Diskussion:Weimarer Republik

Dieser Artikel war am 9. November 2018 der Artikel des Tages.

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Archiv

bis 2011 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Helmut Heiber hat in seinem Buch "Die Republik von Weimar", München 1966, in quasi essayistischer Weise auf die Unschärfe über die Bestimmung von Anfang und Ende der Republik von Weimar verwiesen. Gleich am Beginn schreibt Heiber: "Die erste deutsche Republik wurde am 29.September 1918, am 26.Oktober 1918, am 28.Oktober 1918, am 9.November 1918, am 6.Februar 1919 oder am 11.August 1919 geboren. Völlig exakt läßt sich das nicht festlegen. [...] Die erste deutsche Republik ist am 27.März 1930, am 30.Mai 1932, am 30.Januar 1933 oder am 2.August 1934 zugrunde gegangen. Völlig exakt läßt sich auch dieser Termin nicht festlegen. [...] (S. 7) Wobei hier einzuwenden wäre, dass nicht die Staatform Republik, sondern die erste deutsche Demokratie durch das Nazi-Regime zerstört worden ist. Auch Diktaturen sind in der Regel Republiken - eine Ausnahme war Italien unter der Herrschaft von Mussolini, das formal eine Monarchie mit König Victor Emanuel als Staatoberhaupt geblieben war.--2003:CD:E71E:D301:DC40:1216:8C7E:1A8E 20:19, 3. Mai 2018 (CEST) Yeni CifciBeantworten

Helmut Heibers Buch repräsentiert zwar nicht den aktuellen Forscungsstand, inhaltlich gebe ich dir aber recht. Periodisierungen haben immer etwas willlkürliches. Hast du einen konkreten Vorschlag zur Änderung des Artikels? --Φ (Diskussion) 20:29, 3. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Es ist immer schwierig, etwas in einen bestehenden Kontext sinnvoll einzufügen, aber ich werde es überdenken. Danke für die rasche Stellungnahme!--2003:CD:E71E:D301:DC40:1216:8C7E:1A8E 20:45, 3. Mai 2018 (CEST) Yeni CifciBeantworten

Man könnte am Ende des ersten Absatzes folgende Bemerkung anfügen: "Schwierigkeiten bereitet die genaue Bestimmung von Anfang und Ende der Weimarer Republik: Jeweils sechs Ereignisdaten lassen sich als wichtige historische Einschnitte festhalten (hier sollte eine Fußnote auf den Beginn von Heibers Buch verweisen), wobei allerdings zwischen de facto und de jure unterschieden werden muss." --2003:CD:E71E:D301:BC51:61DF:2FCD:61DB 21:50, 7. Mai 2018 (CEST) Yeni CifciBeantworten

Zur Frage der Verantwortlichkeit für das Scheitern der WR gibt es auch eine interessante Kontroverse in den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte zwischen Tim B. Müller, Demokratie und Wirtschaftsplitik in der Weimarer Reublik, in: VfZ 62 (2014), S. 569-601 und Steffen Kalitz, Demokratie und Wirtschaftspolitik in der Weimarer Republik in international vergleichender Perspektive. Eine Replk auf den Beitrag von Tim B. Müller, un: VfZ 63 (2015), S.437-451. Kalitz widerspricht der These von Müller, dass die WR eigentlich auf gutem Wege gewesen, keine Demokratie ohne Demokraten und entscheidend durch Brünings Deflationspolitik ruiniert worden sei. Wäre Brüning den Maximen von Keynes gefolgt, wäre der WR langfristig Erfolg beschieden gewesen. Kalitz zeigt u.a., dass Keynes in einem Vortrag in Berlin und bei einem Zusammentreffen mit Brüning dessen Deflationspolitik sogar als situationsangemessen beurteilt hat. --2003:CD:E70E:6201:8D8:C16B:B758:622C 23:08, 19. Mai 2018 (CEST) Yeni CifciBeantworten

Ich würde nicht auf „Jeweils sechs Ereignisdaten“ hinweisen. Wenn man das festellt, muss man diese sechs Daten auch aufführen und das wird dann zu lang. Letztlich finde ich es auch eine gewisse Spitzfindigkeit und ein Streit um Begriffe. Da kann man verschiedene Standpunkte beziehen, von denen viele eine gewisse Berechtigung haben. Den Einleitungssatz könnte man etwas umformulieren, damit er nicht so als absolutes Diktum dasteht:

Als Weimarer Republik (zeitgenössisch auch Deutsche Republik) wird der Abschnitt der deutschen Geschichte vom Ende des zweiten Deutschen Kaiserreichs bis zur Machtergreifung der Nationalsozialisten bezeichnet, in dem erstmals eine parlamentarische Demokratie in Deutschland bestand. Nach einer gängigen zeitlichen Definition dieser Epoche begann die Weimarer Republik mit der Ausrufung der Republik am 9. November 1918 und endete mit der NS-Machtergreifung infolge der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933. Jedoch werden auch andere Daten unter Historikern diskutiert.

Das ist nur ein Vorschlag. Die jetzige Formulierung finde ich nicht so schlecht, dass sie unbedingt geändert werden müsste. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 18:07, 9. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Abgesehen von der lakonischen Feststellung in der WRV, dass das Reich aus Ländern bestehe: war es damals eigentlich üblich, die 3 Freien Hansestädte Hamburg, Bremen und Lübeck als Länder zu bezeichnen ? --129.187.244.19 10:51, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Lakonisch also? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:54, 16. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Naja, so werden dort die zum Reich gehörigen Länder nicht mal erwähnt - (von wegen: ergebnisoffen ?) --129.187.244.19 08:53, 17. Mai 2018 (CEST)Beantworten

@Gloser, Botanisch: Das Wort "Goldmark" hatte ich nur aus dem 1. Satz in Mark (1871) zitiert, Papiermark trifft es natürlich auch, allerdings würde ich das nicht als "ironisch" bezeichnen. --SI 00:47, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Goldmark ist nicht gleich Inflationsmark, da bei dieser ja kein Recht auf Umtausch in Gold bestand, logisch. Der Ausdruck Papiermark war nicht ironisch, jedenfalls keine ich keinen Beleg dafür. --Φ (Diskussion) 08:45, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja. Leider ist der Einleitungssatz bei Mark (1871) unrichtig. Die Goldmark war ab 1920 eine sich täglich ändernde, weil 10/42 des US-Dollars entsprechende, kaufmännische Rechnungseinheit, also keine Währung.--Gloser (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Sollen wir ganz oben bei "Währung" dann "Goldmark/Papiermark, Rentenmark, Reichsmark" schreiben, mit Verweisen auf 4 statt 3 Artikel? --Botanisch (Diskussion) 20:23, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nein: Goldmark und Papiermark sind doch keine Synonyme, im Gegenteil. So wie es dasteht, ist es richtig. --Φ (Diskussion) 20:48, 25. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Weimarer Republik war eine parlamentarische Demokratie. Das erste Parlament war die Nationalversammlung, nach den Wahlen zum ersten Reichstag der WR vom 6. Juni 1920, der erste Reichstag, der von 1920. Der Kappputsch hatte die junge Demokratie noch vor diesen Wahlen getroffen. Warum liest man nichts darüber im Lemma? Da die Weimarer Republik eine repräsentative Demokratie war, war der Reichstag das höchste Gremium des neuen Staates. Das kommt in diesem Lemma überhaupt nicht zum Ausdruck. Man könnte ohne weiteres manche Lemmabschnitte rausnehmen und auslagern, um dann die grundlegenden Strukturen der WR etwas klarer rausarbeiten zu können, findet der Benutzer:Orik, der diese Aufgabe nicht übernimmt, sondern nur dazu anregt. --Orik (Diskussion) 08:49, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Die Reichstagswahl 1920 war in der Tat einzupflegen, wie nun geschehen; mehr bedarf es m. E. einstweilen nicht in diesem Überblicksartikel. -- Barnos (Post) 18:26, 13. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Unter WP:Literatur findet sich keine Regelung, die es ausdrücklich verbietet, zeitgenössische Literatur, die offenbar als Grundlage der Artikelarbeit dient, anführen zu dürfen. Eine Löschung der Werke Anschütz' kann mithin nicht mit Verweis auf unsere Literaturregularien gedeckt werden. Die Bücher sind unstreitig alt, aber dennoch vom Feinsten. Besser wäre es vielmehr, die zeitgenössischen Einzelnachweise durch Belege aus der aktuellen Forschungsliteratur zu ersetzen. Benatrevqre ^…?! 12:11, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Nach WP:LIT#Auswahl gehören aktuelle Einführungen und wissenschaftlich maßgebliche Werke ins Literaturverzeichnis. Anschütz passt in keine dieser Kategorien, daher sehe ich keinen zwingenden Grund, ihn drinzubehalten. --Φ (Diskussion) 12:15, 17. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich halte es für keine Verbesserung des Artikels, wenn hier ausführlich Gedanken eines (zugegeben: hoch angesehenen) Wissenschaftlers referiert werden, die lediglich in der tagesaktuellen Presse erschienen sind ([1]). Als zuverlässige Informationsquellen kann man diesen Zeitungsaufsatz meines Erachtens nicht ansprechen, der ja auch nur ein Replik auf den Beitrag eines Journalisten war. An regulär wissenschaftlichem Diskurs zum Thema weißgott kein Mangel. Daher bitte rückgängig, danke. MfG --Φ (Diskussion) 13:23, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Bei Heinrich August Winkler handelt es sich, wie Benutzer Phi vermutlich weiß, um einen der gründlichsten Kenner und produktivsten Forscher zur Geschichte der Weimarer Republik. Ob Winkler sich nach allen einschlägigen Veröffentlichungen noch einmal in anderen Publikationsformen als in seriösen Medienorganen zu seinem Spezialgebiet wird äußern wollen, bleibt abzuwarten. Und falls das der Fall sein sollte und falls Winkler dabei seine umseitig zusammengestellten aktuellen Äußerungen zur Frühgeschichte der Weimarer Republik in einem Phi genehmen Publikationsrahmen wiederholen sollte, wird Phi es hoffentlich nicht versäumen, auch diese Publikation als Beleg heranzuziehen. Ganz unabhängig von eventuellen Bemühungen des Benutzers Phi liegt es aber im Interesse der Wikipedia und ihrer Leser, dass aktuelle Rezeptionsaspekte aus berufener Feder – auch aber nicht nur im Jubiläumsjahr der Weimarer Republik – mitgeteilt werden. -- Barnos (Post) 14:34, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

PS: Relevante aktuelle Diskurse anhand seriöser Medien abzubilden, ist auch sonst selbstverständlich eine eingeübte Praxis in der Wikipedia. Falls das dem Benutzer Phi wider Erwarten neu sein sollte, möge er sich möglichst zügig umschauen und nicht ein etwas angestaubtes WP-Richtlinienverständnis herauskehren.

Lieber Barnos, du darfst mich ruhig auch persönlich ansprechen. Wirkt irgendwie höfglicher, findest du nicht?

Ad rem: Winkler schreibt regelmäßig in der Tagespresse, da tritt er als öffentlicher Intellektueller auf. Wir referieren aber bitte nur, was er als Wissenschaftler zu sagen weiß, da hat er ja wirklich genug geleistet. Zudem widerspricht es WP:NPOV und der intellektuellen Redlichkeit, länglich einen Zeitungsaufsatz zu referieren, ohne die Position, gegen die er sich wendet, auch nur zu erwähnen. Schließlich wäre es mir neu, dass unsere Regularien erlauben würden, Zeitungsartikel nachzuerzählen. Sie sind nach WP:Q nur zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen, was bei der Weimarer Republik, da wirst du mir zustimmen, ja nun wirklich nicht der Fall wäre.

Würden wir hier sämtliche aktuellen Diskurse zur Weimarer Republik in der Breite, derer du dich befleißig en zu müssen gemeint hast, nacherzählen, würde der Artikel komplett unüberschabar. In Überblicksartikeln beschränken wir uns auf das Wesentliche, und dazu gehört tagesaktuelle Auseinandersetzung mit Journalisten gewiss nicht.

Es gibt keinen Konsens für deine Einfügungen, ich mach sie daher wieder rückgängig. Bitte nicht ein zweites Mal einpflegen, ohne dass hier auf dieser Seite Einigung erzielt wurde.

Ich wünsche dir einen guten Start in die Woche --Φ (Diskussion) 14:44, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Was die Ansprache betrifft, halte ich mich bei Leuten, zu denen ein bereits länger vorbelastetes Verhältnis besteht, gern mal neutral – und fange jedenfalls ein scheinheiliges Süßholzraspeln gar nicht erst an.

In der Sache war ich mit dem Vortrag bereits am Ende angelangt. In der wiederhergestellten Rezeptionsergänzung nachzulesen bleibt offenbar noch die Einschätzung der beiden (es sind zwei) Zeitredakteure, gegen die Winkler seine Einwände erhebt: Sie ist nämlich enthalten. Dass Benutzer Phi nach offenbar allzu flüchtiger Lektüre die aktualisierende Ergänzung ablehnt, bedeutet ja keineswegs einen allgemein dagegen stehenden Konsens. Seine Handlung ist daher im Sinne der wikipedia-gängigen Terminologie als Vandalismus anzusehen und entsprechend gemeldet. -- Barnos (Post) 15:51, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ad hominem bitte für dich behalten, siehe WP:WQ. Geht das bitte?

Und selbst wenn du die Zeitungsredakteure erwähnt hast, bleibt meine Argumentation doch im Wesentlichen bestehen: Eine Kontroverse zwischen Journalisten und einem Intellektuellen in der Wochenpresse ohne jede Rezeption. Da kann man ja wohl kaum von bleibender enzyklopädischer Relevanz sprechen.

Das wiederholte Einstellen eines Edits, der begründet revertiert wurde und über den kein Konsens besteht, ist ein Edit War. Mach dich schon mal auf eine deutliche adminstrative Ansprache gefasst, lieber Barnos.

MfG --Φ (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

So angesehen war die Räterepublik nicht. Die Mehrheit der Bevölkerung stand nicht hinter dem System. Eine Partei muss nicht Positionen unterstützen, die nicht dem eigenen Parteiprogramm entsprechen. Die Meinung der Zeit-Redakteure ist realitätsfern und tagesaktuell. Die ganze Diskussion ist also nicht relevant für den Artikel. Die Befindlichkeiten der heutigen SPD haben mit dem Artikel zur Weimarer Republik nichts zu tun. Die Zustimmung zu den Kriegsanleihen von 1914 ist schon vier Jahre vor der Weimarer Republik geschehen und hatte zur Spaltung der SPD in MSPD und USPD geführt. --87.162.162.94 17:18, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Zeit-Artikel befasst sich mit angeblich problematischen Anpassung des Parteikurses der SPD bis in die heutige Zeit und nicht hauptsächlich mit der Weimarer Republik. „Wacht auf, verdammt! In ihrer Geschichte hat die SPD sich immer den Verhältnissen angepasst. Lange ging das gut. Jetzt ist es damit vorbei.“, ist also themenfremd. Winkler geht in seiner Antwort auf die Parteigeschichte ein. [2] Sozialdemokratie: Mehr Revolution wagen? Von der Geschichte der Weimarer Republik kommt nur der Spartakusaufstand darin vor.

Ich stimme Phi zu. Die aktuelle Debatte in einer Wochenzeitung (nicht in der Fachliteratur) befasst sich mit einer Spezialfrage, der Haltung der SPD zu Kriegskrediten und Räterepublik. Das gehört von der Sache her nicht in einen Überblicksartikel zur Weimarer Republik.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Wie hier bereits ausgeführt: Es handelt sich um eine sinnvolle, aktualisierende Ergänzung des in dieser Hinsicht noch unvollständigen Rezeptionsteils. -- Barnos (Post) 18:45, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Aprospos unvollständiger Rezeptionsteil: Das wird ein Aufsatz von Thomas Raithel ausgiebig zitiert und dabei als POV charakterisiert. Das geht aus verschiedenen Gründen nicht. Entweder es handelt sich um eine Interpretation Raithels und nicht um gesichertes Wissen. Dann müssen aus Gründen von NPOV andere Stimmen zitiert werden, z.B. Friedrich Balke, Benno Wagner (Hrsg.): Vom Nutzen und Nachteil historischer Vergleiche. Der Fall Bonn – Weimar. Frankfurt am Main 1997; Heinrich August Winkler (Hrsg.): Weimar im Widerstreit. Deutungen der ersten deutschen Republik im geteilten Deutschland, München 2002; Christoph Gusy (Hrsg.): Weimars lange Schatten. „Weimar“ als Argument nach 1945. Baden-Baden 2003; Sebastian Ullrich: Der Weimar-Komplex. Das Scheitern der ersten deutschen Demokratie und die politische Kultur der frühen Bundesrepublik. Göttingen 2009. Oder Raithel gibt eine zutreffende Zusammenfassung des Forschungsstands. Dann muss man ihn nicht so herausstellen. Der Winkler-Aufsatz ist keine Literatur zur Rezeption, sondern selbst Rezeption. Wenn jetzt jeder Beitrag zur Weimarer Republik in dieser epischen Breite nacherzählt werden soll, wird der Rezeptionsteil weitaus größer als der Teil zur Weimarer Republik selbst.--Assayer (Diskussion) 19:37, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Auch aus meiner Sicht sollten wir einem Debattenartikel in einer Zeitung, auch wenn er von Winkler kommt und in der Zeit erschienen ist, keine Aufmerksamkeit widmen: Entweder handelt es sich bei der Streitfrage um eine aktuelle Forschungskontroverse, dann gibt es dazu wissenschaftliche Literatur (unter anderem mit Belegen und Verweisen auf den Forschungskontext), oder es handelt sich um eine parallelisierende Aktualisierung einer historischen Problemkonstellation auf die Gegenwart mit ganz anderer als wissenschaftlicher Stoßrichtung. Zweiteres scheint mir hier der Fall zu sein, und wenn Winkler hier auf die Journalisten antwortet, dann ist das doch nach allem, was ich erkennen kann und im Hinterkopf zur Weimar-Debatte gespeichert habe, eine Zurückweisung aus Sicht des weitgehenden Konsenses der Fachwissenschaft. Und das müssen wir dann in meinen Augen gar nicht aufführen, so sinnvoll ansonsten ein Rezeptionsabschnitt wäre, Assayer hat ja dafür (Meta-, weil andere Forschungsmeinungen zusammenfassende Überblicks-) Literatur genannt. --Andropov (Diskussion) 20:05, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Winkler kennt eben seinen Emil Barth und hält dessen inzwischen 100 Jahre alte Argumentation gegen revolutionäre Gymnastik für triftig. So what? Diese Art Auseinandersetzung über die eigene Radikalität wie in der derzeitigen Neuorientierung gibt es in der SPD alle paar Jahre wieder, und jedesmal wird auch wieder die Frühzeit der Weimarer Republik aufgekocht. Das ist schon längst so eine Art rituelle Übung, alle Jusos müssen da mindestens einmal durchgegangen sein und als brave Reformer wieder herauskommen. Der Winkler muss natürlich auch heute wieder das Thema aufwärmen, ist ja klar. Originell ist daran nichts. Was daran aber für dieses Lemma an Nährwert herumkommen soll, kann ich nicht sehen. Lasst es einfach weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:25, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Denke, wir können das Thema abhaken. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten