Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Probleme unter Benutzern

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Auf dieser Seite wird zur Zeit über die Sperrung von Teilnehmern diskutiert und abgestimmt. Zur Zeit steht die Sperrung folgender Teilnehmer zur Debatte:

Thomasx1

Dem User geht es offensichtlich nicht darum, die wikipedia als Wissensbasis voran zu bringen, sondern darum politische Standpunkte zu vertreten. Davon gibt es hier sicher mehr User, aber Thomasx1 schafft es bereits seit vielen Wochen aufgrund seiner Editier- und Diskussionsweise ganze Themenbereiche lahm zu legen, da jede von ihm bearbeitet Seite nach meist kurzer Zeit gesperrt oder gelöscht wird. Er bindet seit vielen Wochen Energien, die zum Beispiel auch zur Verbesserung der Artikel beitragen könnten. Darüberhinaus bezeichnet er ebenfalls nach kürzester Zeit in schönster Regelmäßigkeit Benutzer, die anderer Meinung sind quer durch die Wikipedia hindurch als "BRD-Faschisten" oder "Trolle". Ich halte den Benutzer für extrem destruktiv und unfähig an einem offenen Forum zur Erarbeitung von Wissen teilzunehmen. Deshalb beantrage ich eine Sperrung von einem Monat. Siehe die Diskussion:DDR-Rekorde, Diskussion:Michail Gorbatschow, Diskussion:Republikflucht und diverse andere. Bereits gelöscht sind beispielsweise die DDR-Mythen und verwandte.

Problem: meist postet er unter IPs. Seine Beiträge sind aber trotzdem für alle etwas mit dem Thema beschäftigten sofort als solche erkennbar. Der Antrag liefe also darauf hinaus für einen Monat jede IP zu sperren, die klar als derjenige User erkennbar ist. -- southpark 15:54, 9. Apr 2004 (CEST)

Bitte Abstimmungen nicht kommentieren, dafür gibts unten die Diskussion


  • Dagegen:
    • TomS
    • Necrophorus, weil icxh in einer Benutzersperre kein sinnvolles Mittel sehe (siehe auch meine Begründung zu Nephelin weiter unten).
    • 213.221.68.155 19:38, 9. Apr 2004 (CEST) (bin nicht identisch mit dem kritisierten Nutzer) ich habe nur den Artikel über die getöteten DDR-Grenzsoldaten geschrieben. Aufstellungen, Zahlen und Listen von toten Flüchtlingen gibt es schließlich schon zu tausenden im ganzen Internet und teilweise auch hier sowie in den Massenmedien, aber Informationen über die getöteten Grenzer muss man immer mit dem Mikroskop suchen. 2 Links zu Listen und Daten von getöteten Flüchtlingen gibt es im Linkabschnitt meines Artikels, sowas braucht man nicht lange zu suchen.
      • Entgegen der Behauptung ist dieser Benutzer mit Thomasx1 identisch, wie anhand der IP-Adresse festgestellt werden konnte. Stern 15:06, 15. Apr 2004 (CEST)
        • Anhand des Diskussionsverhaltens vermute ich, daß auch Cdu mit Thomasx1 identisch ist. --Skriptor 15:24, 15. Apr 2004 (CEST)
    • Malula, ich bin wohl die nächste, die Skriptor auf dem Kieker hat. So kann man nicht mit Vertretern anderer Anschauungen umgehen.
    • Cdu 06:16, 15. Apr 2004 (CEST) , Leute wie dylac, stern und geschichtsfan beschweren sich über Beleidigungen, aber beleidigen selbst ständig, sind unsachlich und nicht neutral, sowie betreiben manchmal edit-wars, für letzteres ist auch skriptor immer zu haben.
      • Bei Benutzer Cdu handelt es sich ebenfalls um den zu sperrenden Benutzer, vgl [1]
    • Jan G
      • Bitte ein Beispiel bringen Cdu, wo und wann habe ich jemanden beleidigt? Dann entschuldige ich mich dafür. --Geschichtsfan 15:30, 15. Apr 2004 (CEST)
        • siehe unten. Ich sag nur Schultafel.
    • Dagegen. 212.82.249.189 20:41, 15. Apr 2004 (CEST)
      • Was dann die dritte Stimme von Thomas sein dürfte... --Skriptor 20:53, 15. Apr 2004 (CEST)
        • Irgendwie fast rührend -- Dylac 21:00, 15. Apr 2004 (CEST)
          • eher peinlich. Die IP gehört tatsächlich zum IP-Block. Stern 21:04, 15. Apr 2004 (CEST)
            • Dabei hat Thomasx1 mal in einer Diskussion das mangelnde Demokratiebewusstsein der BRDler angeprangert. Hier haben wir nun seines. Und Malula, das gehört offenkundig hier hin, die anderen Benutzer müssen darauf hingewiesen werden, das Thomasx1 die Abstimmung verfälscht. -- Dylac 21:09, 15. Apr 2004 (CEST)
    • Diskussionen bitte nicht hier. Und immer wieder tummeln sich hier dieselben hasserfüllten Leute, anstatt bei Artikeln etwas positives beizutragen. Und seit wann sind verschiedene IPs plötzlich dieselben ?
    • Wzwz 23:59, 15. Apr 2004 (CEST) : Argumente wie Necrophorus und Malula weiter oben

Begründungen für die Unterschriften

  • Dafür Begründung:
    • Ich teile die Einscätzung, befürchte aber, dass die Sperrung wenig Erfolg haben wird. Stern 15:58, 9. Apr 2004 (CEST)
    • Kleine Zitatesammlung des Benutzers: [2], [3], [4], [5]
      • Wer da meint, dem Benutzer könne man noch mit Zureden zu einem Einlenken überzeugen, den verstehe ich wirklich nicht mehr. Stern 14:59, 15. Apr 2004 (CEST)
    • Diskussion:Josef Stalin - die dortigen Beiträge von Thomasx1 sind absolut typisch für ihn
    • Ich bin von ihm mehrmals in scharfer Form beleidigt worden, bspw. mit dem Ausdruck BRD-Bandit. Neben allen Begründungen destruktiver Art kommt das noch dazu! --Geschichtsfan 16:19, 9. Apr 2004 (CEST)
    • Sein Schreibstil ist leider sei beeinflusst. Sowas lesen Leser und verlieren die Lust an Wikipedia. Genau durch soetwas! --Wikinator 23:16, 11. Apr 2004 (CEST)
    • Es spricht Bände, dass selbst andere ehem. DDR-Bürger im DDR-Wiki sämtlicher seiner Änderungen rückgängig gemacht haben und er dort offenbar verstoßen wurde. Wenn seine Thesen schon in einem pro-DDR gestimmten Lexikon fehl am Platze sind - dann doch erst recht in einem Lexikon mit allgemeinerem Neutralitätsanspruch. Hauptgrund ist jedoch abseits der inhaltlichen Differenzen (die nicht unbedingt negative Wirkung haben müssen) die dauerhafte und lernresistente Unfähigkeit zur sachlichen Diskussion, neben der Unfähigkeit, die offensichtlichen Fakten zu akzeptieren (dass die DDR beispielsweise eben nicht mehr existiert). Mwka 23:26, 15. Apr 2004 (CEST)
  • Dagegen Begründung:

Die Argumente "dafür" überzeugen mich nicht. Die Artikel sind zwar tendenziös,zumindest was die Formulierung betrifft. Aber dafür steht ja die Möglichkeit der Überarbeitung offen. Die Argumente der Gegner sind m.E. aber nicht weniger tendenziös. Dass der Zeitgeist auf ihrer Seite ist macht es nicht besser. Ich erwarte eine sachliche Auseinandersetzung.

noch mal, es geht mir nicht um die argumente oder die inhaltliche stellung, sondern um den editier- und diskussionsstil. dieser macht eben jede sachliche auseinandersetzung unmöglich. -- southpark 16:08, 9. Apr 2004 (CEST)
Zustimmung. Leider hat sich gezeigt, dass trotz mehrfacher Versuche eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Benutzer nicht möglich ist. Dass man durchaus beide Seiten darstellen muss, hat also mit dem Verhalten des Benutzers nichts zu tun. Stern 16:10, 9. Apr 2004 (CEST)

Das klingt alles einleuchtend. Aber wenn ich mir die Diskussionen zu bspw. dem Grenzopfer-Artikel (Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer) anschaue, sehe ich diese sachliche Auseinandersetzung nicht. Dass dieser Artikel noch der Überarbeitung dringend bedarf, ist unfraglich und ohne Quellenangaben ist er auch unbrauchbar. Aber was dort von den Gegnern zu hören ist läuft darauf hinaus, dass nicht sein kann, was nicht sein darf (das trifft auch für die Gorbatschov-Zitat-Diskussion zu). Niemand verbietet jemandem eine Liste der Zivilopfer anzufertigen (wie Dylac möchte), das wäre sogar sehr wünschenswert. Aber ich möchte alle Fakten ohne Sieb. Sonst kann ich gleich die Tagespresse oder Bertelsmann kontaktieren. TomS 16:26, 9. Apr 2004 (CEST)

Und noch einmal: um die Artikel geht es hier nicht, sondern um eine Benutzersperrung. Wenn man sich die Zitate des Benutzes anschaut (einige habe ich exemplarisch unter "dafür" mal zusammenstellt), dann kann man nur bestätigen, dass es keine sachliche Diskussion gab. Nur lag das fast einzig an einer Person. Wenn Du zu den Grobatschow- oder Krenz-Zitaten Stellung nehmen willst, solltest Du es auf den jeweiligen Diskussionsseiten tun, da es sonst womöglich untergehen wird. Stern 16:45, 9. Apr 2004 (CEST)

Hauptvorwurf ist: "Dem User geht es offensichtlich nicht darum, die wikipedia als Wissensbasis voran zu bringen, sondern darum politische Standpunkte zu vertreten." - Es geht hier also sehr wohl um den Inhalt seiner Beiträge. Ich würde mich freuen, von diesem ewig besserwissend-herablassenden "und noch einmal" [damit auch ich Idiot es verstehe] verschont zu bleiben. Danke. TomS 16:52, 9. Apr 2004 (CEST)

Diese Seite heißt "Wikipedia:Benutzersperrung". Über Inhalte wird üblicherweise auf Diskussionsseiten diskutiert. Ich hoffe die Namensähnlichkeit Tom / Thomas ist zufällig. Stern 17:04, 9. Apr 2004 (CEST)

Jaja, das musste sein. Überzeugt mich auch endgültig, wie sachlich es hier zugeht. Im übrigen bin ich davon überzeugt, dass sich die Benutzersperrung nicht vom Grund für die Benutzersperrung trennen lässt. TomS 17:07, 9. Apr 2004 (CEST)

Das Schlimme ist doch folgender Vorgang: Wenn jemand bei der Wikipedia antanzt, der nicht wirklich Wissen beisteuern möchte sondern die Wikipedia gemäß seiner extremen, realitätsfremden Weltanschauung umgestalten möchte, legt dieser jemand diverse Artikel an, welche diesem Zweck dienen. Wenn dann andere Wikipedianer erkennen, welche unenzyklopädische Absicht dahinter steckt und deshalb die Löschung fordern, kommen weitere Wikipedianer dazu, die statt einer Löschung lediglich eine Überarbeitung fordern. Aber auch das wäre gewissermaßen ein Sieg für denjenigen, der die Wikipedia als politische Plattform mißbrauchen will. Auch höchst neutrale Artikel über "Getötete DDR-Grenzer", "DDR-Rekorde" und "Sowjetische Rekorde" lassen eine eindeutige Tendenz erkennen. -- Dylac 18:31, 9. Apr 2004 (CEST)

Dylac bringt es auf den Punkt, besser hätte ich es nicht sagen können. Allerdings bezweifele ich, das dieses Vorgehen gelingt, der Mainstream wird sich statistisch schon durchsetzen, so dass solche Artikel wieder von der Bildfläche verschwinden. Ein anderes Beispiel zum Thema "Mainstream", obwohl es eigentlich nicht direkt hierhin gehört. Hätte es Wikipedia 1970 gegeben, wäre ein Artikel "Bemannter Marsflug" ausführlich bearbeitet worden, in der 80er und 90er Jahren hätte man ihn als "Unsinn" abgetan" jetzt widerum ist er wieder "In". So geht das manchmal. --Geschichtsfan 18:38, 9. Apr 2004 (CEST)

Es geht mir allgemein um die in Deutschland immer stärker vertretene Tendenz, Menschen mit einem dogmatischen Weltbild und einer nicht vorhandenen Diskussionsbereitschaft erstmal gehörig entgegenzukommen. Thomasx1 hat sich in zahlreichen "Diskussionen" Mühe gegeben, sein wahres Gesicht zu zeigen und sich für die Wikipedia eindeutig zu disqualifizieren, bei aller Toleranz. -- Dylac 18:41, 9. Apr 2004 (CEST)

Disqualifiert hast doch wohl eher du dich und der Benutzer Stern mit euren Beleidigungen,wie z.B. Veith als veithstanz zu beleidigen sowie andere leute als DDR-Troll (durch stern).

Ja, gegen den Satz "Auch höchst neutrale Artikel ... lassen eine eindeutige Tendenz erkennen" fällt mir nichts mehr ein. Glückwunsch. Aber das gilt dann ja für beide Seiten. Ich wusste im übrigen auch gar nicht dass es hier um Sieger und Besiegte geht. TomS 18:41, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, Dylac spielt auf Vorgänge, wie den folgenden an: Nachdem Thomas unzufrieden damit war, daß auf einer (von ihm angelegten Seite) DDR-Rekorde auch negative Dinge wie die längste Mauer u.ä. auftauchten, hat er allen ernstes einen Artikel "Positive Rekorde der DDR" angelegt. Ein solcher Artikel, auch wenn er in sich hinsichtlich des Titels neutral ist, ist offensichtlich tendenziös und kann gar nicht anders sein.
Meiner Meinung nach konnte Thomas kaum deutlicher zeigen, worum es ihm bei seiner... "Mitarbeit" mag ich nicht sagen - "Benutzung" der Wikipedia geht.
Dazu kommt noch deutlich erschwerend sein Diskussionsverhalten, in dem er immer wieder DDR-offiziöse Ansichten als erwiesen Tatsachen und Leute mit anderer Meinung als "BRD-Faschisten" hinstellt.
Insbesondere möchte ich Southparks Bemerkung unterstützen, daß er unheimlich viel Arbeitszeit bindet, die sicherlich sehr viel besser für anderes genutzt werden könnte. --Skriptor 21:02, 9. Apr 2004 (CEST)

Drehe bitte Dylacs Worte nicht so zurecht, wie du es haben willst. Du weißt, wie er das meint. Es geht um die Kummulation so genannter neutraler Artikel, deren Titek eine Tendenz aufweisen. Tu nihct so, als ob du nicht weißt, was er meint! --Geschichtsfan 18:49, 9. Apr 2004 (CEST)

Dreh doch nicht gleich durch Junge !

Bei allem mainstream muss in der Wikipedia Platz für einen Artikel "Sportliche Rekorde der Sowjetuinion" sein. Was man mit "Rekorde der Sowjetunion" aussagen will hingegen ist mir nicht klar und jeder wird hier Meinungsmache unterstellen müssen. Ich denke auch, dass es Wikipedia:Neutraler Standpunkt einem gar nicht erst sagen muss, sondern dass bereits der gesunde Menschenverstand sagt, dass allgemeine Lehrmeinungen inhaltlich einen Artikel einer Enzyklopädie dominieren müssen, da eine Enzyklopdäie reflektieren will und nicht verändern will. Dass aber auch immer extreme Positionen einen Platz finden müssen ist klar. Der kritiisierte Nutzer hat dazu ein Recht. Es gibt jedoch einige Punkte, die ihn disqualifizieren: er geht nicht kritisch mit seinen Thesen um, das heißt er belegt sie nicht, stellt sie sogar als Mehrheitsmeinung dar. Und er reagiert vor allem nicht darauf, wenn man ihm die Hand reicht und beschimpft Nutzer. Er zeigt so wenig Einsicht, dass man sich eigentlich nur noch wundert. Er akzeptiert nicht, dass inzwischen Dutzende Benutzer mit seinen Artikeln zwangsbeschäftigt werden, die es alle anders sehen, sieht man von seinem Namensvetter und den Benutzer mit der sehr ähnlichen IP-Adresse ab. Trotz zahlreicher Sperrungen, ständigem Rücksetzen seiner Bearbeitungen von unterschiedlichsten Benutzern glaubt er noch immer, er handele korrekt. Man gewinnt den Eindruck, er ist nicht lernfähig und nicht lernwillig. Bei aller Diskussion über thematische Ansichten, die ausreichend in allen Artikeln auch auf Minderheitenpositionen eingehen dürfen: wir leben hier nicht in der DDR. Die Wikipedia soll das Meinungsbild aller an der de-Wikipedia, also das von Deutschen, Österreichern, Schweizern und allen die Deutsch sprechen, möglichst realitätsnah widerspiegeln. Die meisten aus diesem Sprachraum finden es nicht gut, wenn man auf Menschen schießt, die aus einem Land fliehen, das einem die persönlichen Freiheiten in einem großen Maß eingeschränkt hat. Man darf seine eigene Kritikfähigkeit nicht verlieren und nur weil man Spreewaldgurken gerne ist einen Unrechtsstaat in Schutz nehmen. Stern 20:35, 9. Apr 2004 (CEST)

  • Wo stand im Artikel direkt oder indirekt, daß ich Todesschüsse gut finde ? Das ist eine böswillige Unterstellung, um einen Vorwand zum Unterdrücken von Informationen zu schaffen. Ich habe vielmehr den NVA-Wehrdienst unter erheblichen Nachteilen verweigert und bin Vegetarier und Pazifist, sowie Antifaschist, Christ, Buddhist und Kommunist.213.221.68.155 22:36, 9. Apr 2004 (CEST)

Entschuldige die Frage, nicht b&oumlse gemeint, aber wer bist du 213.221.68.155? Ich w&uumlrde m&aumlmlich gerne wissen wie man Christ und Buddhist sein kann, da diese beiden Religionen doch sehr unterschiedliche Paradiesvorstellungen haben, um nur eins zu nennen. Im &Uumlbrigen w&uumlsste ich gerne, wie man es schafft um ein solches simples Thema eine so hei&szlige Diskussion zu starten. Ich werde mir jetzt Tomasx1ens Beitr&aumlge anschauen und meine Meinung bilden, dann abstimmen, da gibt's sehr wenig zu diskutieren. Tschuldigung, wenn ich zu pragmatisch bin. --Jan G 14:40, 15. Apr 2004 (CEST)

Der vermeintliche Namensvetter isst keine Spreewaldgurken. Ich bin trotzdem der Meinung, dass die Möglichkeiten der Auseinandersetzung mit dem Delinquenten noch nicht ausgeschöpft sind. Das darf ich ja wohl sagen, ohne dass daraus geschlossen werden muss, ich teilte dessen Auffassungen oder fände seine Vorgehensweise billigenswert. Ich finde auch, dass man mit dem Begriff der allgemeinen Lehrmeinungen vorsichtig sein sollte. So wie eben dargestellt muss man ja glauben, eine sachliche Darlegung wäre nur als Wiedergabe des mainstreams möglich. Ich wünsche mir keine Artikel, die schon der Wortwahl nach als Wiedergabe von DDR-lastigkeit erkennbar sind. Aber nicht, weil ich etwas für oder gegen die DDR habe, sondern weil es das Neutralitätskriterium verletzt. Das betrifft aber Autoren im gleichen Maße, die voraussetzungslos vom "DDR-Unrechtsstaat" sprechen. Wertungen jeglicher Art sollten sich allenfalls mittelbar aus Fakten oder zitativ ergeben. TomS

Es geht hier nicht um einen Benutzer mit einer politischen Außenseitermeinung, sondern um jemanden, der unentwegt Benutzer mit Beleidigungen drangsaliert, und nicht bereits ist, nachzugeben, wenn eine Diskussion nicht verläuft wie er es will. Er vertritt undemokratische Positionen, glücklicherweise lassen die sich in der Versionsgeschichte sichtbar machen, einige Beispiele wurden weiter oben ja zitiert. Stern 14:59, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo, ich wollte abschließend noch etwas zur Benutzersperrung von Thomasx1 sagen. Ich kann zwar nachvollziehen, das manche Leute Einwände dagegen haben. Aber ich habe das Wirken des Thomasx1 von Anfang an verfolgt (da es mir äußerst seltsam vorkam), wobei mir auffiel, das die meisten seiner Artikel im Kontext eine eindeutige Tendenz aufweisen - Rekorde der DDR, nach der NPOVsierung des Artikels Positive Rekorde der DDR, Rekorde der Sowjetunion, Liste der beim Grenzdienst getöteten DDR-Grenzer, Mythen über die DDR und so weiter. Zunächst haben Leute wie ich (und auch Skriptor) versucht, sachlich und geduldig mit Thomasx1 zu diskutieren. Uns wurde aber erschreckend schnell klar, das dies unmöglich ist. Er kommt anderen Diskussionsteilnehmern _nie_ in irgendeiner Weise entgegen, sondern besteht darauf, etwas genau so durchzusetzen wie er es haben möchte. Dabei beleidigt er mitunter selbst höfliche Diskussionsteilnehmer. Vor diesem Hintergrund haben es Leute wie ich und Skriptor aufgegeben, im Umgang mit Thomasx1 Höflichkeit an den Tag zu legen. Er fordert es oftmals gradezu heraus, das man ihm gegenüber beleidigend wird, denn wer die über 200 nachweislich von DDR-Grenzsoldaten erschossenen Flüchtlinge lediglich als "Wirtschaftsflüchtlinge" und "Kriminelle" betrachtet, hat meiner Ansicht nach den verbalen Holzhammer verdient. Auch nach mehreren Wochen sehe ich bei Thomasx1 nicht das geringste Anzeichen, das er den NPOV verinnerlicht hat und die Wikipedia dazu nutzen will, um uns an seinem Wissen teilhaben zu lassen. Bei Benutzer:Thomasx1 und Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geschichte_der_DDR kann man recht gut erkennen, was seine Absichten sind. Ich finde es einerseits gut, wie tolerant man bei der Wikipedia mit den Benutzern umgeht, sehe aber andererseits bei diesem speziellen Benutzer nicht die geringste Bereitschaft zur konstruktiven Mitarbeit an dieser Enzyklopädie. Der Verdacht, das Thomasx1 die Wikipedia als Plattform zur Durchsetzung seines Weltbildes nutzt, ist glaube ich nicht ganz unbegründet..... -- Dylac 15:50, 15. Apr 2004 (CEST)

Die Kritik an Thomassx1' Diskussionsweise kann ich verstehen und das kann sicher Grund genug sein, ihn vorübergehend zu sperren(auch wenn diese Maßnahem ziemlich wirkungslos bleiben dürfte). Es bleibt aber dabei, dass in den aktuellen Diskussionen über seine Artikel diese "höfliche" Auseinandersetzung nicht zu sehen ist. Sie ist oft im Gegenteil sogar ziemlich unsachlich. Die Kritik an dem Beitrag zur Liste getöteter Grenzsoldaten lasse ich nicht mehr gelten, dass wird jeder verstehen, der die Diskussion dort mal durchliest und den betreffenden Artikel auch. Zumal völlig unklar ist, ob der Aufsatz wirklich von Thomassx stammt. Das mag ja für manche nebensächlich sein, für mich ist es ein Fingerzeig, dass es an der nötigen Genauigkeit der Kritik fehlt. TomS 15:59, 15. Apr 2004 (CEST)
Wie gesagt, jeglicher Versuch, sachlich mit Thomasx1 zu diskutieren, ist zum Scheitern verurteilt. Das werden dir diverse Wikipedianer bestätigen können. Die Liste der getöteten DDR-Grenzer passt einwandfrei in die Tendenz, die Thomasx1 bei der Wikipedia verfolgt. Er hat sogar Unterartikel zu den einzelnen Grenzern angelegt (deren wahre Todesumstände sich meist nicht mehr klären lassen), in denen er die offizielle Darstellung der DDR-Führung als Tatsachen präsentiert hat. Für mich ergibt das im Kontext alles einen Sinn und passt zu meinen obigen Ausführungen. Ja, die Artikel wurden von einem anonymen Benutzer erstellt. Aber Thomasx1 verrät sich immer ziemlich leicht durch seinen unverkennbaren....Stil, der auch bei diesen Artikeln eindeutig vorliegt. Und die Beleidigungen ("BRD-Bandit"), die der Ersteller der Artikel in den Diskussionen benutzt, gehören eindeutig zum Vokabular des Thomasx1. Um meine Position besser verstehen zu können, kann ich Dir nur raten Benutzer:Thomasx1 und Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geschichte_der_DDR zu lesen. -- Dylac 16:12, 15. Apr 2004 (CEST)
Ich möchte Dylac hier beipflichten: Sowohl der eigenwillige Stil als auch der zeitliche Ablauf sprechen dafür, daß Thomasx1 unter zahlreichen IPs hier aktiv ist.
Das Argument, die Gegner hätten sich in einer späteren Diskussion ja auch nicht ganz korrekt verhalten, kann ich nicht nachvollziehen: Wie bereits mehrfach in dieser Diskussion erwähnt, hat sich Thomas jeglichen Versuchen entzogen, die von ihm gewünschten Inhalte sachlich zu diskutieren. Mehrere Diskutanden hatten einschlägige Erfahrungen mit ihm. Daß sie es dann auch irgendwann aufgeben, kann m.E. nicht zur Entschuldigung von Thomas herangezogen werden, da er dieses Verhalten ja selbst erst ausgelöst hat. (Man vergleiche zum Beispiel den Umgang von Stern mit anderen Leuten - da wird deutlich, daß Thomas das problematische Element ist.) --Skriptor 16:20, 15. Apr 2004 (CEST)

Hier noch ein Beispiel für die Denkweise von Thomasx1, der sich in einer Diskussion über die zahlreichen Todesopfer in den sibirischen Arbeitslagern äußerte: Bloß kann man die 2-3 Millionen an natürlichen Todesursachen verstorbenen Lagertoten nicht dazuzählen, wie man auch díe Toten in BRD-Gefängnisse nicht dem Schröder anhängt,auch wenn naturgemaß die Leute im Gefägnis früher sterben

Und, was ist daran verurteilenswert ? In BRD-Gefängnissen und US-Gefängissen ist die Lebenserwartung tatsächlich kleiner als ausserhalb. Wie in fast allen Gefängnissen der Welt. Die durchschnittliche Verweildauer in Gulags bis zur Entlassung betrug 5 Jahre, so daß nur ein Bruchteil der Insassen dort starb. Wer sich nur von antikommunistischer (in der BRD und Vor-BRD seit 1933 eingeübter) Hasspropaganda leiten läßt, mit Effekten wie von Orwell in "1984" treffend beschrieben, hat keinen guten Ratgeber.

Komisch - dieselben Leute die mit edit-wars und Beleidigungen um sich werfen wie Stern (DDR-Troll, Troll) oder Dylac (Veith wurde von ihm als Veithstanz bezeichnet) und Geschichtsfan (er hat mir geistige Verwirrtheit untergeschoben), dieselben Leute also die das tun, ereifern sich hysterisch wenn man jemanden der editwars betrieb, als Spinner bezeichnet- ist ja sowas von lächerlich. Und wegen editwars ist auch skriptor schon vielfach auffällig geworden, wenn auch m.E. nicht wegen Beleidigungen. Sowas nennt man Projektion eigener Eigenschaften auf andere. Daß diese Leute überwiegend nicht sachlich mitarbeiten können, zeigt sich schon daran, daß sich sich lieber hier tummeln als bei konstruktiver Artikelarbeit. 212.82.249.189 20:30, 15. Apr 2004 (CEST)

Ah, da ist er ja wieder. Und er merkt wahrscheinlich garnicht, was er im Hinblick auf seine Benutzersperrung mit diesen Sprüchen anrichtet. Und das er anderen Leuten Dinge unterschiebt, die auf ihn selbst doppelt und dreifach zutreffen, ist ein weiteres Beispiel für seine Logik. -- Dylac 20:39, 15. Apr 2004 (CEST)

    • Daß du mir antwortest, indem du mich diffamierend mit "er" ansprichst, zeigt nur, dass du offenbar von einem irrationalen Hass durchsetzt bist. Hass gegen Einwohner der annektierten DDR oder antikommunistischer Hass oder beides. Anders ist mir dein Verhalten nicht erklärbar.212.82.249.189 21:13, 15. Apr 2004 (CEST)
      • Na also, mal wieder ein super Beispiel für die Realitätsferne von Thomasx1, sich selbst "Einwohner der annektierten DDR" zu bezeichnen. Sorry, aber wie wollen Leute, die sich weigern, die Realität zur Kenntnis zu nehmen, anschließend in einer Enzyklopädie über diese Realität berichten?
      • Genauso könnte man von einem Kleinkind verlangen, einen Artikel über die Mid-Life-Crises zu schreiben.
      • Sicher, andere Meinungen sind extrem wichtig in einer Enzyklopädie - aber sie sollten sich wenigstens auf der selben Ebene befinden. Aber mit jemandem, der ein komplett anderes Weltbild hat als (fast) alle anderen, ist eine Diskussion leider nahezu unmöglich. Mwka 01:18, 16. Apr 2004 (CEST)

Schon mal was von Selbstkritik gehört, Dylac ? 212.82.249.189 20:45, 15. Apr 2004 (CEST)

Kei-Kan alias Max Havelaar Liberation Front

Wer ist Kei-kan? Vermutlich eine ganze arme Wurst. Er ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Mensch, der aus intellektuell minderbegabten Verhältnissen stammt und im realen Leben nicht mit beiden Beinen auf dem Boden steht. Um seine furchtbare Situation zu verdrängen, benutzt er Wikipedia und buhlt nicht ohne Erfolg um Anerkennung. Ich finde letzteres ausgesprochen spannend. Im Grunde müsste er und sein Alias Max Havelaar Liberation Front von Wikipedia ausgeschlossen werden, da er der Idee von Wikipedia komplett zuwiederläuft. So mißachtet er mit seinem totalitären Gehabe die einfachsten demokratischen Grundsätze, indem er z.B. eine sog. Fichenliste veröffentlicht. Man könnte übrigens einen Vergleich zwischen Wikipedia und Weimarer Republik wagen. Dort war auch ein Taugenichts, der in seinem Leben nie einen Mehrwert geschaffen hat. Durch das Organisationsprinzips dieses Systems ist es mit seiner "Begabung" gelungen, viele viele Mitläufer in seinen Bann zu ziehen. Und das unfassbare ist, dass die Administratoren (Eliten) dazugehörten.

Ich bin für den Ausschluss von Kei-Kan alias Max Havelaar Liberation Front, weil er dem Anspruch von Wikipedia nicht gerecht wird, weil er zum Widerstand provoziert, weil sein Gedankengut "totalitär ist".

(Der Antrag wird Anonym gestellt, da ich schon viele Artikel abgeliefert habe und nicht möchte, dass der Typ eine Fiche über mich anlegt. 217.235.136.84 10:59, 18. Mär 2004 (CET))

Ich habe mir jetzt mal kurz die Benutzerseite angesehen und konnte deine Darstellung oben nicht im geringsten nachvollziehen. Darf ich vorschlagen, daß du den Antrag entweder zurückziehst oder ihn so begründest, daß auch Leute, die nicht bei der wie auch immer gearteten Vorgeschichte dabei waren, sich selbst ein Bild von den Problemen machen können? --Skriptor 21:11, 9. Apr 2004 (CEST)
  • Dagegen. An der Wikipedia koennen alle teilnehmen, auch Leute mit totalitaerem Gedankengut. --zeno 11:32, 18. Mär 2004 (CET)
Ebenfalls dagegen. Ich bin für viel mehr Teilnehmer mit totalitärem Gedankengut, denn der Mainstream ist auf Dauer nicht NPOV. denisoliver 08:59, 14. Apr 2004 (CEST)
Jedem seine Meinung, sicher: Dennoch bin ich der Aufassung, daß WikiPedia eher ein objektives Gedankengut vertreten sollte, wenn nicht sogar ein neutrales. In dieser Angelegenheit bin ich übrigens auch neutral, daihc der Meinung bin, daß eine Benutzersperre nach Namen ebenso wenig was bringt (legt sich halt einen neuen an) wie eine Sperre nach IP (weil das unter Umständen auch einen Admin mal treffen könnte, wenn Admin und "Bösewicht" bei ein und demselben ISP Kunde sind). Martin Mewes 11:43, 14. Apr 2004 (CEST)
  • Dagegen, da keine für mich nachvollziehbare Begründung vorliegt. --Skriptor 12:05, 14. Apr 2004 (CEST)

Nun mal ganz langsam: Wir wollen hier einen Benutzer sperren. Das ist nichts nebens&aumlchliches. Ich m&oumlchte gerne mehr von der sogenannten "Fichenlist" erfahren, sowie andere Gr&uumlnde, die f&uumlr eine Sperrung sprechen. M&oumlglist mit Seitenhinweis. Dann kann eine Abstimmung von mir aus anfangen! --Jan G 14:57, 15. Apr 2004 (CEST)

Nephelin

Ich beantrage hiermit, den Account von Nephelin für drei Monate zu sperren. Die Gründe können in meinen Postings an die Mailingliste nachgelesen werden. --elian 23:27, 8. Mär 2004 (CET)

Hier der Link zum Nachlesen: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-March/thread.html#6544

Sorry, mit dem Link kann ich nichts anfangen. Ich bin noch ziemlich blutiger Anf&aumlnger, und h&aumltte gerne genaueres.--Jan G 15:04, 15. Apr 2004 (CEST)

Begründungen für die Unterschriften

  • Dafür Begründung:
    • Einen besonders hohen praktischen Wert hat eine derartige Sperre ja nicht, wie man den zahllosen anonymen Beiträgen den ganzen Montag nachmittag, abend und nacht entnehmen konnte. Dafür aber einen symbolischen, nämlich, daß die Wikipedia ein System ist, bei dem man einträchtig zusammen eine Enzyklopädie aufbauen kann und nicht einzelne Nutzer ihren Willen mit Beleidigungen und mutwilligem Zerstören durchsetzen können Die Änderungen Nephelins heute waren weitgehend anonym, weil er für 24h gesperrt wurde. Sie fallen zwar nicht allen Nutzern auf, aber bei vielen Beiträgen handelte es sich um Nephelin. Auch wenn er bisher durchaus gelegentlich sinnvolle Beiträge geleistet hat, hat er sich durch sein unglaubliches Verhalten heute für mich abswolut disqualifiziert. Es kann nicht sein, daß jemand wegen einer eigentlich unwichtigen Meinungsverschiedenheit seinen privaten Kreuzzug beginnt (hier gegen Elian) und die ganze Wikipedia mit (grob geschätzt 50 oder mehr) War-Edits quer durch alle Themen beeinträchtigt. Alle Dagegen-Stimmer möchte ich noch einmal auf das Log des heutigen IRC-Chats hnweisen, in dem versucht wurde, vernünftig mit Nephelin zu diskutieren. Nach dem cut loggte sich Nephelin noch mit etlichen anderen Nicks ein, verzichtete weitgehend auf sinnhaltige Diskussionen und trollte abwechselnd im IRC und der Wikipedia. -- Sansculotte 03:21, 9. Mär 2004 (CET)
    • Allein schon wegen des Chaos, was er diese Nacht wieder angerichtet hat, das nur durch ständiges intervenieren Sansculottes wieder beseitigt wurde. Man beachte in diesem Zusammenhang auch bitte Wikipedia:Benutzerblockaden-Logbuch! -- Hagbard 03:49, 9. Mär 2004 (CET)
    • Obwohl Nephelin manchmal konstruktiv arbeitet, fällt er vor allem durch Aggressivität und Rücksichtslosigkeit auf. Nach dem Durchlesen des Chat-Logs bin ich der Meinung, dass er eine Agenda verfolgt, v.a. Elian konsequent zu sabotieren. Er ist nicht einfach ein schwieriger Zeitgenosse, sondern scheint das Ziel zu haben, der Wikipedia zu schaden. Er soll seine grundsätzliche Einstellung ändern oder sich ein anderes Hobby suchen. Mir geht es nicht darum, ob eine Sperrung wirklich durchsetzbar ist, sondern um die symbolische Geste, dass ein solches Verhalten in der Wikipedia unerwünscht ist - egal ob er über andere IPs wieder reinkommt oder nicht.--zeno 10:36, 9. Mär 2004 (CET)
    • Da Leute die "dagegen" stimmen sein Verhalten damit indirekt gutheissen, kann ich nur für die Sperrung stimmen. Fantasy 10:39, 9. Mär 2004 (CET)
      • Fantasy: Diese Schlußfolgerung möchte ich mssiv von mir weisen. Wenn du das log und die Diskussionen sowie meine Begründung zur Abstimmung hier, wirst du feststellen, dass ich sein Verhalten in keinster Weise gutheisse, obwohl ich dagegen stimme. Necrophorus 11:21, 9. Mär 2004 (CET)
        • Necrophorus: Du kannst diese Schlussfolgerung gerne von Dir weissen. Zugleich kannst Du aber niemanden davon abhalten, diese Schlussfolgerung für sich zu ziehen. Einige denken das vielleicht nur. Ich habe es halt geschrieben. Ich kann falsch damit liegen. Aber (ohne die Volle Tragweite des Problems verstanden zu haben) ist mein Eindruck der, den ich geschrieben hatte. Bitte nimm das nicht persönlich gegen Dich gerichtet, sondern einfach als das, was hier steht. Elian hat (begründet) (Als Erziehungsmassnahme, mein Eindruck) beantragt, dass ein Problemuser gesperrt wird. Ich stimme dafür, und "denke", dass dagegen = Elian liegt falsch = Nephelin hat gewonnen ist. Ich hoffe, dass "eine Meinung zu einem Thema haben" hier noch weiter erlaubt ist. Sollte ich wirklich falsch liegen, tut es mir leid. Ich schaffe es derzeit nicht, mir ALLE Seiten zu dem Problem durchzulesen, sondern finde einfach, dass wir zwischendurch auch "Erziehungsmassnahmen" brauchen. Aber, wie gesagt, das ist einfach nur meine derzeitige Meinung, und ich kann auch vollkommen falsch liegen. Fantasy 13:38, 9. Mär 2004 (CET)
        • Nochwas: Es geht hier nicht um "was tun wir" sondern um "wie verhält sich jemand". Da sollte die Wikipedia-Gemeinde zusammenhalten und ein "SIGNAL" senden. Ob es das richtige ist, ist zweitrangig. Indem dagegen gestimmt wird, gegen das Signal, wird das Signal umgedreht. Das ist schon fast Mathematik. Also: Diese Abstimmung ist meiner Ansicht nach nicht was wir gegen ihn machen, sondern ob wir so einen Benutzer ungeschoren davonkommen lassen. Es geht um das Signal, nicht den Weg. Fantasy 13:53, 9. Mär 2004 (CET)
        • Wen es interessiert: Die Diskussion geht auf meiner Seite weiter, das ist nicht ganz der richtige Ort... :-) Fantasy 15:43, 9. Mär 2004 (CET)
    • Nochmal drüber geschlafen. Manchmal hilft sowas auch wenn es nur schwer umzusetzen ist. southpark 11:12, 9. Mär 2004 (CET)
    • Er hat elain beleidigt und sich bei den Diskussionen im IRC immer mehr aggressiv verhalten. So ein Verhalten sollten wir nicht akzeptieren, und auch ich bin mir bewusst das diese Sperrung mehr einen symbolischen Wert als einen konkreten Nutzen haben wird. Weitere Sabotage/Vandalismus hat er ja bereits angekündigt. -- da didi 13:46, 9. Mär 2004 (CET) Nachtrag: Jeder kann sich mal seinen Eintrag anschauen: (ganz unten) -- da didi 14:00, 9. Mär 2004 (CET)
    • Ist schon ärgerlich wieviel Zeit man bei sowas verliert. --chd 14:02, 9. Mär 2004 (CET)
  • solange Nephelin nicht einlenkt, ist sein Stil unter alles Sau.--'~' 16:11, 9. Mär 2004 (CET)
  • Die Sperrung des Accounts "Nephelin" führt natülich nicht dazu, dass wir dann vor seinen Bearbeitungen geschützt sind. Andererseits hat es auch keinen Vorteil, "Nephelin" nicht zu sperren, denn er vandaliert ja momentan eh unter IP-Nummern, obwohl der Benutzeraccount noch nicht gesperrt ist. Die Sperrung des Accounts würde ich als eine Strafe für sein unmögliches Verhalten ansehen. Ich vermute, dass ihm spätestens nach einer Sperrung klar sein wird, dass er an seine frühere konstruktive Arbeit (oder was er dafür gehalten hat) nicht mehr anknüpfen können wird. Dann dürfte er sich bald ganz zurückziehen oder nur noch gelegentlich vandalieren, denn ein einigermaßen normaler Mensch kann doch kein Interesse daran haben, seine Zeit damit zu verbringen, anderen zu schaden, ohne irgendeinen Nutzen daraus zu ziehen. Ich glaube auch, dass "Nephelin" im Grunde keinen Vandalen-Charakter hat (sonst hätte er von Anfang an vandaliert), sondern momentan eine Art Trotz-Explosion erlebt und diese aufgrund von Hormonschüben oder was auch immr nicht kontrollieren kann. So, genug Küchenpsychologie für heute. :-) --El 00:01, 10. Mär 2004 (CET)
  • Dagegen Begründung:
    • Ich finde den Stil von Nephelin unter aller Sau (habe ihn selbst mitbekommen, sowohl im Forum als auch im Chat), zugegeben. Ich sehe allerdings keinen Vorteil darin, seinen Benutzernamen zu sperren. Wie er heute bewiesen hat kommt er dann halt als anonyme IP wieder und stellt weiter auf stur. Was er allerdings tut ist (zumindest jetzt) auf jeden Fall Vandalismus. Necrophorus 23:50, 8. Mär 2004 (CET)
    • Dasselbe Argument wie Necrophorus: Eine Benutzersperrung macht es uns nur noch schwerer, Nephelin auf die Finger zu schauen. Da ich bisher meine, dass Nephelin kein Vandale ist, sondern durchaus konstruktive Beiträge leisten kann und will, finde ich gerade dieses Monitoring besonders wichtig. Nephelins Defizite liegen nicht in dem, was er macht, sondern in der Art, wie er mit Konflikten und anderen Benutzern umgeht. --asb 01:20, 9. Mär 2004 (CET)
    • Eine Sperrung von Nephelin würde ihren Zweck verfehlen. Sicherlich ist sein törichtes Verhalten zu mißbilligen. Die beantragte Sperrung würde aber - da leicht zu umgehen - keinen praktischen Nutzen bringen. So oder so wird man Nephelins Aktivitäten eine Weile hinterherräumen und -schauen müssen. Bleibt die Frage nach der symbolischen Wirkung: Hier ist zu sehen, daß die Reaktion Nephelins zwar "aus dem Ruder gelaufen" ist, aber einen berechtigten Hintergrund hatte. Ich halte die gleichzeitige Aktivität Elians als diskutierende Nutzerin und als Administratorin, wenn sie sich einerseits persönlich in einen Edit-War verwickelt sieht (Ziegenpeter) und dann nicht die Unterstützung anderer Administratoren in Anspruch nimmt, sondern selbst die Seite sperrt für mehr als einen bloßen Formfehler. Deswegen ist es meines Erachtens auch nicht glücklich, daß gerade Elian jetzt als Antragstellerin auftritt, obwohl sie das natürlich selbst entscheiden muß. Liegt bei Nephelin aber in der Sache eine Überrekaiton gegen einen subjektiv empfundenen Machtmißbrauch vor, so wird jede weitere Machtdemonstration oder auch nur Machtausübung den Widerspruchsgeist in Nephelin bestärken. Die Sanktionierung wäre also kontraproduktiv. Umgekehrt wird Nephelin, auch wenn eine Sperrung unterbleibt, mehr und mehr gewärtigen, daß seine Position sich durch sein Verhalten nicht verbessert hat. Auf absehbare Zeit werden Diskussionsbeiträge Nephelins mit Vorsicht gesehen werden. Dies wird eher als eine Sperrung die Rückkehr zu größerer Sachlichkeit befördern. Daher wende ich mich im Ergebnis gegen die beantragte Benutzersperrung. Stechlin 11:25, 9. Mär 2004 (CET)
    • Dagegen, weil wir dann noch schwer seine Änderungen begutachten können. Umgehung der Sperrung ist zu einfach. Das ist der Nachteil und Vorteil von Wikipedia. Ich bin für 3 Monate verschärfte Beobachtung! -- sk 17:02, 9. Mär 2004 (CET)
      • Was heißt für dich verschärfte Beobachtung? --elian 19:22, 9. Mär 2004 (CET)
        • In etwa das, was ich mit Dir durchführe. Ich will ja dass die Regeln eingehalten werden.
  • Das Hauptargument gegen eine Sperrung von Nephelin scheint zu sein, dass man ihn ohne Sperrung besser beobachten könne. Das ist, wie ich oben bereits geschrieben habe, falsch, weil er auch jetzt schon (ohne Sperre seines Benutzeraccounts) unter IP-Nummern oder Zweit-Accounts vanadliert. Stechlins Hoffnung, Nephelin könne ohne Sperre wieder zur Sachlichkeit zurückkehren, mag zwar nicht vollständig unbegründet sein, aber eine Rückkehr zur Sachlichkeit reicht jetzt nicht mehr aus. Er müsste sich bei Elian für die Beleidigungen entschuldigen, und das traue ich ihm ehrlich gesagt nicht zu. Nicht zuletzt aufgrund der Beleidigungen ist eine Sperrung meiner Meinung nach unbedingt notwendig, denn wenn man so etwas durchgehen lässt, wird man die Opfer solcher Attacken als Mitarbeiter verlieren. Elian hat sich vielleicht auch nicht immer richtig verhalten, wenn sie Artikel gesperrt hat, bei denen sie im Streit mit anderen Benutzern lag. Aber da hätte auch Nephelin sich beim Vermittlungsausschuss beschweren können statt zu vandalieren. Da die meisten Benutzer, die an der Abstimmung teilgenommen haben, sich für eine Sperrung ausgesprochen haben, werde ich diese heute aktivieren (wenn mir nicht jemand zuvor kommt), es sei denn, es kommen noch mehrere begründete Gegenstimmen (nicht von Nephelins Fake-Accounts). Die Sperre gegen Nephelin kann jederzeit wieder aufgehoben werden, wenn er sich entschuldigt und auf weiteren Vandalismus verzichtet.--El 12:07, 10. Mär 2004 (CET)
  • Ein weiter Dialogauszug, da braucht man weiter wohl nichts merh zu kommentieren: (Eine Unterschrift war natürlich nicht dabei!)

Manchmal muss man gar nicht antworten, diese Passage oben spricht für sich selbst. Grüße --Geschichtsfan 00:03, 29. Mär 2004 (CEST)

Dann laß es und schlaf weiter. Die Russen waren mir Tausendmal lieber als die BRD-Faschisten und ihre Speichellecker.

Viel Spaß in der russischen Wikipedia, tschüs! Stern 00:06, 29. Mär 2004 (CEST)

Wir sollten endlich unsere russíschen Freunde bitten, die BRD-Faschisten aus der DDR zu vertreiben. Geht und bleibt in eurer Drecks-BRD, wenns da so schön ist.

Kompromissvorschläge

  • ich bin bereit, diesen Antrag und meine Stimme zurückzuziehen, wenn sich Nephelin
    • a) für die mir gegenüber geäußerten Beleidigungen entschuldigt
    • b) seine Behauptungen, ich wäre nicht diskussionsbereit, zurückzieht
    • c) in Zukunft nicht mehr die Beiträge anderer Benutzer revertet
    • d) sich in seinen Änderungen bemüht, die Ansichten anderer benutzer zu respektieren und darauf einzugehen.
Meine paar Yen: Punkt c) würde ich persönlich nicht zustimmen. Zumal du Elian ja auch gerne mal Änderungen rückgängig machst und dann teilweise die Seiten auch sperrst. Ist dein gutes Recht als Admin, aber verbiete das gleiche Recht nicht den anderen. Patrice 02:55, 9. Mär 2004 (CET)
Bitte nenn mir ein paar nicht von Nephelin stammende Änderungen, die ich deiner Ansicht nach ungerechtfertigt rückgängig gemacht habe. --elian 19:22, 9. Mär 2004 (CET)
"Artikel über unwichtigen islamischen Historiker auf stub gekürzt, damit man ihn in zwei Tagen löschen kann" (und das als Admin): http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Ibn_Khaldun&diff=332519&oldid=332423

(der Kommentar ist übrignes von Elian)

Du hast wirklich keinen Durchblick. Das war eine Reaktion auf [6] mit der Zusammenfassung "Zurück zur alten schlechten Stub-Version, damit ich einen Grund hab, das in zwei Tagen zu löschen, hähä....", und Elian hat einen selbst verfassten Text gelöscht und hat nach Wiederherstellung auch nicht auf der Löschung bestanden. Ist es dir eigentlich nicht peinlich, auf welche armseligen Argumente du hier zurückgreifen musst?--El 00:01, 10. Mär 2004 (CET)
Der Beitrag auf den du antwortest war übrigens nicht von mir, nur dass da keine falschen Zusammenhänge entstehen. Finde aber diese Kürzung interessant... Patrice 01:40, 10. Mär 2004 (CET)
Natürlich meinte ich nicht dich.--El 12:07, 10. Mär 2004 (CET)
Mühe hatte ich persönlich mit der Sperrung von Lybien. Erst später hast du eine Diskussion angestossen. Diese Änderung stammte zwar von Nephelin, habe aber trotzdem ein Problem damit. Patrice 01:40, 10. Mär 2004 (CET)

Diskussion

Siehe auch Diskussion:Ziegenpeter, Logfile einer Diskussion mit Nephelin im IRC (Achtung, lang!),Diskussion:Libyen, Diskussion:Historiker sowie die Versionsgeschichte meiner Benutzerdiskussionsseite. --elian 23:42, 8. Mär 2004 (CET)

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