Radikalisierung", bei der Hitlers Befehle nur nachrangige begleitende Funktion hatten, wird so nicht erfasst. Am besten also diesen nicht konsenfähigen Satzteil weglassen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 16:00, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was mich wundert, ist die Diskrepanz zwischen bemängeltem Satz einerseits und Diskussion andererseits, die sich längst von diesem Satz entfernt hat. Diesen Satz halte ich für ungeeignet, den sollte man nicht einmal Hauptschülern ohne nennenswerte Kenntnisse vorsetzen. Der nächste meint vielleicht "Hitler war böse und war an allem schuld" würde auch reichen. Maßstäbe sind halt verschieden. Giro Diskussion 18:36, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

das tut hier nichts (mehr) zur Sache. Maßstäbe sind in dem Fall ganz klar WP und alles andere ist aussichtslos, sehen wir mal von der ggf offensichtliche Lobby (sicher hier gibt keine Lobby aka ich bekenne mich für ewig schuldig, weil ich Deutscher bin bzw Deutsche schuld dran sind und diese ist für immer unentschuldbar und keine andere Nation war pöse) ab, aussichtslos. :). Ich gebe zu, es ist etwas übertrieben und untertrieben, aber ich denke, es trifft den Punkt doch ziemlich genau. Und ich bin sicher, laut meiner Vergangenheit, kein Arier, also lasst mal das weg mit dem Nazizeug und so. ^¿! .א.מ.א 20:51, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Nationalsozialisten und ihre Helfershelfer ermordeten nicht in Hitlers Auftrag 70.000 psychisch Kranke usw. Weder wäre die Tätergruppe so zu umschreiben (das ist ebenso pauschal und diffus wie die Täter der NS-Euthanasie), noch gibt einen solch spezifischen Auftrag. Die Erwähnung des Kriegsentschlusses antizipiert Präventivkriegsthesen. Wo stünde im Artikel, dass nur Hitler „Lebensraum im Osten“ erobern wollte? Wo schriebe Hürter, dass alle NS- und Wehrmachtsspitzen diese ideologische Rechtfertigung teilten? Inwiefern handelte es sich dabei überhaupt um eine ideologische Rechtfertigung oder nicht eher um ein Kriegsziel? Als ideologische Rechtfertigung des Vernichtungskrieges würde ich eher den rassistischen Antibolschewismus und Antisemitismus bezeichnen. Kershaws Formulierung ist zugegeben metaphorisch, aber sicher nicht unbedacht. Fragt sich halt, ob man die Problematik des ungeschriebenen Befehls anreiße sollte.--Assayer (Diskussion) 21:10, 23. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Letzteres sollte man an dieser Stelle gewiss nicht, weil das in der Einleitung im Verhältnis nachrangig ist. (Siehe oben: „Allerdings meine ich nicht, dass allein dieses Verbrechertum im Fokus der Einleitung zu stehen hat und auch nicht eine Summierung von Opfergruppen und Opferzahlen. Es muss auch darum gehen, bereits in dem zu leistenden einführenden Überblick einen Eindruck davon zu vermitteln, wie der Mann zu dem werden konnte und wurde, was er schließlich war.“) Ansonsten weitgehend wie Assayer.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:04, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Infolge intensiver Debatten um Hitlers Verantwortung für einzelne NS-Verbrechen ist der Einleitungspassus dazu m.E. zu sehr angewachsen und sprachlich ungelenk geworden. Verzicht auf einige Details, die ohnehin nur in den verlinkten Artikeln darstellbar sind, halte ich für enzyklopädisch sinnvoll. Auch die Abfolge der Infos kann man überdenken und durch thematisches Sortieren einige Redundanzen sparen. Neuer Vorschlag daher:

Hitler übernahm 1938 den operativen Oberbefehl über die Wehrmacht. Mit seinem Befehl zum Überfall auf Polen (Beginn: 1. September 1939) entfesselte er den Zweiten Weltkrieg. Am 22. Juni 1941 begann der Krieg gegen die Sowjetunion, den Hitler im Juli 1940 beschloss und als Vernichtungskrieg gegen den „jüdischen Bolschewismus“ vorbereiten und führen ließ („Unternehmen Barbarossa“). Im Kriegsverlauf verübten die Nationalsozialisten und ihre Helfershelfer Völkermorde und andere Massenverbrechen. Sie ermordeten mindestens 260.000 psychisch Kranke sowie geistig und körperlich Behinderte (NS-Euthanasie), etwa sechs Millionen Juden (Holocaust), 500.000 Sinti und Roma (Porajmos) und Millionen sowjetische Kriegsgefangenen (Verbrechen der Wehrmacht). Hitler ermächtigte die Täter der Aktion T 4, befahl die wichtigsten Schritte des Judenmords und ließ sich über deren Vollzug informieren. Seine verbrecherische Politik forderte zudem Millionen Kriegstote und führte zur Zerstörung weiter Teile Deutschlands und Europas.

Kopilot (Diskussion) 22:14, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da ich vor Schnellschüssen im Weihnachtstrubel und auch in den Tagen vor Silvester nichts halte und womöglich viele Benutzer ohnehin in den Weihnachtsferien sind, schlage ich vor, wir vertagen diese Diskussion ins neue Jahr. --Benatrevqre ^…?! 22:59, 19. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hitler befahl den Überfall auf Polen am 25. bzw. 31 August 1939, aber nicht am 1. September. Der Krieg gegen die Sowjetunion folgte und wurde als Vernichtungskrieg nur vorbereitet, nicht geführt? Ermordeten um die sechs Millionen Juden ist umgangssprachlich. Den Vorschlag halte ich für keinen großen Wurf.--Assayer (Diskussion) 02:20, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

unsachlichen Kommentar gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 06:58, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kleinigkeiten kann man leicht beheben: getan, siehe oben. Wenn man 1. die Kriege, 2. die wichtigsten Massenmorde darin, 3. Hitlers Verantwortung benennt, gewinnt man mehr Klarheit und spart Redundanzen. Es geht dabei nur um eine allgemeinverständliche, knappe, korrekte, konsistent angeordnete und sprachlich lesbare Zusammenfassung. - Für einen "großen Wurf" ist eine Artikeleinleitung ja ohnehin nicht gedacht und geeignet. Ich gehe davon aus, dass alle hier Beteiligten diese Intention erkennen und auf Kooperation, nicht Konkurrenz orientiert sind. Ich bins jedenfalls. Kopilot (Diskussion) 07:14, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Mit der Bitte um Beachtung der obigen Gegenrede.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:57, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die Einleitung ist im Verhältnis zu dem riesigen Artikel keinesfalls zu lang. Es ist davon auszugehen, dass viele Nutzer nur diese lesen, sie insofern also die erforderlichen Basisinfos enthalten sollte. Der Artikel selbst kann gestrafft werden, nicht aber die Einleitung. Auch sprachlich sehe ich in dem Vorschlag Kopilots keine wesentliche Verbesserung. Es besteht imho kein zwingender Grund für eine vorweihnachtliche Modifizierung der Einleitung. Hier stimme ich also den Kritikern des Vorschlags zu. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 20. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, zusammen!
Mir ist aufgefallen (vielleicht nicht nur mir ?), dass Hitlers Redetalent im Artikel nur manchmal en passant erwähnt wird: 2 x "Redetalent", 3 x "Redegewalt, 1 x "Redegewandtheit" und einmal "Redetour durch die Schweiz" (sic! Letztere war mir unbekannt.). Dem Kenner mag das genügen, und er kann den Kontext zu Hitlers frühem Aufstieg und den Jahren 1933 - 1939 leicht herstellen. Wie aber funktionierten Hitlers demagogische Reden, welcher rhetorischer Mittel bediente er sich mit Vorliebe? Ein paar erklärende Sätze dazu an einer passenden Stelle (kein eigener Abschnitt) wären vielleicht hilfreich. Mfg --Bdf (Diskussion) 11:17, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Kostprobe:

Hitlers rhetorisch-hypnotische „Qualitäten“ haben für seinen Aufstieg zur Macht und den kulthaft ausgebauten Führer-Nimbus fraglos eine maßgeblich Rolle gespielt. Auch das könnte im Zuge eines auszudifferenzierenden Rezeptionsteils, der unter den persönlichen Voraussetzungen für Hitlers Aufstieg mehr und anderes in den Blick nehmen sollte als „fehlende berufliche und charakterliche Qualifikation“, noch hervorgehoben werden. Mit Beispielen wie dem oben wird man dabei aber nicht ohne Weiteres operieren können: Der zeitgenössische Kontext, in dem das gestanden und gewirkt hat, ist den Nachgeborenen unterdessen teils so fremd, dass an eine unvermittelte Nachvollziehbarkeit der Wirkung kaum zu denken ist. Im obigen Fall käme noch hinzu, dass Hitlers scheinbarer Gottesbezug als i. W. selbstbezüglich im Sinne der „Vorsehung“ erst noch erklärt werden müsste.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

2 x "Redetalent", 3 x "Redegewalt, 1 x "Redegewandtheit" und einmal "Redetour durch die Schweiz" macht schon sieben Mal; hinzu kommen ganze Passagen zu seiner Zeit als Redner in Münchner Kasernen und zu den Redethemen als Parteiredner. "Manchmal" ist also Humbug. Analysen der Rhetorik Hitlers gibt es auch genug. Also los: Lesen, Referat formulieren, belegen, vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 11:26, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Betonung liegt auf "en passant" = beiläufig, denn das sind die kurzen Erwähnungen schon, da sie nichts über die (angebliche) Qualität von Hitlers Redetalent aussagen. - Dein Talent, andere Meinungen als "Humbug" zu umschreiben, scheint mir etwas unterentwickelt zu sein. Daran könntest Du feilen und ebenso daran, Bitten nicht im Kasernenhofton zu formulieren. Beispiel: "Also los: Lesen, Referat formulieren, belegen, vorschlagen." MfG --Bdf (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, worauf wartest du denn, auf Godot? Mangel bemerkt - frisch ans Werk, Mangel abstellen: Das nennt man Mitarbeit und dafür ist dieses Wiki geschaffen worden. Ich bin hier niemandes Dienstmädchen. Einfach mal weniger folgenlos daherreden, einfach mal bereit sein, sich schlau zu machen - muss ja jeder andere auch, wenn er beitragen will. Kopilot (Diskussion) 23:19, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Unausgegorene Vorschläge ohne jede Angabe von wissenschaftlicher Sekundärliteratur machen, kann jeder. Fragen aufwerfen auch. Dann die Aufforderung Kopilots, sich mit entsprechenden Belegen konkret an die Artikelarbeit zu machen, als "Kasernenhofton" zu bzeichnen, mag an vorhandene Affekte anknüpfen und diese bedienen, ist aber sowohl in der Sache als auch persönlich daneben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:13, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:52, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Haben wir im Artikel dafür eine Verwendung als Link? --Bdf (Diskussion) 13:07, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Persönlichkeitsprofil (OSS-Geheimbericht, 1943).

Die angefragte Verwendungsmöglichkeit als Link sehe ich am ehesten im Abschnitt „Ende im Bunker“, erster Abschnitt, derzeit letzter Satz: „Dies bestärkte seinen Entschluss zum Suizid.“
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Da die Verwendung des Links als solche nicht sonderlich strittig scheint, geht es nur mehr um die Art der Berücksichtigung. Diese Texterweiterung von Kopilot erscheint mir (wie anscheinend auch ihm selbst) etwas überzogen (ein derartiger Zusatz wird in der Tat nicht gebraucht, sondern wirkt dilatorisch). Angefragt war lediglich ein Link; dazu mache ich nun umseitig einen Vorschlag.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Die Textaussage "bestärkte seinen Entschluss..." kann aber nicht verlinkt werden, weil Wikilinks präzise sein müssen. Diese Bestärkung ist auch nicht vom OSS vorausgesagt worden. Die Ref Kershaw belegt das auch nicht, sie bezieht sich gar nicht auf das OSS. Überhaupt ist die direkte Verknüpfung einer bereits belegten Tatsacheninfo mit einem zwei Jahre älteren "Persönlichkeitsprofil" von außen irreführend und theoriebildend.

Denkbar wäre allenfalls, die Info über dieses Profil mitsamt Wikilink hinter Kershaw in die Ref zu packen. Dann erhält sie nicht dieses auffällige Gewicht, als handele es sich um eine für Hitlers Entschluss wichtige Info. Kopilot (Diskussion) 08:14, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Sehe in meinem Vorschlag zwar weder Irreführung der Leser noch eine Theoriebildung (geht's vielleicht auch mal eine Nummer kleiner?), sondern lediglich eine relativ unaufwändige, elegante Lösungsmöglichkeit; immerhin: die Verlegung dieses Zusatzangebots in den Aussagenbeleg ist allemal noch besser als die dilatorische Zusatzaussage im Text.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:07, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Gerade erfahre ich auf meiner Benutzerdisku, dass Benutzer:M(e)ister Eiskalt den Artikel Adolf Hitler hier für den 24. Juli als Artikel des Tages vorgeschlagen hat. Da ich keine Ahnung von diesem Vorschlag hatte und es den Kollegen, womöglich auch Hauptautoren, ähnlich gehen mag, dieser Hinweis hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:49, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, ich habe einen Alternativvorschlag gemacht. MFG, Kopilot (Diskussion) 10:59, 13. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zum Befürworten geht's hier lang. --Bdf (Diskussion) 14:18, 16. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:52, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hier liest man Seit 1933 ließ er sich oft mit seiner Schäferhündin Blondi vor idyllischen Landschaften abbilden, um so seine private angebliche Tierliebe und Naturverbundenheit vorzuführen, den Deutschen Identifikation zu ermöglichen und eine verbreitete Sehnsucht nach Harmonie zwischen Führer und Geführten zu bedienen.. Im Artikel über den Hund steht aber 1934 als Geburtsjahr. Das scheint mir nicht so recht zusammenzupassen. Sageichmal (Diskussion) 02:03, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Jahreszahl korrigiert. Kopilot (Diskussion) 12:14, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, so schreibt man eine Enzyklopädie. Oben hatte ich angemerkt, dass da was falsch sein muss - natürlich hat Hitler sich mit dem Hund fotografieren lassen, dies aber nicht, bevor der Hund überhaupt geboren war. Ein findiger Benutzer hat daraufhin flugs die Jahreszahl geändert. Die Quelle bleibt dabei aber dieselbe. Diese Quelle - ein Buch - sagte bis gestern, dass Hitler sich ab 1933 mit Blondi fotografieren ließ, heute sagt das nämliche Buch, dass solches ab 1934 geschah. Schön, dass es so elastische Bücher heute noch gibt. Ich habe das Buch nicht, kann also nicht kontrollieren, ob da 1933 oder 1934 steht, vermute aber mal, dass nicht beides dasteht. Ich vermute übrigens auch, dass beides nicht dasteht, denn wenn der Hund wirklich 1934 geboren sein sollte, dann war er 1934 noch ein Welpe, während die bekannten Photos den perversen Gastarbeiter aus Österreich ja mit einem ausgewachsenen Hund zeigen. Das ist natürlich nur meine Vermutung, die dazu führte, dass "ab 1935" richtig wäre.

Man kann nun natürlich auch fragen, was das ganze Gebell denn soll - ist es nicht völlig egal, wann sich Adolf mit Blondi fotografieren ließ? Kann man fragen, aber da nun der Hund schon drinnesteht, sollte auch diese weltgeschichtlich wenig relevante Geschichte richtig dargestellt werden. Und der elastische Gebrauch einer Quelle ist keinesfalls enzyklopädische Methode. Und das Abblocken der Diskussion durch "erl." auch nicht. Sageichmal (Diskussion) 15:09, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

In der Quelle steht dazu gar keine Jahreszahl. Diese habe ich wegen deines Einwands ergänzt, weil der Hund ja seinen Eigenartikel hat und dieser verlinkt ist. Dort müssen die Belege stehen. Wann genau das erste Foto Hitlers mit "Blondi" entstand, ist wegen "ab..." unwichtig.

Neue Threads für diese Randfrage sind überflüssig. Man erstellt eine Enzyklopädie mit mitdenkender Mitarbeit, nicht mit ausschweifendem Vermuten. Wer keine Eigenbemühung zeigen kann oder will, die gestellten Fragen zu beantworten, sollte sich über die Antworten anderer freuen, statt daraus bloß weitere Konfliktsuche zu saugen. "Sage ich mal." EOD. Kopilot (Diskussion) 15:55, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Auf die Antwort von Kopilot antworte ich nun hier - schon weil oben "erl" steht und damit eine Antwort dort nicht sinnvoll ist: "In der Quelle steht dazu gar keine Jahreszahl." OK, aber woher hast Du dann jetzt diese Information? Aus einer anderen Quelle? Dann kannst Du die doch angeben. Wenn es nur eine Vermutung ist, gehört die Jahreszahl nicht hinein. Dass die Jahreszahl eigentlich unwichtig ist, sagte ich auch schon. Wie auch der gesamte Hund. Der Mann hatte eine politische und militärische Position inne und hat in dieser einen furchtbaren Krieg entfesselt und führen lassen, sowie weitere monströse Verbrechen begangen. Da kann einem der Hund völlig wurscht sein. WENN er aber drinsteht, dann bitte nicht mit Daten, die auf Vermutungen basieren. "Neue Threads für diese Randfrage sind überflüssig." Da Du meinen thread als "erl." abgehakt hast und ich nicht der Ansicht bin, er sei "erl.", ist ein neues thread nicht überflüssig. Ich hatte mich gerade gegen das Vermuten ausgesprochen. Meine Eigenbemühung bestand hier darin, den Fehler gefunden zu haben. Du bist der Ansicht, über andere Benutzernamen kalauern zu dürfen / zu müssen? Sageichmal (Diskussion) 16:20, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Lösch halt die "Erl.", wenn du es für nicht erledigt hältst. Ansonsten steht in WP:DS klar, dass neue Threads für neue Themen eröffnet und Antworten eingerückt werden sollen. Ein Fehler liegt nicht vor, der Beleg steht im verlinkten Artikel. Da der Hund in seriöser Hitlerliteratur vorkommt, ist er hier relevant. --> Erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:47, 11. Jul. 2012 (CEST

Du stellst meine von mir gelöschten Beiträge wieder ein, indem Du in den edit-Vermerk schreibst, es sei unzulässig, bereits beantwortete Beiträge zu löschen? Hast aber an meinen Beiträgen rumgemacht, diese unter andere thread-Titel gestellt, sowie Beiträge von mir nach Deinem Gutdünken gelöscht, da Du sie für überflüssig hältst?

Dazu noch persönliche Angriffe (siehe direkt hier oben).

Diese selbstherrliche Art und Weise, mit Benutzern umzugehen, die wenige Beiträge aufweisen, kann ich nicht wirklich als hilfreich empfinden. Und sie trägt dazu bei, den Ruf der WP weiter zu verschlechtern und Leute zu verjagen. Toll. Sageichmal (Diskussion) 23:56, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:05, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich recht erinnere, war doch Hitlers Unterschrift auf dieser Seite abgebildet. Könnte man diese nicht wieder einfügen? --deathmetalrockstar (Diskussion) 17:43, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Welchen enzyklopädischen Wert soll eine Unterschrift Adolf Hitlers im Artikel hier haben? Optisch sähe das aus wie ein Autogramm des "Führers", inhaltlich wäre sie ohne jeden Informationswert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:56, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Menno! Die engl. und frz. Wiki haben auch eine zackige Unterschrift vom Adolf. Wir wollen auch eine haben oder etwa nicht? Schließlich tragen wir alle viel dazu bei, seinen üblen Nachruhm wahrheitsgemäß aufrechtzuerhalten. - Aber, Miraki zustimmend, ich kann gerne auf sein Autogramm verzichten!! --Bdf (Diskussion) 20:55, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Informationen zur Person müssen nicht von der Person signiert werden. Kopilot (Diskussion) 23:22, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zumindest würde Onkel Adolf somit dann seinen Artikel absegnen… *scnr* ;-) Aber stimmt schon, die Signatur ist aus enzykl. Sicht nicht notwendig und der Informationswert tendiert gegen Null. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Bei den amerikanischen Präsidenten ist jedes Mal eine Unterschrift unterm Bild dabei, ich mein, ich kann auch sagen, dass das Bild keinen enzyklopädischen Wert hätte, aber das wär Blödsinn, es veranschaulicht die Person, und als Staatsmann/Politiker (wenn auch ein mieses Scheusal und doch eher nicht als Staatsmann zu bezeichnen) veranschaulicht doch die Unterschrift seine Person und steht für diese, da so ein Politiker die Unterschrift ja sehr häufig benötigt, um wichtige Dokumente zu unterzeichnen. Jedenfalls finde ich es interessant, Obamas Unterschrift in seinem Artikel zu sehen. Ob ich das jedoch auch in diesem Artikel will, weiß ich nicht, gründsätzlich wäre ich für ja, diesen Kerl aber hasse ich dafür vielleicht zu sehr. Jedenfalls wollte ich klarstellen, dass m.E. eine solche Veranschaulichung einer politischen Persönlichkeit durch ihre Unterschrift nicht irrelevant ist.--SamWinchester000 (Diskussion) 03:45, 27. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zumindest aus graphologischer Sicht ist die Unterschrift bedeutsam (Zitat aus Wikipedia Graphologie: "Aus Ganzheitsmerkmalen (z. B. Rhythmus, Einheitlichkeit, Versteifungsgrad), Grundeigenschaften (z. B. Größe, Längenunterschiedlichkeit, Längenteilung, Bereicherung, Druckstärke, Schriftlage) und Einzelmerkmalen (z. B. Besonderheiten der Unterschrift) erstellt der Graphologe ein Charakterbild". Warum bei Hitler "Extrawürste" braten? Es genügt m. E. eine aufmerksame Sensibilität bei Ausführungen und Formulierungen. Eine Verbannung der Unterschrift Hitlers halte ich für unpassend. Ausschlaggebend sollte nur sein, ob in Wikipedia generell bei weltgeschichtlich bedeutsamen Personen Unterschriften angebracht sind oder nicht. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 00:39, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Wer allerdings Graphologie als Pseudowissenschaft einschätzt (so im Intro von Graphologie nachlesbar), wird eine Unterschrift nicht für bedeutsam halten. --Holgerjan (Diskussion) 08:49, 28. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Okay, aber für Wikipedis sollte ausschlaggebend nur sein, ob generell bei weltgeschichtlich bedeutsamen Personen Unterschriften angebracht sind oder nicht, meine ich, und es sollte nie auf die zeitpolitischen Einschätzungen abgestellt werden. Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 21:37, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Datei hat Emkaer dankenswerterweise offenbar zuletzt am 14. Dezember 2011 u.a. entfernt mit Verweis auf die Diskussion Diskussion:Adolf_Hitler/Archiv/2009#Meinungen_zu_einzelnen_Bildern, wo Emkaer 2009 geschrieben hatte:

>>Ich glaube, noch ein Missverständnis: Nicht das Foto "Datei:Bundesarchiv Bild 183-S33882, Adolf Hitler.jpg" soll unter Schriften verwendet werden. Sondern höchstens das Bild der Unterschrift.

Allerdings habe ich mal recherchiert: Aus den Informationen hier, hier, hier und hier geht hervor, dass in dem Bild der Signatur "rumgemalt" wurde. Es ist also noch nicht einmal ein freigestellter Scan/Foto aus einer Ausgabe von "Mein Kampf", sondern irgendwie weiter manipuliert. Das sollte man m.E gar nicht weiter verwenden. Zumal der Informationswert gering ist:

Niemand dürfte in der Wikipedia nachschauen, wenn er geheime "Hitler-Tagebücher" findet und überprüfen will, ob die Unterschriften (in einem Tagebuch?) echt sind. Schönen Gruß --Emkaer 22:55, 16. Apr. 2009 (CEST)<<

(eine Meinungsäußerung von mir dazu, datierend vom September 2011 befindet sich auch unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abbildung der Unterschrift in Personenartikeln#Was war hier denn los?, Rosenkohl (Diskussion) 22:35, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

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Alt:

Neu:

Keine Frage: eine Verbesserung. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Hat sich überschnitten, ich habe meinen Irrtum schon bemerkt, sorry. Mach nicht so einen Wind um Lappalien. Kopilot (Diskussion) 21:03, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Dann hüte bitteschön deinen Finger, um nicht vorschnell auf den Revert-Knopf zu klicken. --Benatrevqre ^…?! 21:05, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Über 20 verbissene Revertierungen, Neuformulierungen, Streit um Punkt, Komma, Strich müllen die Versionsgeschichte in weniger als 12 Stunden zu. Hättet euch vorher hier auf der Disku austoben können, einen Kompromiss finden und dann könnte EINER ihn online stellen. Und gut wär's. Kindergarten ... --Bdf (Diskussion) 22:17, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

In der Tat. Die meisten Edits kamen ohnehin nur durch unsägliche Komplett-Reverts zustande, die offensichtlich ohne Blick auf die eigentlichen Veränderungen getätigt wurden und damit objektiv völlig unbegründet und in keiner Weise hilfreich sind. Würde nur das zurückgesetzt werden, um das es im Einzelfall geht, könnte man einige (wiederholende) Edits erheblich reduzieren. Kopilot, lerne bitte, deine Edits vernünftig und damit vor dem Hintergrund der Kollegialität keine haltlosen Komplett-Reverts abzugeben, damit es erst gar nicht zu leidigen und nervtötenden Editwars kommt, denn mit deinem lächerlichen Vorwurf des „Krakeelen“ hat das nicht im Ansatz etwas zu tun. Also bitte auch mal an die eigene Nase fassen, danke! --Benatrevqre ^…?! 10:27, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

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Diese jüngste Einarbeitung von Benutzer:Liberaler Humanist: „Das Sexualleben Hitlers ist nicht vollständig dokumentiert, verschiedene Quellen geben sexuelle Beziehungen zu bis zu acht Frauen an. Guido Knopp: Hitlers Women. Routledge, 2003, S. 31. Henrik Eberle, Hans-Joachim Neumann: War Hitler krank? Ein abschließender Befund. Bastei-Lübbe, 2010, S. 67 ff.“ habe ich revertiert:

1. Die Formulierung „nicht vollständig dokumentiert“ ist fast schon grotesk verfasster sachlicher Unsinn.

2. Guido Knopp sowie das Bastei-Lübbe-Buch sind keine „verschiedene Quellen“, sondern schlicht wenig reputable Belege.

3. Das Ganze ist eher sensationserheischend („bis zu acht Frauen“) und nicht enzyklopädisch, sondern spekulativ. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Der Abschnitt diente wohl dazu, den Artikel Sexualität Adolf Hitlers (eine wenig bearbeitete Übersetzung aus der englischen WP, incl. nicht funktionierender Links) unterzubringen. So wird das nichts. --Φ (Diskussion) 11:43, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

+1, der verlinkte Artikel ist zudem ein Fall für die QS!--Hans Castorp (Diskussion) 13:01, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Für Links auf Artikel ist es nicht erforderlich, Quellen anzugeben. Die behauptete Unseriosität von Neumann und Eberle lässt sich aus den vorliegenden Rezensionen (z.B. dieser) nicht nachvollziehen. Knopp wird hier ebenfalls zur Genüge als Einzelnachweis angeführt. --Liberaler Humanist 13:15, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Für die deutsche Wikipedia bitte zumindest referenzieren auf Guido Knopp: Hitlers Frauen - welcher Teil deiner Einfügung wird von Knopp belegt?

Welcher Inhalt wird durch Eberle/Neumann S. 67 davon belegt? (Zitate wünschenswert - die inhaltlichen Angaben der Rezension beziehen sich nicht auf Sexualität...)

„verschiedene Quellen geben sexuelle Beziehungen zu bis zu 8 Frauen an“ ist kein enzyklopädisch verwertbares gesichertes Wissen. --Holgerjan (Diskussion) 18:16, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

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• http://www.bpb.de/publikationen/EZLPWP,9,0,Zerst%F6rung_der_Demokratie_19301933.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.bpb.de/publikationen/EZLPWP,9,0,Zerst%F6rung_der_Demokratie_19301933.html

– GiftBot (Diskussion) 01:18, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

• http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/drittes-reich/adolf-hitler/419-die-acht-bestattungen-hitlers.html
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/drittes-reich/adolf-hitler/419-die-acht-bestattungen-hitlers.html

– GiftBot (Diskussion) 01:18, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Beide Meldungen erledigt. --Emkaer (Diskussion) 03:43, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Emkaer (Diskussion) 03:43, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Diesen Edit: „die jüdische Herkunft Eisners soll ja gerade Erwähnung finden, um kenntlich zu machen, dass Hitler hier seinen Prinzipien untreu wurde“, halte ich hier in der Sache für abwegig. Dies gilt auch trotz Benatrevqres Verweis „s. Disk“ (frühere Diskussionen, die ich nicht finde?). In diesem Lemma wurde schon verschiedenes mal sinnvoll, mal fruchtlos diskutiert. Wieso Hitler im Rahmen seiner propagandistischen Tätigkeit „seinen Prinzipien untreu wurde“, wie Benatrevqre argumentiert, erschließt sich nicht. Es gehört zu den propagandistischen Prinzipien von Antisemiten zu taktieren, zu täuschen, Hauptsache Einfluss nehmen. -- Miraki (Diskussion) 11:25, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Wie kommst du darauf, dass Hitler in diesem Fall „taktiert, getäuscht“ hätte, nur um in der „Hauptsache Einfluss [zu] nehmen“? Das ist doch im Falle Eisners völlig unbelegt. Du hast kein triftiges Argument genannt, weshalb man hier nicht auf die jüdische Herkunft Eisners hinweisen sollte oder dürfte. Kommt keines, werde ich den Status quo vor deiner sachlich ungerechtfertigten und damit unbegründeten Löschung wiederherstellen. Und die Diskussionsbeiträge sind auch vorhanden. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Korrekt, Miraki: Benatrevqre präsentiert mal wieder den notorischen Mangel an Sachkenntnis, ganz abgesehen vom weiterhin nachzureichenden konkreten Diskussionsbeleg. Ulitz’ Impuls war mir dem Motiv nach durchaus nachvollziehbar. Nur geht es hier ja eigentlich gar nicht um Eisner.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:10, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Würdest du Sachkenntnis zeigen, würdest du deinen Einwand belegen… tust du aber nicht, folglich läuft dein Vorwurf substanzlos ins Leere. Subjektive „Impulse“ sind hierbei naturgemäß ohne Belang. Deine notorische Diskussionsblindheit hast du ja in jüngsten Diskussionen betreffend Hitler zur Schau gestellt, als man dort deine am Thema vorbeiziehenden Ansichten mehrheitlich nicht geteilt hat; deine Unterstellung entbehrt nicht zuletzt deswegen einer Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Unbelegt ist, dass Hitler hier "seinen Prinzipien untreu wurde", wie du behauptest, Benatrevqre. Ich rate dir, nicht weiter gegen die Bearbeitungen von Ulitz, Barnos und mir zu revertieren. -- Miraki (Diskussion) 15:49, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Miraki, was du mir rätst, ist mir relativ schnuppe, solange kein triftiger Grund genannt wird, den Status quo an dieser Stelle verändern zu müssen. Deine Begründung enthielt jedenfalls keinen triftigen Sachgrund, auch nicht Ulitz’. Ob Hitler seinen Prinzipien nun tatsächlich untreu wurde, wie von mir behauptet, bleibt dahingestellt; denn letztlich ist es nicht ausschlaggebend für eine Löschung der besagten Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Er rotiert im Nirgendwo... -- Barnos -- (Diskussion) 16:16, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ach woher, so ein Quatsch! Das Einforderung einer triftigen Löschbegründung hat doch nichts mit „rotieren“ zu tun, zumal ich mich nebenbei ohnehin frage, warum du meinen Beitrag nochmals verlinkst. Hat das irgendeinen sachdienlichen Grund oder wenigstens Sinn, oder dient das nur wieder dem Zweck, dass du einen deiner Aufmerksamkeit suchenden, aber wenig hilfreichen Kommentare absetzen kannst, Barnos? --Benatrevqre ^…?! 16:32, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe eine ähnliche Formulierung zur Münchner Räterepublik die am 7. April ausgerufen worden war und von Sozialisten und Kommunisten, darunter einigen Juden, regiert wurde, korrigiert. Das eine ist, dass man zwei Räterepubliken unterscheiden muss. Die vom 7. April war jedenfalls nicht kommunistisch regiert. Das andere ist, dass man die Frage stellen muss, in welchem Kontext die jüdische Herkunft einiger Räterevolutionäre thematisiert wurde. Haben diese Räterevolutionäre als Sozialisten, Kommunisten und Juden regiert? Oder ist das nicht eher ein Aspekt, den die konterrevolutionäre Propaganda stark gemacht hat?

Nebenbei habe ich Literaturangaben ergänzt und einige Fehler korrigiert, etwa zum Treffen mit Röhm, der im März 1919 nicht bei der "Schwarzen Reichswehr" gewesen sein kann, weil es die erst nach den Bestimmungen des Versailler Vertrags gab. V-Leute sind von Spitzeln zu unterscheiden. Über Hitlers antisemitische Reden wird am 25. August berichtet; er hat aber nicht an dem Datum die Rede gehalten usw. --Assayer (Diskussion) 20:24, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

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Ich dachte mir, da das alte Titelbild Adolf Hitlers ein wenig unscharf ist, wenig ansprechend ist und nur einen Teil seines gesichtes und nicht seinen ganzen Kopf, sondern eine 3/4 Ansicht anzeigt, könne man sein Bild demnach ersetzen.

Hier mein Vorschlag: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Adolf_hitler.jpg --Benutzer:Yzzvzjz 15:12, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast vergessen, deine Signatur zu hinterlassen ;) Aber zum Thema - Von weltbewegender Unschärfe kann man da sicherlich nicht reden. Ist vielleicht Ansichtssache, aber ich finde dass das bisherige Bild vor allem durch Neutralität punkten kann. Das von dir vorgeschlagene Bild stellt Hitler meiner Meinung nach gewissermaßen in einer glorifizierenden Pose dar. Hat jemand Infos zum jeweiligen Entstehungskontext beider Bilder? --Borschki (Diskussion) 15:15, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Benutzer:Yzzvzjz hat dieses Bild selbst gemacht?!? Sein anderes Hitler-Bild (von "Bing"?!?) hat ja schon nen LA. Für beide finde ich "glorifizierend" eine passende Beschreibung. --χario 15:22, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Was genau macht denn ein Bild glorifizierend? Oder anders: Welche Eigenschaften sollte ein angebrachtes Bild haben und inwiefern darf es glorifizieren/abwerten?

P.S Entschuldigt meine Fehler, ich bin noch anfänger und habe wenig Erfahrung mit Wikipedia. --Benutzer:Yzzvzjz 15:25, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, es kommt z. B. sehr darauf an, was wen „anspricht" und auf welche Weise: Das gemeinte Ersatzbild hat mehr vom Lederhosen-Seppel in Bereitschaftshaltung als von der amtierenden NS-Zentralfigur.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:30, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Die Bilder sind wegen der falschen Lizenz ohnehin nicht zu verwenden. --Otberg (Diskussion) 15:31, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Dem gegenwärtigen Bild ging ein langer Entscheidungsprozess voran, der letztlich in einem breiten Konsens gipfelte. Sehe daher keinen Grund, das gute Hitler-Bild zu ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Das neue Bild wirkt zudem eher beschönigend. -- Miraki (Diskussion) 15:54, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 im selben Sinne! --Borschki (Diskussion) 16:01, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 ebenso! --Bdf (Diskussion) 20:33, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 sowie LA auf Commons --Marcela 20:55, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 Stimme zu. --Morgentau (Diskussion) 23:19, 23. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 ich auch, wobei ich es weniger als "beschönigend", sondern als "unangemessen heroisierend" bezeichnen würde ("Bilder machen Politik" - und das genannte Bild macht Politik im Sinne Hitlers, auch wenn das fragliche Foto - schätzungsweise frühe 20er Jahre - im Abstand von 80/90 Jahren jemandem wie mir einen fast schon sarkastisch-humorigen Kommentar abnötigen könnte. Sprich: in gewisser Weise wirkt es in seinem überzogen theatralischen Ausdruck heute eher lächerlich, stellt es im Gesichtsausdruck doch sehr anschaulich die gerade in D sehr verbreitete eigentümliche Mischung zwischen Minderwertigkeitskomplex und Größenwahn dar ... tja - neurotische Charaktermaske sozusagen) --Ulitz (Diskussion) 22:18, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

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Hierzu habe ich soeben eine partielle Wiederherstellung eingebracht. Der Sache nach ist beides im jeweiligen Kontext mehr als sinnvoll. Unsere Stilexperten mögen bei Bedarf ihre Bedenken hier darlegen. Dann wird man sehen...
-- Barnos -- (Diskussion) 09:10, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Barnos, füge doch bitte keine offenkundigen Falschinformationen wieder ein. Wie Assayer oben geschrieben hat (hast du das denn gar nicht gelesen?!?) gab es, als Hitler und Röhm sich kennen lernten die Schwarze Reichswehr noch gar nicht. Der Begriff selbst ist eine Erfindung der Weltbühne und wird meines Wissens von der neueren Forschung nicht verwendet. Books on demand sind keine zulässigen Quellen. Gemeint sind Freikorps, Einwohnerwehren, später Wehrverbände und Einheiten des Grenz- und Landesschutzes. Ich nehm deinen Irrtum wieder raus, OK? Gruß, --Φ (Diskussion) 10:53, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Gegen die nun einstehende Aussage: „Vom 20. Februar bis 8. März ließ er sich zur Bahnhofswache abkommandieren, wo er den Freikorpsführer Ernst Röhm kennenlernte“, ist meinerseits nichts einzuwenden, Phi, wohl aber gegen Assayers ins Belanglose führende, noch mit Beleg versehene Aussage: „Vom 20. Februar bis 8. März ließ er sich zur Bahnhofswache abkommandieren.“ Damit sollte die Sache wie angeboten auf dem Diskussionswege wohl erledigt sein.
-- Barnos -- (Diskussion) 11:43, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ist es zuviel verlangt, die von mir vorgenommenen Änderungen in toto zur Kenntnis zu nehmen? Etwa auch den Satz: Er [Hitler] stieg anschließend zur „rechten Hand“ Mayrs auf und wurde durch ihn vermutlich im Herbst 1919 auf einer Versammlung der geheimen rechtsradikalen Offiziersverbindung „Eiserne Faust“ deren Mitbegründer Ernst Röhm vorgestellt. Einzelnachweis ist Ian Kershaws Hitler-Biografie. Das angebliche Kennenlernen im März ist mit Andreas Dornheim im Einzelnachweis referenziert. Die Abkommandierung zur Bahnhofswache und der dazu gehörige Einzelnachweis stammen nicht von mir. Warum stützt man sich ohnehin auf dieses BoD-Buch? Schwarze Reichswehr ist keine Erfindung der Weltbühne, sondern stammt von Emil Julius Gumbel. Der Begriff findet selbstverständlich in der Forschung Verwendung und meint nicht Freikorps etc., sondern nach der Auflösung der Freikorps entstandene geheime Verbände, die eine organisatorische und mitunter auch personelle Verbindung zur Reichswehr hatten. Zum Freikorpsführer hat Röhm es nie gebracht. Kurz, das sind keine Stilfragen, sondern Sachfragen, die nicht zu diskutieren, sondern zur Kenntnis zu nehmen sind.--Assayer (Diskussion) 13:07, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

+1 in der Sache zu Assayer. Ich habe an anderer Stelle, zumindest was mein Votum betrifft, die Notbremse gezogen. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 13:35, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

ad 1: Ist schon der Einstieg verquer geraten, kann wohl kaum zu Recht der Anspruch erhoben werden, die Elaborate möchten sogleich im Ganzen aufgenommen werden. Da steht u. U. partielle Pannenhilfe vornan. Werde die belanglos gewordene Aussage nunmehr entfernen und erinnere daran, dass es in der hiesigen Diskussion auch bereits darum ging, der ins Beliebige driftenden Informationsreihung gegenzusteuern.

Ansonsten: Hinsichtlich der Etabliertheit der Schwarzen Reichswehr in einschlägiger Literatur sehe auch ich überhaupt kein Problem. Und dass der Artikel, in Sonderheit mit der gegenwärtigen Einleitung, m. E. noch kaum vorzeigbar ist, Miraki, – ganz abgesehen von weiteren noch in der Diskussion befindlichen Teilen – muss ich wohl nicht noch einmal unterstreichen.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"kaum vorzeigbar"??? Das scheint mir nun wirklich übertrieben. Andere (bei AdT genannte) Gründe sind nachvollziehbar. - Ich stimme jedoch mit dem Vorredner darin überein, dass wir uns nicht in Nebenaspekten verlieren, sondern auf relevante Informationen beschränken sollten. --Holgerjan (Diskussion) 18:21, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Jaja, ich hab' schon davon gelesen, dass moderne Internet-Nutzer nur noch eine begrenzte Aufmerksamkeitsspanne besitzen. Ich begründe dann lieber noch meine weiteren Änderungen in kurzen Sätzen. Das Freikorps Oberland ist 1923 bereits der Bund Oberland. Das Programm des Kampfbundes ist vom 24. September. Dann kann man nicht schreiben, Hitler habe am 25. September die Führung übernommen und Ziele festgelegt. Machtmittel ergreifen ≠ davon Besitz ergreifen. Die Passagen zu Kahr und seinen Aufgaben (Sonderrechte erweitern) habe ich bei Winkler schlicht nicht gefunden. Den Beleg zum Bündnis mit Seißler zur Vertreibung der Juden habe ich nicht überprüfen können. Dazu gibt es noch weitere Spezialliteratur, ist vermutlich aber hier nicht so wichtig. Dass Hitler in Konkurrenz zu Kahr versucht habe, die deutschnationalen Kräfte in Bayern für einen Putsch zu gewinnen, steht so nicht bei Kluge.Wilhelm Hoegner nennt es eher einen "familiären Wettlauf um die Macht". Dass Hitler den Artikel im VB veröffentlichte, um Kahr zur Entscheidung gegen die von Seeckt gestützte Reichsregierung zu zwingen, ist pure TF. Im angegebenen EN steht "der Konflikt eskalierte", nichts über Intentionen Hitlers. Lossow war zu diesem Zeitpunkt nicht Kahr unterstellt, sondern als Reichswehrkommandeur Geßler. Das ist ja gerade der Haken der Befehlsverweigerung. Das Republikschutzgesetz wurde nicht aufgehoben, sondern Kahr untersagte der Exekutive die Mitwirkung am Vollzug. Dass Hitler sich als deutscher Mussolini bezeichnete (mit dem BoD-Beleg) liest sich im Interview nicht so. (Vgl. FN 314) Seeckts Putschpläne sollte man nicht ausgerechnet mit dem Hobby-Revisionisten Hans H. Kempe und seinem BoD-Elaborat belegen. Meine Darstellung kann man an Hand der ENs leicht überprüfen.--Assayer (Diskussion) 18:24, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

"Dass Hitler den Artikel im VB veröffentlichte, um Kahr zur Entscheidung gegen die von Seeckt gestützte Reichsregierung zu zwingen, ist pure TF. Im angegebenen EN steht 'der Konflikt eskalierte', nichts über Intentionen Hitlers." Doch, diese Absicht steht exakt in der angegebenen Fußnote auf der Folgeseite. Und zwar als Meinung des dort referierten Historikers, die Asmuss teilt. Denn dieser schreibt zu Beginn des ganzen Absatzes, dass Hitler eine Zusammenarbeit Kahrs mit Seeckt und Legalisierung seiner Notstandsregierung durch die Reichsregierung voraussah. Eben diese Entwicklung sollte der provokative Artikel des Völkischen Beobachters vereiteln. Diese Absicht widerspricht nicht dem oben zitierten "Wettlauf um die Macht". Sie erklärt aber die folgenden Reaktionen der Reichsregierung mit und ist zum Verständnis der Putsch-Vorgeschichte daher unentbehrlich. Kopilot (Diskussion) 14:55, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Winkler bestätigt Hitlers Befürchtung bezüglich der Zusammenarbeit Kahrs mit Seeckt als Hintergrund seiner Putschvorbereitung hier ebenfalls. Zugleich widerspricht er dort der ergänzten These, die Ernennung Lossows sei ein "erster Schritt zur Lösung Bayerns vom Reich" gewesen: These daher gelöscht. Wenn Winkler schon für diverse Änderungen herangezogen wird, dann bitte konsequent. Kopilot (Diskussion) 15:44, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Am 27. September veröffentlichte der Völkische Beobachter den Artikel „Die Diktatoren Stresemann – Seeckt“, der die Reichsregierung scharf angriff, um Kahr zur Entscheidung zwischen einer legalen Zusammenarbeit mit ihr oder mit Hitlers Kampfbund zu zwingen, sagt der WP-Artikel Nach Asmus veranschaulicht der VB-Artikel einerseits die gezielte Stimmungsmache der NSDAP, also ist der Artikel nur pars pro toto. Zum anderen schreibt Asmus Mit dem Angriff auf die sich abzeichnende Zusammenarbeit Kahrs mit der norddeutsch-preußischen Reaktion zur Errichtung einer „legalen" Diktatur sollte Kahr gezwungen werden, sich zwischen Seeckt und dem Kamfbund zu entscheiden. Seit wann sind norddeutsch-preußische Reaktion bzw. Seeckt und die Reichsregierung identisch? Was heißt im WP-Artikel "legal"? Gibt es noch weitere Belege außer Asmus FN?.

Es gibt auch noch andere Autoren als H-A. Winkler. In dem Fall erster Schritt zur Lösung Bayerns vom Reich erlaube ich mir, Ursula Büttner zu zitieren. Wenn Winkler etwas nicht erwähnen sollte, heißt das übrigens nicht, dass das Faktum dann nicht von Bedeutung ist. So war die Streichung der Erwähnung des Ausnahmezustandes im Reich unbegründet, zumal Winkler sie - natürlich - auch erwähnt. Der lange Weg nach Westen, S. 439.

Bei der Gelegenheit habe ich noch ein paar Bearbeitungen vorgenommen: und strebte Bayerns Trennung von der Republik und/oder eine Militärdiktatur in ganz Deutschland an. ist mit Ulrich Kluge: Die Weimarer Republik. Uni-Taschenbuch-Verlag, 2006, ISBN 3-825-22805-3, S. 77 f. nicht belegt. Da befinden wir uns schon im Jahr 1923 und Knilling wird von Kluge gar nicht erwähnt

Den nächsten Absatz habe ich auskommentiert, nicht weil er mir unwichtig erschiene, sondern weil er lausig belegt ist.

• die AG Vaterländischer Verbände, die auf Hitlers Initiative das im Juli 1922 erlassene Republikschutzgesetz massiv bekämpfte, ist nach dem Einzelnachweis durch BoD-Autor Paul Bruppacher ein erster großer Aufmarsch der SA anläßlich einer Protestkundgebung der Vaterländischen Verbände gegen das Republikschutzgesetz
• die Landesregierung wurde nicht aufgefordert, Haftbefehle gegen Journalisten und Redakteure rechtsextremer Zeitungen auszusetzen, sondern die Regierung sollte erklären, dass sie den Vollzug von Haftbefehlen gegen "vaterländisch gesinnte Männer Bayerns ein für allemal ablehnt"; die Haftbefehle gegen Eckart und Esser sind nur der Anlass
• Hitler versuchte am 28. August 1922 erfolglos, den Reichswehrführer Hans von Seeckt zu einem gemeinsamen Putsch-Plan gegen die Reichsregierung zu bewegen. Sagt mir nichts. Bruppacher hilft mir da auch nicht weiter. Ist damit vielleicht der Pöhner-Pittinger-Putsch gemeint? Seeckt war übrigens Chef der Heeresleitung, nicht Reichswehrführer.
• Das Zitat zur Arbeitsgemeinschaft kann man besser belegen als mit Bruppacher, etwa mit Wolfgang Horn: Führerideologie und Parteiorganisation in der NSDAP (1919-1933). Düseldorf 1972.
• einige Ortsverbände (Plural) sollen Hitlers Autorität in Frage gestellt werden; Plöckinger nennt genau einen: Passau

Die Spenden aus der Schweiz, müssen besser belegt werden, insbesondere, dass Hitler mit dem Geld seinen Putsch finanzierte; Gautschi wurde offenbar kaum rezipiert; bei Kershaw wird diese Episode nicht erwähnt; die Besuche in Zürich kann ich zwar nachhalten, aber nicht die Verwendung der 30.0000 Franken

Bei Asmus steht, dass Seeckt mit Kahr in politischen Grundfragen übereinstimmte; wo steht da was von antidemokratischen Grundhaltungen? Was genau er formuliert hat, steht u. a. bei Messerschmidt, nämlich dass die WRV den grundlegenden Prinzipien seines politischen Denkens widerspreche; ob er das mit Kahr teilte, wissen wir nicht. --Assayer (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die Frage mit den Spenden aus der Schweiz habe ich anhand neuerer Literatur geklärt. Raffael Scheck: Swiss Funding for the Early Nazi Movement. Motivation, Context, and Continuities. In: JMH 71 (1999): 793-813 sieht die Schweizer Franken als wahrscheinlich entscheidend dafür, dass die NSDAP sich auch im Herbst 1923 noch finanzieren konnte. Ich messe dem aber nicht die Bedeutung zu, als dass man seinen Aufsatz jetzt auch noch einarbeiten müßte.

Winklers These, Kahr, Lossow und Seißer hätten einen „Marsch auf Berlin“ geplant, ist interessant, aber schlecht belegt. Da er ja ein großer Text-Recycler ist, kann ich mir aus Weimar 1918-1933 zumindest eine Fußnote ermitteln auf S. 223 Das wären dann E.R. Huber, Franz-Willing, Karl Schwend von 1954 und Harold Gordon über den Hitlerputsch sowie Meier-Welckers Seeckt-Biographie. Dem gehe ich mal nach. Hagen Schulze zum Beispiel sieht Kahr als separatistischen Politiker. In der Tat aber wird sich unabhängig von Kahrs und Lossows weiteren Plänen kaum bestreiten lassen, dass die Vereidigung der bayerischen Reichswehrtruppen auf den Freistaat nicht nur ein Verfassungsbruch, sondern auch ein Schritt zur Trennung vom Reich war (vgl. Büttner). In jedem Fall wurde das in Berlin so gesehen.--Assayer (Diskussion) 02:52, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

P.P.S. Den auskommentierten Teil habe ich jetzt auch überarbeitet. VVVB und die Arbeitsgemeinschaft verdienen eigene Artikel u. sollten nicht auf den VVVD verlinkt werden. Zu klären wäre jetzt noch, inwieweit der PP-Putsch zu behandeln wäre, über den Hitler informiert war. Das sind auch die Bestrebungen, die unter „Marsch auf Berlin“-Pläne fallen würden. --Assayer (Diskussion) 15:01, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

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Seeckt stand als möglicher „Notstandskanzler“ zudem selbst im Zentrum diverser Pläne zur Errichtung einer nationalen Diktatur, die sowohl von Vertretern der Schwerindustrie wie Hugo Stinnes favorisiert als auch von Politikern wie Ebert und Stresemann erwogen wurde.[96]

Was bedeutet hier "stand im Zentrum diverser Pläne" konkret? Dass Seeckt eventuell selber putschen bzw. sich zum Notstandsregenten machen lassen wollte, ist themenbezogen, weil es sein Verhalten gegenüber Kahr und Hitler erklärt. Aber haben auch Ebert und Stresemann erwogen, Seeckt zum "Notstandskanzler" zu machen? Inwiefern ist diese Information noch relevant für den Hitlerputsch? Warum ging die präzise Info, dass Stinnes sich für Seeckt stark gemacht hatte, verloren? Kopilot (Diskussion) 14:47, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hier und in den Diffs davor präzisiert nach Winkler und Asmuss. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Seeckts angebliche (?) Putschpläne sind Gegenstand ausführlicher und kontroverser Debatten. Wollte er putschen? Wollte er nur gekürt werden? Von wem? Unter welchen Bedingungen? Wie konkret ist sein bereits entworfenes Regierungsprogramm zu bewerten? Im Zentrum diverser Pläne ist genauso unkonkret wie die damalige Situation. Interessant ist daran, dass tatsächlich auch Ebert und Scheidemann erwogen haben, per Notverordnung Seeckt zum Notstandskanzler zu machen. Dass Stinnes sich für Seeckt stark machte, ist weiter im Artikel enthalten, aber er war halt nicht der einzige Schwerindustrielle mit dieser Ansicht. Relevant ist die Information im Hinblick darauf, dass Ebert Seeckt in der Nacht vom 8. zum 9. November trotz augenscheinlicher Ambitionen zur Kanzlerschaft zum Inhaber der vollziehenden Gewalt machte, und zwar, wie Eberts Biograph Walter Mülhausen argumentiert, weil Seeckt Legalist war und die Macht nicht gegen den Willen Eberts an sich gerissen hätte.--Assayer (Diskussion) 19:53, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

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Hallo Phi. Was genau meinst du mit Theorienfindung? Die Quelle bezüglich seiner Mitgliedsnummer wurde doch angegeben. Ich wollte es nur noch einmal mit meinen eigenen Worten begründen. Der wissenschaftliche Beleg ist die Quelle. Liebe Grüße, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 15:15, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Historicuser, Diskussionen zum Artikel werden auf den Diskussionsseiten des Artikels geführt. Ich hab mir mal erlaubt, deinen Beitrag von meiner Benutzerdiskussion hierher zu verschieben.

Zur Sache: Theoriefindung bedeutet, dass eine Angabe nicht den zuverlässigen, und das heißt in erster Linie wissenschaftlichen Informationsquellen entstammt, sondern Theorien, Überlegungen oder Interpretationen, die ein Benutzer auf eigene Hand angestellt hat. Solche Theoriefindungen sind für die Artikelarbeit unbrauchbar. Du hast nun aus der Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP, Ausgaben 1934–1944, S. 1, den Schluss gezogen, dass Hitler de facto Mitglied der Allgemeinen SS gewesen sei. Das ist deine Interpretation einer Primärquelle, die als solche nicht für die Artikelarbeit geeignet ist. Welches anerkannte wissenschaftliche Werk teilt denn deine Einschätzung? Wenn es eines gibt, nenn es bitte, und wir fügen die Kategorie wieder ein. Wenn du der einzige bist, der das so sieht, dann nicht. So weit klar? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Klar wie Klosbrühe :-) Danke Phi, ich werde es mir für spätere Arbeiten merken. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 18:26, 2. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

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Ihr könnt mich jetzt an die Wand nageln oder was auch immer aber gestern in der Doku von Guido Knopp [14] (Weltenbrand Di. 18 September 2012, 20:15 ZDF) sagte der Sprecher oder war es Guido Knopp selber, dass Hitler nur insgesamt 4 Tage Frontsoldat war. Den Rest des 1. Weltkrieges verbrachte er als Quasi-Bürohengst (Melder) und war bei seinen Kameraden auch so angesehen. Vielleicht hat es auch jemand gesehen. Und das steht im krassen Gegensatz zu dem wie er sich in München etc. bei seinen Redekampagnen immmer darstellte, als armer, kleiner tapferer immerwährender Frontsoldat. Im Gegensatz zu Erwin Rommel, der immer vorne war...:)...Dank+Grüsse--Bene16 (Diskussion) 19:32, 19. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hallöle, das Buch [15] ist schon gekommen und was lese ich schon auf der ersten Seite in dem Buch „Er war keineswegs der mutige Soldat an vorderster Front, sondern als Meldegänger meist hinter den Frontlinien tätig. Das Regiment war keine homogene Einheit, sondern bestand aus Rekruten unterschiedlicher Anschauungen. Kaum einer trat nach dem Krieg der NSDAP bei, viele standen dem späteren NS-Regime kritisch gegenüber. Doch die Nationalsozialisten unterdrückten alle Berichte, die ihrem Propagandabild widersprachen.“ Grüßle und nix für ungut.--Bene16 (Diskussion) 14:03, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

"Bürohengst" ist zwar maßlos übertrieben, lieber Bene16, aber dein Posting trifft zweifellos einen Nerv. Die Studie von Thomas Weber (ich wollte sie eigentlich gleich nach Erscheinen lesen) sollte unbedingt in den Artikel eingearbeitet werden. Falls sich kein Kollege berufen fühlt, würde ich das in Laufe des Herbstes tun. Danke also für deine Anregung und Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:22, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Gemach, gemach der Artikel ist schon sehr gut. Aber es ergeben sich neuere Erkenntnisse. Wobei ich sehe, dass es noch weitere Bücher zu dem Thema gibt. Vielen Dank lieber Miraki und Gruß--Bene16 (Diskussion) 16:35, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Na, dann werde ich mir mal Zeit lassen, in der Hoffnung ein Kollege möge schneller sein;-) Schönes Wochenende -- Miraki (Diskussion) 17:37, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

....nicht zu toppen das Buch: Einen Tag vor ihrem tatsächlichen Fronteinsatz bekamen die Männer des List-Regiments endlich auch den Karabiner 98. Leider hatte es nicht mehr viel Sinn, da sie gar nicht an dem Gewehr ausgebildet worden waren. An Weihnachten 1914 waren 86% der Männer des Königlich Bayerisches Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 16 (S.78) verwundet oder begraben in den Feldern Flanderns bei Ypern. Ziel war Ypern einzunehmen. Dieses Ziel wurde während des ganzen Krieges nicht erreicht....usw....Grüsse--Bene16 (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wollte nur noch abschließend sagen, dass das Buch genug Stoff liefert für einen eigenen Artikel Hitler im I. Weltkrieg (kann man in den nächsten 5-Jahren so machen). Und sein Verhalten dort (nochmals ich bin Christ und glaube nicht, dass ein Mensch grundsätzlich böse im Manichäismusschen Sinn ist) sehr aufschlußreich für sein ganzes späteres Rumgegurke (Judenvernichtung, Vernichtung der 6. Armee vor Stalingrad etc.) ist! Grüßle--Bene16 (Diskussion) 06:53, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

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Für was bekam er eigentlich den Purpel Heart??

In der Schlacht an der Somme wurde Hitler am 5. Oktober 1916 bei le Barqué (Ligny-Thilloy) von einer Granatenexplosion am linken Oberschenkel verwundet[39] und bis zum 4. Dezember im Vereinslazarett Beelitz gesund gepflegt.

Örtlichkeit bei le Barqué 5. Oktober 1916: (Thomas Weber: S.207-208) Es war ein Unterstand der Meldegänger des Regiments der von einer kleinen Granate, die vor dem Unterstand der Meldegänger einschlug und Hitler und weitere Melder traf (Seine Kameraden Anton Bachmann und Ernst Schmidt wurden auch getroffen). Der Unterstand beim Regimentsquartier war 2 km von der Frontlinie entfernt und wäre nie getroffen worden, wenn sich zum damaligen Zeitpunkt die Linie der Front sich nicht so schnell verändert hätte (kein Sitzkrieg). Hitler wurde also mitnichtem im heroischen Kampf mit seinen Kameraden im Schützengraben verwundet, wie er immer in Mein Kampf behauptete! (Ich will den Meldegänger nicht kleinschreiben - war kein Kindergeburtstag etc. aber wenn man die Nazipropaganda von 1922-1932 über den kleinen armen tapferen Führer so ließt....:)...) Und zudem war er Melder beim Regiment - er musste nur zum Bataillon weiter vorne melden. Erst die Bataillonsmelder gelangten (krochen dann wohl teilweise....:)...) bei ihrem Dienst bis zu den Schützengräben.

• Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 07:56, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

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Hitler bekam im ersten Weltkrieg einmal das Eiserne Kreuz II und das Eiserne Kreuz I, wieso sollte dann Spätere Aussagen von Kriegskameraden, die Hitler für Kameradschaft, Tapferkeit und Einsatz lobten unglaubwürdig sein? Kameradschaft vllt, aber nicht wenn es um Tapferkeit und Einsatz geht oder war es damals üblich das "jeder" mal ein Eisernes Kreuz bekam? ^¿! .א.מ.א 08:49, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Hier - * deutsche Übersetzung: Hitlers Erster Krieg: Der Gefreite Hitler im Ersten Weltkrieg – Mythos und Wahrheit, Propyläen Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-549-07405-3 (oder Taschenbuch 2012) ((((nein ich hab kein Geld von T.W. bekommen fürs Buchpromoten...:)...))) Jetzt ohne Schei$§ lies es bitte selber, dann kannst du dir eine Meinung über A.H. Tapferkeit im WW1 machen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 08:05, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte etwas recherchiert und fand folgendes: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/michael-grandt/adolf-hitler-im-ersten-weltkrieg-iii-nur-gefreiter-.html, bitte seine Quellen genau anschauen, darunter werden John Toland (Historiker), Eberhard Jäckel und Anton Joachimsthaler genannt. Keine Ahnung ob es stimmt was er schrieb, da ich die Bücher von den genannten Autoren nicht habe, aber vllt kann das einer überprüfen, der die Bücher hat. Und laut http://www.cora-stephan.de/sites/rezensionen.php?suche=196 scheint Weber nicht zu sagen, dass Hitler ein Feigling war: Tatsächlich, schreibt Weber, galt Hitler als durchaus tapfer, aber nicht als ehrgeizig.

Was ich mich auch frage, wieso ist ein Soldat unterwürfig wenn er Den Vorgesetzten achten, niemandem widersprechen, blindlings sich fügen, sprich nur gehorcht? Im Duden bedeutet unterwürfig: in würdeloser Weise darum bemüht, sich die Meinung eines Höhergestellten o. Ä. zu eigen zu machen, und bereit, ihm bedingungslos zu Diensten zu sein (Quelle: http://www.duden.de/rechtschreibung/unterwuerfig), wo war er würdelos? ^¿! .א.מ.א 15:38, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Blindlings sich fügen, auch wenn der Vorgesetzte Verbrechen fordert: passt. Und diese Debatte hat einen sehr unangenehmen Touch. Wenn du selber gern glauben und darüber diskutieren willst, dass Hitler tapfer, so gar nicht unterwürfig war und der Koppverlag eine Quelle dafür ist, dann tu das bitte woanders. Aber nicht HIER, wo vor aller Augen an einer Enzyklopädie für alle gearbeitet wird. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:48, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Der inkriminierte Satz lautet vollständig: Spätere Aussagen von Kriegskameraden, die Hitler für Kameradschaft, Tapferkeit und Einsatz lobten, gelten als unglaubwürdig, da die NSDAP sie dafür mit Funktionärsposten und Geld belohnte. Mit anderen Worten, nicht Hitlers Tapferkeit wird dabei als unglaubwürdig bezeichnet, wie der Threadtitel suggerieren soll, sondern die späteren Aussagen seiner Kriegskameraden, und zwar auf Grund der Umstände, in denen diese Aussagen gemacht wurden. Sowas nennt man Quellenkritik.--Assayer (Diskussion) 16:37, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Danke Assayer, das leuchtet mir ein. Es suggeriert halt bei manchen Leser (siehe mich), dass er seine EK nicht verdient hätte und wenn er es nicht verdient hätte, sollte auch drin stehen wie er die EK bekommen hat. Aber mit deiner Aussage kann ich leben und hab was Neues dazu gelernt. Zu Kopilot, öhm, Vorgesetzte haben Hitler Befehle erteilt die verbrecherisch waren? Quelle? Ansonsten, lese bitte nochmal was ich schrieb. Ich fragte nach Klarheit und bat ausdrücklich, sich die Quellen vom Knopp-Verlag anzuschauen. Ich bitte hierbei um Sachlichkeit und nicht um solche Reaktionen. Das ich hier ggf in ein Wespennest getreten bin, ist mir übrigens bewusst. ^¿! .א.מ.א 16:45, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Weber verteufelt Hitler nicht als bösen Unmenschen, stellt nicht seine allgemeine Tapferkeit in Frage. Er attestiert sogar, dass jeder unmittelbare Frontsoldat für nur einen Tag Aufenthalt in der Schlacht dieses EK 1 u. 2 erhalten hätte sollen etc. (Hitler war 4 Tage unmittelbar im Graben). Er stellt nur fest, dass die Stellung als Bursche und Regimentsmelder (die Betonung liegt auf Regiment!) im RIR 16 bedeutete, dass er in den Unterkünften des Regimentsstabes (schlossähnliche Residenzen...:)) seinen trockenen und sicheren Schlafplatz hatte (im Gegensatz zu den unmittelbar an der Front liegenden Kameraden) und diese Regimetnsunterkünfte oft bis zu einem Fußmarsch entfernt der Front (also außerhalb des Feuers der damals gebräuchlichen Waffen) lagen. Und diese Position gab er während des ganzen Krieges nicht auf. Da war es ihm egal ob er befördert wurde oder nicht oder ob das Ek erhalten soll etc. (er sah jeden Tag mindestens 1 frisch ausgehobenes Grab (ruhiger Tag) mit einem toten Kameraden, bei der Schlacht an der Somme so 10-15 frische Gräber von RIR 16 Soldaten am Tag). Bei der Schlacht an der Somme war die Vorgabe des Stabes wenn 50 % des RIR 16 tot, verwundet oder gefangen sind können wir wieder abrücken!!! Und dann vergleicht er das mit Passagen aus Hitlers Buch Mein Kampf. Realität aus den Regimentsakten und Mein Kampf Gefasel...bis er Reichskanzler wurde! (Es gab im übrigen auch viele jüdische Soldaten [16], die im RIR 16 kämpften und in keinem privaten Brief Hitlers findet er eine antisemitische Äußerung bis so 1917...) Grüsse--Bene16 (Diskussion) 06:41, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Dacht früher immer WW1 war ein Pipifax-Kriegle aber wenn du das liest - das war der erste industrielle Menschenvernichtungskrieg z. B. Schlacht an der Somme 104 franz.-brit. Divisionen 2,5 Mio Mann dauerte vom 1. Juli bis 18. November 1916, dann von Falkenhayn und Haig abgebrochen - ca. 465.000 tote kaiserliche Soldaten aller Landsmannschaften (Bayern, Sachsen Preußen etc.). Das war wie in Jüngers Stahlgewittern und auch so awschrecklich wie es Hitler in Mein Kampf beschrieb. Nur es gab ein Problem der Bua Hitler war nur 4 Tage (manche Quellen 11 Tage) von 4 Jahren, tatsächlich im Schützengraben (bei mein Kampf und in seinen Reden später im Bürgerbräukeller München ununterbrochen....:)...)!!!! Grüßle--Bene16 (Diskussion) 06:55, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

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Ich habe Stahlgewitter und anderes gelesen ;). Das mit der Tapferkeit hat sich für mich erledigt. Was aber noch immer im Raum steht, ist das Wörtchen Unterwürfigkeit, ich habe selber in der BW gedient und war ein gehorsamer Soldat, ausser wenn ich besoffen war :). Aber ich hätte mich niemals als unterwürfig bezeichnet, sondern als einen Soldat der zu gehorchen hat. ^¿! .א.מ.א 22:47, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

....aw kommt noch..--Bene16 (Diskussion) 06:50, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Unterwürfigkeit ist nicht so das Thema. Ist auch ein psychologischer Begriff, nicht so mein Thema??? Die Stabsoffiziere im Regiment (Lamettaträger) waren außerhalb Hitlers Welt. Eher seine Arbeitskollegen (Burschen und Melder). Er hatte ja praktisch keine Familie mehr. Briefe oder Postkarten von ihm, wenn er sich mitteilen wollte gingen an seinen Vermieter in München oder nach seiner Verwundung von Beelitz aus an seine Melderkameraden. Er war der schweigende, lesende Zeichner in seiner freien Zeit. Witzig sind aber allgemein die Verbrüderungsszenen zwischen Deutschen und Briten/Australier/Kandier jeweils an Weihnachten oder in neuen Stellungen. Nach der Sommeschlacht lag Hitlers Regiment an diesem Hügel von Vimy. Ihnen gegenüber Kanadier und britische Einheiten. Man hätte ja erwarten können, dass sich die Soldaten gegenseitig hassten nach der Schlachterei an der Somme. Aber einmal streckten Deutschen Plakate hoch „Willkommen Kanadier“ (S.227). Die Kanadier antworteten dann auf ihrem Plakat „Legt eure verdammte Artillerie still. Wir waren auch an der Somme.“ (siehe Regimentsakte RIR 16) Dann wurden Zigaretten und Speck ausgetauscht. Hitler war bei so was nicht dabei – 8km hinter den Linien. Deswegen konnte er auch im Mein Kampf ganz andere Kriegseindrücke beschreiben. Vimy war ein Ruheposten in der Zeit. Aber dann kamen Erich Ludendorff und von Hindenburg, die Sieger der Ostfront – neue Besen – Erich von Falkenhayn, der im innersten überzeugt war, dass die ganze Schei§§e nur mit Verhandlungen zu lösen sei resignierte und die zwei Kadetten operierten nach dem Gusto Unternehmen Alberich...Grüsse--Bene16 (Diskussion) 09:52, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Am kommenden Montag werde ich dann mal unterwürfig auf gehorsam umändern, sollten keine faktische Argumente kommen. lg ^¿! .א.מ.א 21:00, 2. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

"Gehorsam" würde "sich fügen" vielleicht noch angemessen übersetzen, aber "blindlings sich fügen" usw.? Der Sache nach ist "unterwürfig" oder "devot" als Haltung Hitlers gegenüber Offizieren - später auch höhergestellten Politikern wie Hindenburg - gut belegbar, z.B.

• Thomas Koebner: "Bruder Hitler - Der grosse Mann", Heyne, 1989, ISBN 345303385X, S. 14
• Anton Joachimsthaler: "Hitlers Weg begann in München 1913-1923", Herbig, 2000, ISBN 3776621559, S. 159

und öfter. Kopilot (Diskussion) 11:34, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Danke das mal jmd darauf antwortet. Blindlings hat für mich nichts mit Unterwürfigkeit zu tun, aber egal. Problem ist, wie sah es dann bei allen anderen Soldaten aus dem ersten und zweiten Weltkrieg aus? Vielleicht kam es deswegen zum Heldentum, weil man "blindlings" gehorchte? Keine Ahnung wieso sowas bei Hitler erwähnt wird (eher ironisch gemeint) und nicht bei Hans-Ulrich Rudel oder Ernst Jünger oder andere tapferen Helden? Wie gesagt die meisten folgen blindlings den Befehlen ihrer Vorgesetzte, man muss sich nur mal anschauen welche irrsinnige Befehle es in den Kriegen gab und die Soldaten haben dann den Hügel zum 5. mal am Tag gestürmt, trotz hoher Verluste und ohne taktischen Vorteil. Blindlings gehorcht hat eher die gesamte Wehrmacht, bis auf ein paar Deserteure oder Claus Schenk Graf von Stauffenberg z.B.. Gibt es eigentlich konkrete Beispiele wo man anschaulich zeigt, wo genau Hitler dies getan hat? Versteht mich nicht falsch, aber für mich ist das nicht neutral, egal welcher Mensch es ist/er war. Aber Neutralität geht vor. ^¿! .א.מ.א 21:50, 3. Okt. 2012 (CEST)Nachtrag: andererseits kann man es auch so belassen, ein Mann der angeblich zuvor unterwürfig u.a. war und später es schaffte das Millionen Menschen im zujubelten und gehorchten, ist schon ne extrem fette Leistung ;). ^¿! .א.מ.א 21:58, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Da hier Hitler Thema ist, wird Hitler dargestellt und Beurteilungen seines Verhaltens. Dass Devotion Massenphänomen im WK I und II war, ist eine bekannte Theorie (Stichwort Autoritärer Charakter), aber im Rahmen biografischer Fakten zu Hitler ist diese irrelevant. Hitler als Paradebeispiel des autoritären Charakters wäre, sofern es dazu Literatur gibt, etwas für den letzten Artikelteil. Kopilot (Diskussion) 22:24, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

passt schon, so kommt seine beeindruckende Karriere auch besser zum Vorschein. Klinke mich wieder raus. ^¿! .א.מ.א 23:00, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Den letzten Satz von dir habe ich nicht so ganz verstanden. Beeindruckende Karriere? Hat sich prächtig gemausert vom Duckmäuser zum Reichskanzler, also das Devote hinter sich gelassen? Er zeigte diesen Bückling mindestens bis 1934, Hindenburgs Tod. Naja, egal. Sinnvoll diskutieren können wir hier immer nur auf der Basis von Fachliteratur. Kopilot (Diskussion) 23:56, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

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im Bunker (24 Std. vorher heiratet er noch - nicht ohne Komik....:)..) mit Eva Braun und Blondi. Lt. Thomas Weber den Purple Heart, das schlichte Verwundetenabzeichen des Weltkrieg 1 Soldaten und sein Eisernes Kreuz. Sagt alles über ihn aus, er war zeitlebens sehr stolz nur auf diese Orden (wollte immer der tapfere gemeine einfach WW1 Soldat sein), obwohl er sich bis 1945 wie Luftwaffenoberbefehlshaber Hermann Göring mit Orden wie ein Christbaum dekorieren hätte können.--Bene16 (Diskussion) 07:09, 30. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Und warum genau führst du das hier an? :D Wenn du Nachweise dafür hast und ebenso Quellen, in denen Autor_innen Rückschlüsse vom Tragen des Ordens auf Hitlers Persönlichkeit ziehen, dann wäre das Ganze ja eventuell wert, in den Artikel eingebaut zu werden. Halte es aber für knifflig. Ansonsten eine nette kleine Zusatzinfo, die wir so aber nicht verwerten können. --Borschki (Diskussion) 09:15, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Thomas Weber: Hitlers Erster Krieg: Der Gefreite Hitler im Ersten Weltkrieg – Mythos und Wahrheit, Propyläen Verlag, Berlin 2011 Dort gelesen angestrichen und find es nicht mehr....irgendwo zwischen S. 1 und 244...Grüsse--Bene16 (Diskussion) 09:24, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

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Das Gemeinsame der letzten Threads, die von Bene u.a. temperamentvoll eröffnet und geführt wurden, ist ja: die fehlende Rezeption der Studie Thomas Webers. Schön dass BdF nun damit begonnen hat. Bitte aber Beleg mit Seitenangabe, denn diese fehlt: [17]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:43, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

+1--Bene16 (Diskussion) 17:13, 3. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Da sich der editierende (Haupt-)Autor BdF nicht angesprochen fühlte und den Leser die belegende Textstelle lieber auf 585 Seiten suchen lassen will, statt eine präzise Belegangabe zu machen, habe ich das Werk in der Bibliothek eingesehen, die Seitenzahl eruiert und nachgetragen: [18].

Wie ich gesehen habe, hat Kollege Jerry W die wesentlichen Forschungsergebnisse zu Weber (neben seiner guten Ergänzung zu Ludolf Herbst beim Rezeptionsabschnitt) schon eingebracht: [19]. Vielen Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:52, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Joachim Fest behandelt das Thema A.H. im 1. W. in ca. 30 Seiten. Weber in 300 Seiten...und Weber stellt auch den merkwürdigen Aussagen des Führers über seine Warnehmung und Tun im List RIR 16 die Akte des Bayerischen Kriegsarchivs, Aussagen von Kollegen etc.pp (z.B. sein Kompagniefüher, Albert Weisgerber, der mit einer Jüdin verheiratet war) gegenüber...Grüßle+Mahlzeit--Bene16 (Diskussion) 12:15, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

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Seine Ausbildung zum Soldat dauerte knapp 3 Monate. Dort lernte er schiessen, wie man ein Zelt aufbaut und Wasser abkocht. Bei einer abschliessenden Wehrtauglichkeitsübung, bei der das Regiment nach tagelangen Märschen im Lechfeld bei Augsburg ankam, äußerte er sich entsetzt über die körperlichen Anforderung, die man an ihn (25 Jahre alt, Postkartenmaler, sportlich ungeübt) und die Soldaten stellte. Das RIR 16 bestand aus ca. 2%-5% Akademikern, 30% ungeübten Kriegsfreiwilligen, hauptsachlich Soldaten aus dem ländlichen Oberbayern und der Stadt München, der Rest tatsächlich Soldaten oder Reservisten. Schiessen lernte er nicht auf dem damaligen Standartinfanteriegewehr der kaiserlichen Armee dem Karabiner 98, sondern auf einem veralteten Teil. Erst 2 Tage vor den ersten kleinen Gefecht wurde das RIR 16 mit dem Karabiner 98 ausgestattet. Das RIR 16 Bestandteil der 6. Bayerische Reserve-Division blieb wie auch die Division den ganzen Krieg hindurch ein eher belächelter Haufen dem insgesamt zugetraut wurde und der auch eingesetzt wurde um randständige Hinterkanäle, kleine Flüsse und unwichtige Hügel zu sichern. Schlug sich aber in der Somme, Flandernschlachten etc. tapfer. Mehr war mit dem Trainingsaufwand und Ausrüstung die für die RD ausgegeben wurde nicht möglich. Konfrontiert wurde das RIR 16 mit brit. Kolonialeinheiten, Kanadiern, australischen Einheiten und dem Britischen Expeditionskorps (natürlich sehr gut trainierte Soldaten) einmal stand Hitlers Regiment nur gut da, weil dem BEF die Munition ausging etc. Hitlers RIR 16 lagen so bekannte britische Einheiten gegenüber wie die York-Regiments (S.66), 1st Coldstream Guards, 1st Black Watch, 1st Grenadier Corps oder 2nd Gordon Highlanders.....etc...bitte die kurze Form zu entschuldigen nur Gedankensplitter. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 08:57, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Könnte man dann gut ausgearbeitet so im nächsten halben Jahr einfügen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 09:01, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Sollte man aber nicht!: Wiewohl weiterhin entschieden der Ansicht, dass Hitlers Werdegang bis zum Ende des Ersten Weltkriegs auch in der Einleitung angemessen zu berücksichtigen ist, halte ich von diesem Abgleiten in Kriegsberichterstattungsdetails gar nichts. Es geht in diesem Lemma immer noch darum, die Person in ihrer historischen Bedeutung erkennbar zu machen und nicht darum, die Leser in ausufernde Marginalien zu verstricken, bis sie sich von einer Darstellung irritiert abwenden, die sie wohl eher in Landserheften erwarten.
-- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Nee, wäre zuviel des Guten im Artikel zu A.H. Du überziehst mittlerweile etwas, Bene16. Schöner Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 09:26, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ihr hab ja recht! Aber ich denke an Fests Buch - Abhandlung Holocaust 3 S., Hitler im ersten Weltk. 30 S. Ist ja nur eine kleine Stimmungsbeschreibung. Danke+Gruß für die Beachtung des Beitrags.--Bene16 (Diskussion) 10:36, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

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Siehe Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Nazidokumente, vielleicht läßt sich hier ja was verwenden? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:37, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

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Ein User hat versucht nachfolgenden Abschnitt hier einzustellen...ist aber nicht berechtigt dazu...ich habe das genauso in Erinnerung drum stelle ich es ein: Der erste Satz "Kurz nach Abschluss des Pakts mit Stalin forderte Hitler von Polen, den Polnischen Korridor und die polnischen Rechte in der Freien Stadt Danzig an das Deutsche Reich abzutreten." ist so nicht korrekt (glaube ich). Es wurde nicht der Korridor verlangt, sondern Transitrechte/Transitstrecken durch den Korridor bzw. eine Abstimmung über den Korridor (16-Punkte-Plan). - Ich konnte diese Info auf der Diskussionsseite leider nicht hinzufügen, da ich keine Berechtigung zu haben scheine. Grüße--EiligerVater (Diskussion) 12:25, 20. Okt. 2012 (CEST) + Erg.: die von mir genannte Variante findet sich auch im Artikel "Polenfeldzug" wieder.

--Markoz (Diskussion) 12:35, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Keiner unser Völkermordexperten interessiert sich für den 16 Punkteplan...und die Transitrechte....darum noch ein Versuch...--Markoz (Diskussion) 19:58, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

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Mein Eindruck ist, dass möglicherweise der eine oder andere Benutzer hier aus Gründen revertiert, die nicht sachlicher Natur sind. Um mich auf solche Kindergartenspielchen einzulassen ist mir das Thema aber zu ernst. Giro Diskussion 23:54, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

das Thema ist mir auch zu Ernst da meine Familie in doppelter Hinsicht ( mütterlicherseits preußische Hochgradoffiziere (Großvater Stadtkommandant einer schlesischen Großstadt), väterlicherseits (Großvater) politischer KZ Häftling (Auschwitz)) belastet ist, ...drum bitte einfach mit Lit belegen..und nicht ins blaue schießen..habe vom tunesischen tausendfachen Holocaust noch nie gehört...bitte belegen...sehr heikles Thema..Mindestmass an Höflichkeit fordert das ein...--Markoz (Diskussion) 00:09, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Rommel war in Afrika nicht ohne die Einsatzgruppen der SS unterwegs. Klaus-Michael Mallmann, Martin Cüppers: Halbmond und Hakenkreuz. Das Dritte Reich, die Araber und Palästina [20] Giro Diskussion 00:24, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

das Jerusalem / Palästina eine Zielrichtung für die Endlösung der Judenfrage gewesen ist, ist naheliegend....daraus resultierend hat aber kein Holocaust in Nordafrika faktisch stattgefunden..ohne dabei in Abrede zu stellen das Menschen infolge der nationalsozialistisch, rassistisch motivierten Gesinnungslage beim Eroberungsfeldzug Nordafrika ermordet worden sind.....--Markoz (Diskussion) 00:32, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Buch lesen. SS-Einsatzkommando war mit Rommel Richtung Ägypten unterwegs, um dort und in Palästina die systematische Ermordung von Juden durchzuführen, die in Osteuropa bereits angelaufen war. Im Buch sind die Namen der führenden SS-Leute und ihre Nachkriegskarrieren (Westdeutschland, Südamerika) genannt. Als Rommel 1942 zurückgeschlagen wurde, konzentrierte die SS sich auf Tunesien (bis Mai 1943). Warum das zum Holocaust zählt, ist nicht eine Frage der Anzahl der Opfer dieses Einsatzkommandos, sondern der Auftrag der systematischen Ermordung. Giro Diskussion 00:48, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

es bleibt ein Nebenkriegsschauplatz...aber egal..solang der Holocaust..das Völkermorden namentlich im Artikel benannt bleibt ist das Ok--Markoz (Diskussion) 01:00, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Den Holocaust gab es im gesamten deutschen Machtbereich. Der beschränkte sich nicht nur auf Europa. Giro Diskussion 01:23, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Auch hier nochmal der Hinweis an Markoz, dass Völkermord eben nicht eine Frage der Zahlen ist: Und wenn auch nur ein einziger Mensch auf dem afrikanischen Kontinent zur Zeit des Zweiten Weltkrieges von deutschen SS-Männern oder sonstigen Nazi-Schlächtern ermordet worden wäre, weil er von diesen als Jude identifiziert worden war, dann wäre auch nur dieser einzelne Jude ein Opfer des Holocaust gewesen. --Widerborst 11:35, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe Rudolf_Rahn#Syrien_und_Tunis: Über 2500 tunesische Juden starben in sechs Monaten... --Richard Lenzen (Diskussion) 15:42, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für die Info--Markoz (Diskussion) 19:59, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:52, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Im Art. steht Nach außen wertete er die Slawen (Russen, Polen, andere Osteuropäer) als „Untermenschen“ ab. Die Anführungszeichen sind irreführend, es gibt keinen Beleg (mir jedenfalls nicht bekannt) dafür, dass er das Wort öffentlich benutzte. Dass er in der Sache so dachte, ist kein Diskussionspunkt. Auch das verlinkte Lemma gibt nichts her. Der Begriff wurde insbes. von Rosenberg, im übrigen von allen Propagandisten verwendet, aber eben nicht von Hitler. Der Grund ist mir unklar, es gibt ja auch regionale Sprachtraditionen. Da es Hitler nicht auf Worte ankam, sondern auf seine mörderischen Taten, reichten andere sinnähnliche Worte ihm. Jedenfalls sollten die Anführungszeichen, die ein Zitat suggerieren (ebenso wie die Worte "nach außen", die erst recht Authentizität vorspiegeln, als hätte das einer nachgeprüft), entfernt werden; falls es an dieser Stelle keine entgegen sprechenden Nachweise geben sollte, werde ich dann in einigen Tagen so verfahren.--Eisbaer44 (Diskussion) 08:35, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ganz einverstanden -- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Anführungszeichen stehen hier nicht für ein Zitat.

Service: „Anführungszeichen können außerdem verwendet werden, um Wörter, Wortgruppen und Teile eines Textes oder Wortes hervorzuheben … von deren Verwendung man sich … distanzieren möchte.“ –

Ich halte die Anführungszeichen bei „Untermensch“ für sinnvoll, um keinen Zweifel aufkommen zu lassen, dass es keine „Untermenschen“ gab. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 10:17, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1. --Φ (Diskussion) 10:31, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1 ... dasselbe sollte übrigens für verschiedene Begriffe gelten, die als typisch für das NS-Vokabular gelten (z.B. "entartet", "artfremd", "Drittes Reich" u.a.) --Ulitz (Diskussion) 11:09, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

+ 1, insbesondere auch zu den von Ulitz aufgeführten Erweiterungen. Wobei ich die angebliche nichtwörtliche Erwähnung zumindest stark in Frage stellen würde. --Richard Zietz 13:00, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Schon recht, drum steht ja auch der Begriff „Führer“ wohl regelmäßig in Anführungszeichen, wenn Hitler gemeint ist. Wenn allerdings stimmt, das Hitler den gemeinten Begriff selbst gar nicht nachweisbar benutzt hat, also schon gar nicht „nach außen“, handelt es sich in diesem Lemma tatsächlich um eine gut vermeidbare Irreführung der Leser, die es so oder anders zu beheben gilt.
-- Barnos -- (Diskussion) 11:40, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist keine verläßlich Quelle für die Verwendung orthographischer Regeln. Nur in wertender Schriftsprache oder Umgangsschriftsprache können Anführungszeichen auch eine Distanzierung bedeuten. In nicht-fiktionalen sachlichen Texten deuten Anführungszeichen hingegen stets ein genaues wörtliches Zitat an, also auch in einer neutral gehaltenen Enzyklopädie.

Eine Enzyklopädie vertritt einen neutralen Standpunkt und nimmt selbst keine Wertungen vor; insofern "distanziert" sich die Enzyklopädie von allen anderen Standpunkten. Insbesondere steht das Mittel von als "distanzierend" gemeinten Anführungszeichen für einen enzyklopädischen Text nicht zur Verfügung. Siehe dazu auch Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2011#Begriff „Zigeuner“ vs. „Sinti und Roma“ in NS-Artikeln, Rosenkohl (Diskussion) 12:15, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Die distanzierenden Anführungszeichen drücken ja gerade aus, dass es sich nicht um normalen, zeit- und systemübergreifend allgemeinsprachlich üblichen Sprachgebrauch handelt, sondern um einen speziellen Sprachgebrauch, hier den der Nazis. Ein Wort wie "Schutzhaft" etwa, wenn es im Nazisinne verwendet wird, muss m. E. geradezu zwingend in Anführungszeichen stehen, da sonst die Leser glauben könnten, der Betreffende sei wirklich zu seinem Schutz in Haft genommen worden.

Was den oben angesprochenen Satz betrifft, so kann er aber m. E., wenn es denn wirklich zutreffen sollte, dass Hitler in schriftlichen oder mündlichen Äußerungen niemals "Untermenschen" gesagt hat, so nicht bleiben. Denn selbst wenn man die Anführungszeichen weglässt, bezieht der Satz sich immer noch auf Hitler persönlich.

Die Verwendung der Formulierungen "nach außen" und "nach innen" an der betreffenden Stelle finde ich sowieso nicht ganz glücklich, weil sie sich als öffentlich versus intern verstehen lassen, während sie anscheinend eher geografisch gemeint sind, also auf das Ausland bezogen versus auf Deutschland bezogen. Denn für "nach innen" wird ja dann eine Parteitagsrede zitiert. --Amberg (Diskussion) 18:04, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht ob Du ausdrückst, etwas "anders" als ich zu sehen. Im Artikel steht das Wort "Schutzhaft" soweit ich sehe überhaupt nicht, insofern ist eine weitere allgemeine Diskussion auf dieser Artikeldiskussion deplaziert. Nur soviel: es existiert kein "Sprachgebrauch der Nazis", sondern ein durch Zitate nachweisbarer Sprachgebrauch der Personen und Institutionen des NS. Ottfried Lieberknecht hatte in der oben verlinkten Portaldiskussion um 15:43, 4. Feb. 2011 (CET) darauf verwiesen, es sei in der Wissenschaft üblich, daß man mithilfe von "Anführungszeichen ohne Angabe einer einzelnen Quelle […] einen fremden Diskurs als solchen markiert, ohne dessen Standpunkt zu übernehmen und ohne dadurch schon eine weitergehende eigene Wertung über diesen Diskurs auszudrücken". Es mag in diskurstheoretisch orientierten Kreisen üblich sein, von Diskursen ohne faßbare Subjekte auszugehen. Wikipedia ist aber kein diskurstheoretisches Projekt. Besonders problematisch ist, wenn auf diese Weise die realen Subjekte der konkreten NS-Täter hinter angeblichen "Diskursen" verschwinden, Rosenkohl (Diskussion) 21:38, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

Ich meine exakt das, was Otfried Lieberknecht da schreibt. Was er "fremder Diskurs" nennt, habe ich oben "spezieller Sprachgebrauch" genannt. Das ist nicht nur in der Diskurstheorie so üblich. Du hast Deine Behauptung sehr allgemein und über den hier diskutierten Fall hinausgehend formuliert, und darauf habe ich ebenso allgemein geantwortet, mit dem signifikanten Beispiel "Schutzhaft". Nach Deiner Logik dürfte man "Schutzhaft" auch nicht in Anführungszeichen setzen, es sei denn bei einem einer konkreten Person mit Einzelnachweis zugeordneten Zitat.

Hier jedoch geht es um etwas anderes, da hier eine Wortverwendung tatsächlich konkret einer Person zugeordnet wird, nämlich Hitler, auch wenn man die Anführungszeichen wegließe. Das geht m. E. nur, wenn sich auch die genaue Verwendung nachweisen lässt. --Amberg (Diskussion) 03:28, 28. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Hitler hatte die Begriffe "Herrenmensch" und "Untermensch" in der Rhetorik Schönerers in Wien kennengelernt (Hamann, Hitlers Wien S. 133). Er sprach in "Mein Kampf" nicht explizit von "Untermenschen", aber von der "minderwertigen Rasse" der "Slawen", die von ebenfalls minderwertigen Juden beherrscht würden. Er kam damit Himmlers Ausdruck sinngemäß nahe. [21] Dessen Untermensch-Propagandakampagne von 1942 war mit Hitler abgesprochen. (Oleg Prudkov: Deutsch-russische Zeitenwende, Nomos, 1995, ISBN 3789036838, S. 184) Kopilot (Diskussion) 21:53, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

An Aussagen, die als irreführend erkannt sind, sollte besser nicht mit allerlei scheinbaren Belegen festgehalten werden. Sie sollten entweder entfallen (die Wendung „nach außen“ / „nach innen“ verdient in diesem Kontext ohnehin nicht das Prädikat besonders wertvoll) oder angemessen modifiziert werden, z. B.:

Darauf beruhten während des Zweiten Weltkriegs die Behandlung von Slawen (Russen, Polen, andere Osteuropäer) als „Untermenschen“ wie auch die Programme und Praktiken der Zwangssterilisierung von zeugungsfähigen Erbkranken, der Menschenzucht und der Euthanasie.

-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 28. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte oben die Änderung begründet und nun auch umgesetzt. Sachlich stimmte Himmlers Propagandabegriff mit Hitlers Ideologie von 1923ff überein. Kopilot (Diskussion) 17:59, 28. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:52, 2. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Was hat dieser Besuch mit dem Kontext der Olympischen Spiele 1936 zu tun? Was ist die Information wert, dass ein 73-Jähriger „schon greisenhaft“ wirkt, warum sollte dieser nach nur einem einzigen Gespräch mit Hitler schon „Erfahrungen“ haben, die, im „Daily Express“ veröffentlicht, schon im nächsten Halbsatz als „katastrophale Fehleinschätzung“ bezeichnet werden? Warum muss der Leser wissen, wer der „persönliche Übersetzer“ war? Wo ist belegt, dass der Besucher ein „ausgesprochen erfolgreicher Politiker“ gewesen sei? Kurz: Der gesamte neu eingefügte Absatz enthält überflüssige und kontextlose Plaudereien, auf die die meisten Leser ohne jeglichen Zugewinn an relevantem Wissen gut und gerne verzichten können. Ein Link zu David Lloyd George würde reichen, zumal die direkten und indirekten Formulierungen größtenteils dort abgekupfert worden sind.--Bdf (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Zustimmung in der Sache. Ich hatte aus den gleichen Gründen diese verzichtbare Einarbeitung entfernt: hier. Der Benutzer hat sie aber ganz cool wieder eingebracht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:28, 28. Okt. 2012 (CET)Beantworten

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Nebenbei darf ich darauf hinweisen, dass es einen Verlag "Walther de Gruyter" nicht gibt. Dieser schreibt sich m.W.n. seit eh und je korrekt ohne "h". --Benatrevqre ^…?! 18:42, 28. Okt. 2012 (CET)Beantworten

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Liebe Leute wollte es eigentlich genauer formulieren, aber bevor es verloren geht. Es fehlt noch im Teil 1. Weltkrieg eine entscheidende Begebenheit. Am 21. August 1918 befand sich der Führer im Zug nach Nürnberg um an dieser Fortbildung teilzunehmen. Das Regiment 16 hatte aufgrund schlechter Bewaffnung und schlechtem Ausbildungsstand nur ein unbedeutendes Dorf zu verteidigen (Bapaume) aber die australischen Infanterievorstöße mit Panzern gehörten mit zu den schwersten denen das RIR 16 (Weber S.290) ausgesetzt war (700 verwundete,gefangengenommene und tote RIR 16 Soldaten). Und wo war der nette Herr H. mal wieder - auf Fortbildung. Bitte einfügen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 18:51, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Die Angriffe führten die alten Bekannten der Bayern das frische motivierte Expeditionskorps der Australier. --Bene16 (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Es sind noch ein paar Vorgänge, nicht ohne Komik während seinen ungewöhnlich langen 51 Dienstmonaten als Gefreiter (Melder und Ordonanz) an der Westfront gewesen. Bitte nagelt mich nicht fest auf genaue Daten (kann jeder selbst nachlesen). So am Vorabend es Entsatzeinsatzes des RIR 16 hatten die obersten Offiziere nichts besseres zu tun als eine Jagd zu veranstalten. Hitler war wieder weit weg vom feindlichen Feuer (16km weit von der Somme-Front war das Hauptquartier des Regiments) und bei der Jagd als Treiber eingesetzt etc. Jeder andere Soldat der vorne im Graben lag hätte gerne mit ihm getauscht und seinen Job gehabt. Die Todesrate bei Meldern und Ordonanz beim Regiment ging auch gegen Null. Ich bitte die maßgeblichen Fachleute die hier an dem Artikel mitschreiben, das Buch von Thomas Weber zu lesen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 19:13, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Ja der GröFaZ war schon ne feige Sau. Wolltest Du das damit sagen? Oder wolltest Du zeigen wie geschickt der sich am Leben erhalten hat? Der einzige war er zum Glück nicht, der überlebt hat. --?¿? (Diskussion) 07:39, 3. Nov. 2012 (CET)Beantworten

M. E. sollte der Artikel nicht mit zu vielen Details zum 1. Weltkrieg überfrachtet werden. Dass Hitler überwiegend nicht an vorderster Front eingesetzt war, steht ja drin. Das, wie auch der Einsatz bei der Jagd, die Reise zum Telefonistenkurs usw., war doch wohl die Entscheidung seiner Vorgesetzten. Hitler hat halt Glück gehabt, zum späteren Unglück der Menschheit. --Amberg (Diskussion) 21:00, 3. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ein Telefonistenkurs unseres selbsternannten Führers in Nürnberg, des größten Massenmörders aller Zeiten dürfte wohl niemanden auf Wikipedia interessieren... Ich beantrage diesen Abschnitt zu löschen... Wikipedia ist ein einzigartiges Projekt, jeder darf seine Meinung einbringen, ich hasse Vandalismus, Aufstachelung zum Rassenhass, Streit unter den Autoren, etc., wir wollen doch die Welt etwas verbessern und uns nicht streiten!!! Sachlich, konstruktiv und keine Äußerungen unter der Gürtellinie... Ich wünsche allen WP-Mitarbeitern ein wunderschönes Wochenende!!! Viele Grüße --Richard Lenzen (Diskussion) 00:13, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der Telefonistenkurs gehört sicher nicht zu den relevanten Details eines enzyklopädischen Biografieartikels, diese Ergänzung wurde mehrfach abgelehnt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:06, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, aber hieß die Nichte "Geli" von Adolf Hitler, die lt. Abschnitt Privatleben mit ihm und ihrer Mutter in Berchtesgaden einzog, wirklich Elfriede oder liegt hier eine Verwechslung vor? Laut dem Wikipedia-Eintrag zu Geli Raubal ist es falsch, auch ihre Mutter hies nicht so. Es gab allerdings eine Schwester von Geli Raubal mit Namen Elfriede.--LightCommander (Diskussion) 20:09, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, Elfriede war die Schwester von Angelika, genannt Geli. Danke, ich habe es korrigiert. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:13, 4. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Eine Porträtaufnahme ist das nicht weil ein Porträt maximal den Bereich bis Brust erfasst...arangiertes PRFoto trifft es meiner Ansicht am besten...vielleicht fällt jemandem was besseres ein ..ein Porträt ist es jedenfalls nicht...--Markoz (Diskussion) 23:44, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Aus rein fotografischer Sicht ist das ein Porträt, auch wenn solche üblicherweise nur als Büste ausgeführt werden. Aber das ist nur die fotografische Sicht. Hauptobjekt ist das Gesicht, die Körperhaltung ist weniger wichtig. Die Körperhaltung ist neutral. Anders wäre das bei vor der Brust verschränkten Arben, Napoleon-Hand oder Ähnlichem. Daß es ein Propagandafoto ist, sollte unbestritten sein, aber das muß man eigentlich nicht dranschreiben. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:51, 10. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Bin kein Fotograf sondern Zeichner Maler..hier beschränkt sich das Porträt auf das Gesicht......mit maximaler Einfassung des Brustbereichs..zeitgenössische Darstellung Hitlers...wäre hier wahrscheinlich die richtige Bezeichnung--Markoz (Diskussion) 00:31, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

habe hier in den Artikel Porträt geguckt..demnach erfüllt das Bild die Kriterien einer Unterkategorie...zeitgenössische Darstellung..fände ich persönlich besser gewählt...aber hier ist die Wikipedia und kein wünsch dir was Portal--Markoz (Diskussion) 00:40, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zeitgenössisch ist passend. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 00:44, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zeitgenössisch ist überflüssig: Photographieen von Lebenden sind immer zeitgenössisch. --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:05, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

das stimmt leider nicht da Fotografien bearbeitet werden können..eine als zeitgenössisch beschriebene Darstellung beinhaltet das Faktum der damaligen Realität---es gibt nämlich auch Fotografien die nachbearbeitet worden sind, somit nicht mehr original sind , also nicht als zeitgenössisch beschrieben weden dürfen...Beispiel °Gruppenfotos aus der russischen Revolution, aus denen nachfolgend ehemals verdiente Aktivisten herausretuschiert worden sind (Beispiel: Trotzki)..zeitgenössisch beinhaltet den Anspruch in der jeweiligen Zeit verfasst worden zu sein und nicht nachfolgend verfälscht wordenzu sein, diese besitzen daraus folgend den berechtigten Anspruch eines Originals. MfG--Markoz (Diskussion) 19:24, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Foto stammt aus Lebzeiten Hitlers und hat Portraitmerkmale:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:48, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

1. Die Posen sind nicht typisch. Ich hab mehrere Filmaufnahmen von Hitlerrreden gesehen, die geballten Fäuste kamen meiner Erinnerung nach nicht vor. Dass sie dennoch „typisch“ gewesen sein sollen, wäre zu belegen.
   Die Aufnahmen entstanden zudem 1930. Wieso sie ausgerechnet in den Abschnitt 2.1 Propagandaredner der Reichswehr eingepflegt wurden, kann ich nicht erkennen.
2. Hitlers Unterschrift änderte sich stark, da er parkinsonkrank war. Aus welchem Jahr stammt die gestern eingepflegte Unterschrift? Ohne eine solche Angabe liefert die Unterschrift keine Informationen zum Artikeltext. --Φ (Diskussion) 09:15, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Diskussion zu Sinn und Unsinn von Hitlers Unterschrift hatten wir schon mehrmals, zuletzt hier. Wir waren jeweils zu dem Schluss gekommen, dass die Unterschrift Hitlers a) keinen nennenswerten enzyklopädischen Informtionswert hat und b) wir nicht unbedingt mit einem "Autogramm" des Führers den Artikel zu Adolf Hitler schmücken müssen. Eine Argumentation, die Unterschrift fände sich doch auch z.B. im Artikel zu Angela Merkel, wie von Benutzer:111Alleskönner in der Bearbeitungszeile genannt, führt hier nicht weiter. Das wird in verschiedenen Personenartikeln unterschiedlich diskutiert und praktiziert. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:37, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Tatsächlich haben viele Politiker ihre Unterschrift unter dem Porträtfoto..man könnte ja eine erwiesene Kujaufälschung abbilden, denn die meisten erhaltenen gebliebenen Hitler-Signaturen sollen eh seiner Feder entstammen--Markoz (Diskussion) 17:53, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Aber die Frage ist doch, warum du unbedingt für den Hitler-Artikel die Unterschrift drinhaben willst und worin diesbezüglich ein Mehrwert für den Leser bestehen soll. --Benatrevqre ^…?! 20:50, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Interessant ist eine SOLCHE auf jedenfall, auch für nicht Handschriftdeutungskundige, weil der Signatur immer eine gewisse Dynamik anhaftet, die jedem Betrachtungsindividium ein Deutungsspektrum offen läßt..habe eine diesbezügliche Schulung, die daraus resultierende Deutung wäre hier klare TF, dennoch finde ich eine Darstellung der Handschrift Hitlers hier für angebracht, da sie (sofern keine Fälschung) jedem einen kurzen objektiven Einblick in dessen Persönlichkeit zu mindestens offen lässt..und gerade Hitlers handschriftliche Signatur erfüllt alle Kriterien der Deutungsschule die mir bekannt geworden ist, - ist dort ein Paradebeispiel für diverse Aussagen....--Markoz (Diskussion) 23:03, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Kollegen, zu den Posen: ich hab in Köln lange als studentische Hilfskraft am Germanistischen Institut gejobbt. Gut in Erinnerung sind mir Fotobände des Hitler-Fotografen Heinrich Hoffmann.

Fotos, die Hitler als „unter meiner Würde“ ansah, befahl er Hoffmann verschwinden zu lassen. Hoffmann sammelte sie stattdessen und veröffentlichte sie nach 1945 in seinen Memoiren "Hitler, wie ich ihn sah".

Der britische Historiker Roger Moorhouse (* 1968) legte dieses Werk neu auf ("Hitler was my friend. - [22] ) Moorhouse: „Diese Bilder gewähren uns einen wichtigen Einblick in seine Arbeitsweise.“ (zitiert nach [23]) Bilder auch auf www.telegraph.co.uk.

Hitler hatte Lampenfieber ; diese Bilder sind imo wichtige Indizien für Inszenierung und Pose / mangelnde Authentizität. Näheres bei Bedarf gerne auf Anfrage. +1 dafür, diese Bilder in den Artikel zu setzen. --Neun-x (Diskussion) 00:16, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Die Rolle Heinrich Hoffmanns und das Zustandekommen speziell dieser Fotografien (Teil einer berühmt-berüchtigten Serie von neun Forots) ist im Artikel bislang nicht erläutert oder kontextualisiert. Solange das nicht geleistet wird, braucht es diese Fotos nicht im Artikel (Vgl. Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder).--Assayer (Diskussion) 00:31, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

OK: Hoffmann sollte im Artikel erwähnt werden. Was soll an den Fotos 'berüchtigt' sein ? (off topic: Hitler war vielleicht berüchtigt für [24] ...:-)) --Neun-x (Diskussion) 00:59, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Assayer, also wenn im hiesigen Artikel Hoffmanns Rolle näher ausgeführt wird, dann hast du nichts gegen das Einbringen der fraglichen Filmaufnahmen? --Benatrevqre ^…?! 02:42, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Falls das sauber recherchiert und dargestellt wird, habe ich nichts gegen die Verwendung besagter Bilder. Dafür langt es aber nicht, einfach nur einen Alibi-Satz zu Heinrich Hoffmann einzufügen. Die Bilderserie muss schon konkret kontextualisiert werden. In der Enzyklopädie des NS sind sechs Bilder aus der Serie etwa zur Illustration des Artikels Führer und Hitlerkult abgedruckt. Auch Entstehung und Überlieferung sollten aufgerarbeitet werden: Die Veröffentlichung als Postkarten, im Illustrierten Beobachter und als Daumenkino (Das lebende Bild Adolf Hitlers) sowie die Rezeption in anderen propagandistischen Bilddarstellungen. Geeignete Sekundärliteratur ist ja vorhanden: Hoffmann und Hitler. Fotografie als Medium des Führer-Mythos. München 1994.--Assayer (Diskussion) 14:37, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Zur Zeit ist zu diesem Punkt nur noch Editieren, nicht mehr Diskutieren angesagt:

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gehört an irgendeiner Stelle in den Artikel rein...der Eigendarstellung verbindlich Rechnung tragend und des daraus resultierenden und zuvor genannten Deutungsspektrums wegen--Markoz (Diskussion) 23:55, 11. Nov. 2012 (CET)Beantworten

verbindlich ? (äh - wie gezz ??) --Neun-x (Diskussion) 00:59, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

wird schon irgendeine Originalunterschrift geben....vielleicht auf dem Führerschein? ;-)--Markoz (Diskussion) 19:01, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

„Der Führer war ein armes Schwein / er hatte keinen Führerschein“ (© Brösel),

aber dafür hatter er Parkinson. Dadurch veränderte sich seine Unterschrift im Lauf der Jahre deutlich. Wenn man annimmt, dass eine Schriftprobe ein bleibendes Merkmal einer Persönlichkeit ist und zudem etwas über sie aussagt, dann können Unterschriften in Artikeln sinnvoll sein. Wenn sie sich aber so stark verändern wie bei Hitler, ist es wenig sinnvoll, eine beliebige und zudem undatierte Schfiftprobe in den Artikel zu setzen. Wenn schon, dann kontextualisiert, also mehrere Schriftproben im zeitlichen Ablauf und im Zusammenhang mit seiner Krankheitsgeschichte.

Und selbst dann wiegen die Argumente gegen Führer-Autogramme noch stark. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 21:52, 12. Nov. 2012 (CET)Beantworten

das verhält sich bei Napoleon Bonaparte sehr ähnlich, da gibt es auch eine Signatur ohne Datumsangabe...nach Waterloo war seine Signatur nur noch ein wirres Gekrickel....würde die deutsche Wikipedia die Unterschrift auf Hitler Führerschein veröffentlichen, hätte dies zumindestens Titanicqualität!

P.S: Hatte der echt keinen Führerschein?, meine mich daran zu erinnern, dass er nach dem Marsch auf die Feldherrenhalle mit einem Auto zu den Irgendwiehubers (Name vergessen) geflohen ist, das wäre dann ein Straftatbestand gewesen--Markoz (Diskussion) 08:11, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

P.P.S: Hitler floh auf das Anwesen von Ernst Hanfstaengl--Markoz (Diskussion) 08:18, 13. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Markoz : was spekulierst du hier rum ? Kennst du das Reichsgesetz über den Verkehr mit Kraftfahrzeugen vom 3. Mai 1909 ? Vielleicht war es auch nur eine Ordnungswidrigkeit - oder gar nix. ts... --Neun-x (Diskussion) 17:05, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

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Die Großschreibung „Deutsch-Britisches Flottenabkommen“ macht hier aus mehreren Gründen keinen Sinn:

1. Es war und ist nicht der offizielle Titel dieses Abkommens.
2. Unser eigenes Lemma zum Hauptartikel widerspricht der Großschreibung von „Britisches“.
3. Standardwerke wie Benz u. a., Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 74; Rahn, Deutsche Marinen im Wandel, S. 320 schreiben es ebenfalls klein.
4. Im Titel und Fließtext der einschlägigen Webseite des Deutschen Historischen Museums wird es kleingeschrieben. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

+ 1 in der Sache zu Benatrevqre. Dem ist nichts hinzuzufügen. -- Miraki (Diskussion) 12:03, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ergänzend zu meinen obigen Gründen noch Folgendes:

1. Hier findet sich ein Abdruck des Flottenabkommens in deutscher und englischer Sprache (ungünstigerweise ist die Darstellung um 90° nach links geneigt). Wie man dort aber sieht, wird das Wort „Britisch[es]“ im Titel kleingeschrieben; dass im Englischen British als Adjektiv grundsätzlich großgeschrieben wird, steht dem nicht entgegen.
2. Dass nur dieses eine Flottenabkommen zwischen Deutschland und Großbritannien geschlossen worden sei, ist kein hinreichender Grund, es zwingend großschreiben zu müssen.
3. Fachzeitschriften wie die ZaöRV schreiben u. a. vom deutsch-englischen Flottenabkommen – jedenfalls aber auch hier klein. --Benatrevqre ^…?! 20:15, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Bena, dann schick doch deine Recherche auch mal an die Redaktion des "Großen Ploetz". Die wird sich bestimmt freuen, kompetent belehrt zu werden. --Bdf (Diskussion) 18:55, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Bdf, wozu? Der Große Ploetz ist doch in dieser Frage, also wie das Abkommen nun geschrieben wird, gar nicht maßgeblich. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ach Bena, hier den omnipräsenten Fachmann rund um die Uhr spielen, aber kneifen, sobald man es mit professionellen Fachleuten zu tun bekommen würde? --Bdf (Diskussion) 22:24, 19. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Wie bitte, Bdf?! Inwiefern meinst du, dass dein letzter Kommentar nun der Artikelverbesserung zuträglich ist? Zudem „kneife“ ich doch an keiner Stelle. Im Gegenteil: Ich habe dir oben die einschlägige Fachliteratur, nämlich die Enzyklopädie des Nationalsozialismus genannt. Daneben habe ich dir sogar den vollständigen Text des betreffenden Abkommens verlinkt, wodurch deine Argumentation schließlich entkräftet wurde. Es entbehrt somit m.M.n. einer Grundlage, weiterhin Zeit in diesen Thread zu investieren. Denn nicht zuletzt sind die Fundstellennachweise insoweit erschlagend, als im Schrifttum augenscheinlich die Kleinschreibung deutlich überwiegt. Das schließt ja wohlgemerkt nicht aus, dass das Flottenabkommen in Einzelfällen großgeschrieben wird, doch daran orientieren sollten wir uns nicht. --Benatrevqre ^…?! 01:48, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dein Kokolores ist ja wohl hoffentlich mit dem "bilateralen Flottenabkommen" erledigt. MfG --Bdf (Diskussion) 21:25, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Der einzige, der in diesem Thread Kokolores schreibt, bist du, Bdf. Im Übrigen sollte man erkennen, wann es reicht. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:02, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:57, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Kollegen, ich plädiere für einen kurzen Abschnitt "50. Geburtstag" mit Links zur Wochenschau [25] , youtube-Filme , zum Lemma Führergeburtstag u.a.

Zuspruch ? Einwände / Bedenken ? Gruß --Neun-x (Diskussion) 15:04, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ja, eine Menge Einwände. Ich bin grundsätzlich gegen die Verlinkung von kontextlosem Propagandamaterial und wüßte auch nicht, was den 50. Geburtstag so gegenüber dem sonstigen Führerkult herausheben würde, dass ein Geburtstagsabschnitt gerechtfertigt wäre. Mir kommt dann ach das böse Wort von der „Knoppisierung“ in den Sinn.--Assayer (Diskussion) 15:52, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Den Artikel mit Wochenschau-Material und 50. Geburtstag zu schmücken, wäre in der Sache das Letzte, was dieser Artikel braucht. Ergänzend auch der Hinweis auf die Diskussion im Portal Nationalsozialismus: hier -- Miraki (Diskussion) 07:33, 28. Nov. 2012 (CET)Beantworten

@Neun-x: Ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Übrigens haben wir in zwei Jahren den 125. Geburtstag von Stalin. Hast du konstruktive Vorschläge, wie wir das feiern wollen? (Ironie aus)--Caedmon12 (Diskussion) 18:29, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Auch ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. --GT1976 (Diskussion) 22:21, 29. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:57, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Ein paar Anmerkungen zu meinem Edit: "Führerkult" wird heute nicht einfach als "Hitler-Mythos" bezeichnet (steht so auch nicht bei K. Bauer). Will man „Mythos“ nicht als simples Etikett verwenden, dann sollte man sich auf Ian Kershaws Studien beziehen, der zwei wesentliche Elemente bezeichnet hat, nämlich 1.) dass der Mythos propagandistisch produziert wurde und 2.) dass hierbei einer gesellschaftlichen Führererwartung entsprochen wurde. Die "Zustimmungsdiktatur" hat mit dem "Hitlerkult" nicht so viel zu tun. Mit dem Begriff soll die Partizipation weiter Teile der Bevölkerung an der NS-Herrschaft in ihrer sozialen Praxis bezeichnet werden. Referenzpunkt ist hierbei nicht Hitler, sondern die Volksgemeinschaft. Die "mythische Phrase" (Kershaw) wenn das der Führer wüßte bezieht sich bei Kershaw auf den Ansehensverlust der Partei, nicht auf irgendwelche systemischen Mißstände, die damit sowieso nicht widergespiegelt werden.--Assayer (Diskussion) 17:28, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 22:50, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die äußere Erscheinung wäre noch zu ergänzen. Der "Hitlerbart" ist ja doch eine unverwechselbare "Marke", die bis heute wirkt (und diese Bartmode weltweit unmöglich gemach hat). Siehe z. B. http://www.vanityfair.com/culture/features/2007/11/cohen200711 --FA2010 (Diskussion) 16:24, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Diese Bartmode war Anfang des 20. Jh. sehr modern, von einer "Marke" ist nicht auszugehen, da viele damit rumliefen, allen voran Charlie Chaplin. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 13. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:57, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Da steht, dass Hitler seit dem 1. Weltkrieg Hunde mochte und hielt.

Finde den Satz unglücklich formuliert, denn so wird auch appliziert, dass er vor dem 1. WK HUnde nicht mochte und deshalb auch nicht gehalten hat. Sollte dies so gewesen sein, sollte dieses klarer formuliert werden. Das er kein guter Hundeführer bzw. Hundehalter gewesen ist, lässt sich auch am Schicksal seiner Schäferhündin Blondie ablesen, - an dieser ließ er die Wirkung der für seinen Suizid bestimmten Blausäuekapseln testen. Ein Hundenarr der seinen Begleiter liebt oder auch nur mag...würde diesen nicht grundlos töten.--Markoz (Diskussion) 21:07, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

P.S. finde man sollte hier ein schnelleres Archiv einrichten...Thread ist zu lang

Was da steht, ist belegt. Was nicht da steht, ist nicht gesagt. Wer über eine Hundeliebe Hitlers vor 1914 informieren will, muss diese belegen. Andernfalls: Erledigt (Diskussion) 21:57, 15. Dez. 2012 (CET)}}Beantworten

Das er Hunde mochte ist belegt? wo denn? belegt ist, dass er Blondie grundlos vergiftete, steht sogar später im Artikel..das ist widersprüchlich..und wird nicht im direkten Kontext zusammengeführt..dadurch wird Hitler fälschlicherweise im Abschnitt Privatperson als tierlieb bzw. Hunde vernarrt dargestellt....und das stimmt bewiesenermassen nicht. Hitler hat sich in der Wochenschau mit der schwanzwedelnden Blondie als tierliebend dargestellt..gewesen ist er das nicht...!

Da ist Nachbesserung angezeigt...und kein erl. Zeichen...bin gerne bereit das zu tun...darum habe ich das auf Disk eingetragen....damit die Änderung nach Disk. erfolgt....Herr Kopilot Sie sind sehr engagiert...ihr erl-zeichen erfolgte aber unbedacht ...bitte um Rücknahme.--Markoz (Diskussion) 23:31, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nö, Ref 219. Kershaw wird nicht wichtigtuerisch "nachgebessert", EOD. Kopilot (Diskussion) 23:49, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten

und woher nimmst du deinen Allmachtsanspruch..wenn Kershaw eine widersprüchliche Info getextet hat, ist diese nicht zu übernehmen sondern verbesserungswürdig...wer seinen treu ergebenen Hund durch Nahrungsaufnahme vergiftet, nutzt das durch stetige Nahrungszufuhr aufgebaute Vertrauensverhältnis, auf hinterhältigste Weise aus....und hat durch eine solche Tat, vernunftmäßig betrachtet, den Anspruch verloren als tierlieb bezeichnet zu werden.... sollte dieser Umstand Kershaw entgangen sein, ist dessen Ansicht zur Tierliebe Hitlers, vielleicht schriftlich manifestiert worden, entbehrt aber dennoch jedweder auf Logik basierender Betrachtungsweise, weil eben Kershaw auch die Vergiftung der Hündin festgehalten hat. Da beide Faktoren im Artikel erwähnt werden, und der Widerspruch von mir erkannt worden ist, sollte diesem auch Rechnung getragen werden....wer Hunde grundlos vergiftet kann nicht tierlieb sein...schon gar nicht wenn es seine eignen sind...und genau das wird im Textabschnitt Privatperson vermittelt..eine Propagandelüge auf die Kershaw vermutlich reingefallen ist...die Wahrheit ist eine Andere...warum sollen hier Propagandalügen Verbreitung finden?

Dies ist eine Enzyklopädie..es wäre sehr wünschenswert wenn auf Intelligenz beruhende Fehlerfindungen hier zur Kenntnis genommen würden..und nicht bewiesenermassen fehlerhaft formulierte Stellungsnahmen, auch sehr verdienter Historiker, mit der stoischen Gelassenheit eines überpackten Grautieres, eine in die Unendlichkeit abzielendes, auf immerwährenden Richtigkeitanspruch abzielende Absolution erhalten würden.--Markoz (Diskussion) 00:12, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Auch hier gilt: Bitte belegen. Tierliebe ist mitunter eine sehr subjektive Sache. Hitlers Hundeliebe ist breit belegbar, wie verquer die im einzelnen auch erscheinen mag. Vgl. dazu auch Joachim C. Fests Hitler-Biographie oder Wippermann und Berentzen, Die Deutschen und ihre Hunde. Berlin 1999. --Assayer (Diskussion) 00:46, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Belege bitte, dass Kershaw falsch lag und Hitler seinen Hund nicht gemocht haben kann, weil er ihn später vergiftete. Dieser unfassbare Widerspruch muss sich ja irgendwo in Fachliteratur niedergeschlagen haben.

Naheliegend wäre dann auch deine ausdauernde Forschung, wie ein so fanatischer Germanenliebhaber wie Hitler Deutschland in so einen furchtbaren Krieg führen und Millionen treuer Anhänger opfern konnte. (Achja, da deine Antwort wieder nur Blabla sein wird: schonmal EOD.) Kopilot (Diskussion) 00:44, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hitler war nicht liebesfähig, das gilt für Menschen wie Tiere....das ist bewiesen. Darum gehört auch eine derartige positive Verklärung, nicht in seinen Artikel--achja, ich welß nicht was als EOD bezeichnet wird..egal was es ist, schreib es in Schönschrift auf einen Spiegel und guck dann mal ne Viertelstunde hinein..vielleicht hilft das ja....die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt--Markoz (Diskussion) 00:55, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Bitte keine Psychologisierungen a la Alice Miller. Psychohistorie wird in der Geschichtswissenschaft sehr gering geschätzt.--Assayer (Diskussion) 01:46, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Deine Schlussfolgerung ist schwach und auch unsinnig, Markoz: Glaubst du etwa ernsthaft, die Goebbels-Mutter hatte ihre Kinder zeitlebens nicht geliebt?! Dasselbe Verhältnis gilt für Hitler und seine Blondi. Gerade aus dem Grund der Liebe hatten beide ihre Nahestehenden vergiftet, weil sie sich eine Welt und ein Weiterleben ohne Nationalsozialismus nicht vorstellen konnten. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Eine völlig überflüssige Diskussion, weil das überhaupt nicht in den Artikel gehört. Wen interessiert das schon, ob Hitler Hundeliebhaber war oder nicht? Historisch ist das völlig uninteressant. Himmler war Hühnerzüchter. Na und? Historisch bedeutend sind seine Verbrechen und nicht die Zahl seiner Hühner. Versteht das jetzt bitte nicht falsch, ich will die folgenden Personen nicht auf eine Stufe mit Hitler stellen. Aber wenn der Name von Hitlers Schäferhündin Relevanz hat, dann werden wir demnächst wohl auch akzeptieren müssen, dass der Name des Hamsters von Justin Bieber relevant ist. Bieber ist noch jung und Hamster leben nicht lange. Möglicherweise kommen wir dann auch noch zu einer "Liste der Hamster von Justin Bieber". Wie der Pudel von Lady Gaga heißt, interessiert eigentlich auch niemand und die Namen der 20 Hunde, die Paris Hilton, jeweils passend zu ihrer Handtasche trägt, wie ich neulich gelesen habe, sind auch nicht relevant. Ach ja, die Pferde Napoleons könnte man auch noch namentlich aufzählen, da gab es "Friedland", "Moskau", usw.--Caedmon12 (Diskussion) 17:05, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Nee, wir richten uns nach Kershaw und seinesgleichen. Deren Bücher sind für uns maßgebend. Und in deren Maß geben wir das auch wieder. Nicht mehr, aber auch nicht weniger – so, wie es derzeit auch praktiziert wird. --Benatrevqre ^…?! 23:57, 17. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Na dann mach mal, wenn du das für seriöse Artikelarbeit hältst, könnte allerdings den Status lesenswert gefährden. Wer interessiert sich schon für Hitlers Haustiere?--Caedmon12 (Diskussion) 02:46, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die angegebene Fachliteratur.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:11, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Die hier und im Folgediff eingebauten Ergänzungen sind m.E.

• überdimensioniert dargestellt
• ihre Rezeption in Sekundärliteratur zuwenig berücksichtigt
• nicht ausreichend hier diskutiert

worden. Denn es ist ja klar, dass die Hitlerforschung im Biografieartikel nur übersichtsartig skizziert werden kann. Für die detaillierte Auseinandersetzung um die These der charismatischen Herrschaft seit Max Weber sind andere Lemmata vorrangig; hier kann diese Forschungsdebatte nur zusammengefasst werden. - MFG zu Weihnachten, Kopilot (Diskussion) 11:21, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Zustimmung. Allein durch die Textmenge erweckt die Passage den Eindruck, als würde Herbsts Ansicht den wissenschaftlichen Diskurs zu Hitlers charismatischer Herrschaft dominieren. Das ist aber nicht der fall. Ich schlage vor, die Passage einzukürzen und den Text entweder in den Lemmata Ludolf Herbst oder Charismatische Herrschaft unterzubringen. Weihnachtsgrüße, --Φ (Diskussion) 11:26, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten

+1 Zumal der Text nicht neutral ist: Auf diese Weise vermag er auch schlüssig zu zeigen, dass es sich bei Hitlers vermeintlichem Charisma letztlich um einen geschickten Propagandacoup gehandelt hat, der die im deutschen Volk vorhandenen Heilserwartungen auszunützen verstand - und auch ausnützen wollte. Den Teil ab Herbst betont kann man m. E. in einem Satz zusammenfassen: Hitlers Charisma = Propaganda, welche die im deutschen Volk vorhandenen Heilserwartungen ausnützt.--Assayer (Diskussion) 14:20, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hab das mal umgesetzt. Wenn jemand mal den Artikel charismatische Herrschaft ausbauen möchte, kann er ja auf die jetzt weggekürzten Passagen zurückgreifen - in derVersionsgeschichte bleiben sie ja erhalten. Frohes Fest, --Φ (Diskussion) 11:06, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:06, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

• Lücken: Religionspolitik, u. a. Reichskonkordat, Kunstpolitik, Rezeption/ Nachwirken
• Einleitungsfragen (Politiker, Österreicher, Diktator, mehr biografische Details?)
• Artikelstruktur: Reihenfolge und Titel der Unterteile in Hauptteil 3 und 4

Kopilot (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Da es mit der Kommunikation gelegentlich etwas hakt, habe ich nach der Nichtbeantwortung meiner wiederholten Frage, ob das Einleitungsmoratorium nun hinfällig ist, den Schluss gezogen, dass dem mit Blick hierauf wohl so sein dürfte. Das bedeutet aber auch, dass die Nr. 4 zu diesem Diskussionsabschnitt (den Erledigungsvermerk habe ich wieder entfernt) gleichfalls zum Tragen kommt. Da geht es für mich, wie bereits andiskutiert, nicht zuletzt um den Rezeptionsteil, der mehr enthalten sollte als – immerhin – die vorliegenden historischen Einordnungen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hoffe aber, dass wir uns einig darin sind, dass das wohlgemerkt nicht heißt, dass in diesem Artikel dann ohne die notwendige und vorangesetzte Konsensarbeit mit weitreichenden inhaltlichen Bearbeitungen vorgeprescht werden dürfte. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 3. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:04, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Anläßlich dieses Edits: Einzelnachweise mit Spiegel TV gefallen mir grundsätzlich nicht. Umso weniger, wenn dazu auch Sekundärliteratur vorliegt wie Wolfdieter Bihl: Der Tod Adolf Hitlers. Fakten und Überlebenslegenden. Böhlau, Wien 2000. Diskutieren könnte man in diesem Zusammenhang auch, wie ausführlich Hitlers Tod und ggf. die Überlebenslegenden dargestellt werden sollten.--Assayer (Diskussion) 21:44, 31. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hinsichtlich der "Spiegel TV"-Einzelnachweise und der Sekundärliteratur bin ich dergleichen Meinung. Aber die Fakten über Hitler's Tod und die Überlebenslegenden sollten genannt werden. Alternativ könnte auc ein separater Wiki-Artikel über diese Legenden verfasst werden, auf den dann verlinkt wird. --Wieggy (Diskussion) 15:15, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Die wesentlichen Fakten sind hier genannt.

Mit "Überlebenslegenden" können eigentlich nur Legenden wie "Hitler lebt" o.ä. gemeint sein, die m.E. hier nichts zu suchen haben. Diese Legende wird bereits unter Politisches Testament Adolf Hitlers#Literarische_Verarbeitungen in angemessener enzyklopädischer Proportion dargestellt.

Dieser Personenartikel wurde in konsentierter und anhaltender Arbeit von seinem Anekdotenstil weitgehend befreit und sollte nicht immer wieder in dieses trübe Fahrwasser zurückgelenkt werden.

Solche "Legenden" werden eigentlich immer von interessierter Seite gepflegt und wiederbelebt. Ich glaube kaum, dass sie ein eigenes Lemma verdienen. Du kannst es ja mal anlegen und sehen, ob es einen Löschantrag übersteht, den ich darauf mit Sicherheit stellen werde.

Ich halte überhaupt nichts davon, solche ekelhafte Nekrophilie mit unenzyklopädischer Aufmerksamkeit zu adeln. Wir haben den Stand der Hitlerforschung abzubilden, nicht Sensationsgier zu füttern. Kopilot (Diskussion) 15:29, 9. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Keine Reaktion mehr, daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:11, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten