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Wir brauchen nicht für jedes OS eine eigne Kategorie für Babelvoralgen. Bitte diese leehre Kategorie löschen. Danke! --Thomei08 09:03, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Auch wenn ich das Leerräumen einer Kat mit anschließendem LA nicht gutheiße, bin ich der Meinung, dass der Vorlagenkatbaum
nicht unnötig aufgebläht werden muss. Daher gemäß Antrag. IW 21:02, 21. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wir brauchen nicht für jedes OS eine eigne Kategorie für Babelvoralgen. Bitte diese leehre Kategorie löschen. Danke! --Thomei08 09:03, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

siehe oben. IW 21:03, 21. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Einzelne Länder brauche keine eignen Babel-Kategorien. Bitte diese lehre Kategorie löschen. --Thomei08 09:23, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

siehe oben. IW 21:03, 21. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

s.u. --W!B: (Diskussion) 14:42, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

s.u. --W!B: (Diskussion) 14:42, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

geht so nicht, NS-zentriert eingeschränkte weltsicht, landkreise gabs in böhmen ab dem mittelalter, sowohl in der region Böhmen, wie im ganzen Königreich Böhmen, und mit sicherheit auch aufgelöste vor 1918. daher ist das entweder eine kategorie über die verwaltungsgeschichte der region böhmen (machen wir "historische verwaltungsgliederung nach region"?), oder die verwaltungsgliederung des Protektorat Böhmen und Mähren (gabs da überhaupt eine verwaltungsgliederung "böhmen", der artikel bleibt da vage?). daher ginge als überbau:

• Kategorie:Protektorat Böhmen und Mähren
  • Kategorie:Reichgau Sudetenland
    • Kategorie:Landkreis (Reichgau Sudetenland) – „ehemalig“ hier unnötig, da per se sowieso „historisch“
    • Kategorie:Böhmen (1938–1945) – historisches territorium datiert
      • Kategorie:Ehemaliger Landkreis in Böhmen (1938–1945) – oder hier analog „ehemalig“ unnötig, also nur Kategorie:Landkreis in Böhmen (1938–1945), oder:? Kategorie:Landkreis (Böhmen, 1938–1945) wenn dieses selbst territorium

oder so.. - kennt sich wer da verlässlich aus? die beiden kategorien-lemmata erscheinen mit vorerst nicht erhaltenswert, da man ("zufällig") gleichlautende verwaltungseinheiten verschiedener staatsgebilde nicht wahllos in eine kategorie stopft: die landkreisgliederung des kgr. böhmen sollte andernorts stehen, und beide nebeneinander in Kategorie:Historisches Territorium (Tschechien)
(ceterum censeo: es sollte verboten sein, objektkategorien anzulegen, bevor es die themenkategorie gibt – hier: thema "historische territorien und ihre verwaltungsgliederung", erst darunter stehen einzelne verwaltungseinheiten in objektkats gesammelt: genau so entsteht nämlich so ein stuß: nomenklatur wird sauber von oben durchgereicht, und wenns den oberbau nicht systematisch gibt, weiß man nicht, wie die unterkategorien heissen: schon gar nicht, wo und wie zwei benennung-schemata zusammenzuführen sind) --W!B: (Diskussion) 15:08, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

......(1938–1945), analog zur Kategorie:Landkreis im besetzten Polen (1939–1945) --Definitiv (Diskussion) 17:00, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

hoppsla, klar. danke, habs durchkorrigiert --W!B: (Diskussion) 04:21, 13. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Richtig gedacht, aber dennoch Fehler gemacht. In beiden Kandkreisen sind nur Landkreise drin, die im Reichsgau Sudetenland gebildet wurden, die müssen also nach Kategorie:Landkreis im Reichsgau Sudetenland (abgesehen von den Landkreisen, die 1938 Bayern zugeschlagen wurden, vor allem im Böhmerwald), da muß man sehen, ob das nach den Regierungsbezirken Eger, Aussig und Troppau zu unterteilen wäre; derzeit nicht unbedingt. Im Protektorat Böhmen und Mähren gab es aber keine Landkreise, sondern politische Bezirke, die meiner Vermutung nach, unser HA zum Protektorat macht dazu keine Angaben und ist auch widersprüchlich, was die Zahl der Oberlandratsbezirke im Fließtext und in der Karte Bild:Protektorat_Bohmen-Mahren.png angeht, mit den vorher und nachher in Tschechien bestehenden okresy identisch sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:43, 14. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

danke Dir, saubere analyse. gilt die eine kategorie für beide hier diskutierten? --W!B: (Diskussion) 06:08, 14. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Theoretisch, aber ggf. muß man mal schauen wie Kategorie:Tschechische Geschichte organisiert ist (bzw. organisiert werden muß), Böhmen und Mähren waren ja Länder in der Tschechoslowakei, und ich denke, daß die nach 1945 zunächst einmal wieder bestanden haben, die dürften erst nach dem Februar-Putsch, mglw. viel später aufgelöst worden sein, d.h. wir brauchen dann auf irgendeine Weise die Zuordnung zur Kategorie:Geschichte Böhmens und zur Kategorie:Geschichte Mährens, wobei da ja sowieso die Abgrenzung der Geschichtskategorien zum 28. Oktober 1918 gemacht werden muß, dürfen da allerdings nicht außer Acht lassen, daß die Geschichte Mährens vor 1918 zu der des Königreich Böhmens gehört. Ziemlich vertrackt also. Die Tschechoslowakei und ihre Nachfolgestaaten wird unser Meisterstück, wenn wir das auf die Reihe kriegen, dann haben wir für das HRR die Road Map. Als kleine Randnotiz sei bemerkt, daß die Grenze zwischen den heutigen Staaten Tschechien und Österreich und weiter zur Slowakei, mit Ausnahme der Jahre 1938 bis 1945 und der Annexion von Feldsberg/Valtice eine der stabilsten, wenn nicht gar die stabilste Landesgrenzen weltweit ist; sie besteht in dieser Form unverändert spätestens seit Karl IV., also über 600 Jahre. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:23, 14. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

stimmt. soll ich zurückziehen, und wir machen mal nägel mit köpfen? im tschechienprojekt? mit cz:WP zusammen? --W!B: (Diskussion) 06:36, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wir könnten zur Sicherheit ahz fragen (tue ich), ob ich etwas übersehen habe, ansonsten kann man das mMn so umsetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:53, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Eine Kategorie Kategorie:Landkreis im Reichsgau Sudetenland als Unterkategorie von Kategorie:Ehemaliger Landkreis und Kategorie:Historisches Territorium (Tschechien) (oder/und Kategorie:Geschichte Böhmens bzw. Kategorie:Geschichte Mährens wäre m.E. die günstigste Lösung. Allerdings deckt diese Kategorie nicht die Landkreise in Böhmen und Mähren ab, die zu den Regierungsbezirken Oberdonau, Niederdonau und Niederbayern kamen; und von denen auch noch einige Artikel fehlen. Die Landkreise wie auch die Oberlandratsbezirke im Protektorat waren im wesentlichen gebietsgleich mit den k.k. Bezirken und nachher den Okresy in der Tschechoslowakei, im konkreten gab es allerdings 1938 Grenzverschiebungen, wo sich die Sprachgrenze durch die Bezirke zog. --ahz (Diskussion) 22:33, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ober-/Niederdonau ist eine Angelegenheit, mit der ich mich noch nicht beschäftigt habe, aber wurden dort nicht Bezirke statt Landkreise geschaffen? Das müssen wir beachten. Niederbayern ist insofern, ich wage hier mich etwas voran, insofern unproblematisch, weil diese Landkreise in Kategorie:Ehemaliger Landkreis in Bayern mit erfaßt sind, etwa Landkreis Prachatitz, außerdem wurden da ja Gebiete bestehenden bayerischen Landkreisen zugeschlagen (etwa Landkreis Waldmünchen). Hier ist allerdings ein Sekundärproblem vorhanden: die linksrheinischen bayerischen Landkreise aus der Zeit des Königreiches Bayern, die bis 1946 bayerisch waren und bis in die 1970er Jahre bestanden bzw. teilweise noch heute als rheinland-pfälzische Landkreise bestehen, hängen da auch mit drin, genauso wie die in den 1970ern aufgelösten Landkreise des Freistaates Bayern. Die derzeitige Kategorie:Ehemaliger Landkreis in Bayern enthält also (mindestens) drei unterschiedliche Typen ehemaliger Landkreise.

Um noch einmal zu verdeutlichen, mein Vorschlag geht davon aus, daß die im Reichsgau Sudentenland nach dem Anschluß gebildeten Landkreise streng formal nie in Mähren und Böhmen lagen, weil diese Gebiete während der Dauer ihrer Existenz nicht zu Böhmen und Mähren (hier im Sinne: Protektorat Böhmen und Mähren) gehörten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

In Nieder-/Oderdonau waren es ebenfalls keine Bezirke, allerdings bin ich mir auch nicht sicher ob sie dort Kreis oder Landkreis hießen. Rademacher spricht z.B. uneinheitlich sowohl vom Kreis Kaplitz[1] als auch vom Landkreis Kaplitz[2], andere Quellen[3] [4] ebenfalls vom Landkreis Kaplitz. Bei den (Land-)kreisen Waidhofen an der Thaya[5], Horn[6] und Gmünd[7] bestanden ähnliche Verhältnisse, wie beim Landkreis Waldmünchen.

Ich war bei meinem Vorschlag der Überkategorie Kategorie:Historisches Territorium (Tschechien) von der geografische Lage ausgegangen. Allerdings hast du völlig Recht, daß die im Reichsgau Sudetenland gebildeten Landkreise formal nie in Mähren und Böhmen lagen, sondern zum Deutschen Reich gehörten. Wenn ich mit der Kategorie:Ehemaliger Bezirk (Böhmen) vergleiche, die auch nur der Kategorie: Ehemaliger Bezirk in Österreich untergeordnet ist, und nicht der Kategorie:Historisches Territorium (Tschechien), wo sie eigentlich auch drin sein sollte, erscheint mir dein Vorschlag logischer, denn die Landkreise gehörten zum Territorium des Deutschen Reiches. Im übrigen ist das Kategoriensystem nicht so mein Gebiet, manchmal erinnert es mich an einen Irrgarten. :) --ahz (Diskussion) 01:08, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

wobei es in dem falle ganz korrekt den irrgarten der geschichte widerspiegelt: wo seinerzeit wirrwarr herrschte, ists kein wunder, dass es das bei uns auch tut --W!B: (Diskussion) 06:36, 17. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

da hier bei den diskutanten Einheitlichkeit herrscht, könnt ihr das doch umsetzen... ---- Radschläger sprich mit mir 19:56, 12. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]

Rückfrage: wenn ich richtig verstanden habe, ist das Diskussionsergebnis: alle Einträge aus den beiden Kats im Antrag kommen nach Kategorie:Landkreis im Reichsgau Sudetenland, ausser die damals Bayern zugeschlagenen Landkreise? Welche wären das? CatScan liefert mir keine Überschneidungen mit Kategorie:Ehemaliger Landkreis in Bayern. --MBq ^Disk 14:59, 11. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]

Ist ausdiskutiert, die Umsetzung (oder nicht) obliegt den Beteiligten (wird wohl besser direkt kommuniziert, nachdem diese Diskussion hier
offenbar in Vergessenheit geraten ist) -- Harro 03:25, 17. Feb. 2014 (CET)[Beantworten]

Die Kategorie ergibt keinen Sinn. Was genau soll da rein und inwiefern wird das nach "thematischer Zuordnung" gruppiert? Wieso ist da Kategorie:Veranstaltung als Thema‎ drin, nicht aber die allgemeine Themenkategorie Kategorie:Veranstaltungen etc.? Ich glaub da hat jemand den Zusatz "als Thema" gesehen und kam dann auf diese Idee. Kein Konzept erkennbar, willkürlich drei eingeordnete Kategorien, daher löschen. DestinyFound (Diskussion) 16:21, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

+1 (irgendwer muss ja was dazu sagen ;) --W!B: (Diskussion) 06:37, 15. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

+1, unnötig wie ein Kropf - SDB (Diskussion) 22:40, 16. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

gemäß Antrag, Sonderlösung und als diese nicht sinnvoll. IW 21:05, 21. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Vereinheitlichung innerhalb von Kategorie:Bürgermeister nach Ort -- 79.168.56.35 19:15, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

eindeutig -- Gödeke ☠ 16:38, 19. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

war schon. IW 21:06, 21. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

SLA mit Einspruch: {{löschen}} PR-Eintrag für ein nach WP:RK#U in Hinblick auf einen Artikel derzeit völlig aussichtloses Unternehmen (6 Jahre alt, 15 Mitarbeiter, lediglich 67 Teuro Kapital). - andy_king50 (Diskussion) 23:01, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Mag so sein, auch wenn sogar der ORF Futurezone berichtet: [8]. Und doch ist dieser SLA nicht durch unsere Regeln gedeckt, vlg. WP:SLA. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 23:24, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

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wenn eindeutigstes Verfehlen der Relevanzkriterien nicht für einen SLA reicht, dann halt eine Galgenfrist per regulärem LA, and deren Ende zu 99,9 % auch nur der Exitus steht. - andy_king50 (Diskussion) 23:32, 11. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

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--Enzian44 (Diskussion) 03:01, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

In erster Linie ist es eine Webseite, weshalb man auf andere RK zurückgreifen kann als bei reinen Unternehmen. Hier liegt ein hoher Pagerank (6/10) vor sowie eine sehr hohe Trefferzahl von über 6 Millionen. Die RK sprechen von >100.000. Da beide Punkte erfüllt sind, plädiere ich fürs behalten, objektiver gestalten lässt sich der Artikel auch ohne Löschung. --wuppertaler _{Diskussionsbedarf?} um 04:37, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

alexa.com AT-Rang: 363 ist noch am besten. --TotalUseless (Diskussion) 04:47, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wikipedia mit einer Werbeseite verwechselt, Text in dieser Form nicht zu gebrauchen, Relevanz hin oder her, löschen. DestinyFound (Diskussion) 05:50, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Scheint mir auch ein reiner Werbeeintrag. Falls der Artikel wider Erwarten die LD überleben sollte, wäre außerdem wohl ein Eintrag bei "Unverständliche Artikel" fällig. "Tupalo.com ist eine der größten pan-europäischen „social yellow pages“ Communities" - diesen Einleitungssatz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. --Anna (Diskussion) 08:39, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Als Unternehmen fern jeglicher Relevanz, und dieser Eintrag ist als Unternehmenseintrag aufgebaut. Löschen. -- Der Tom 08:40, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

ja, es ist ein Unternehmen. Aber eben eines, das Dienstleistungen in Form einer Webseite anbietet und weder produziert noch liefert oder sonstwas. Also kann man durchaus auf die Web-RK zurückgreifen und diese werden durch den Pagerank gedeckt und durch die Trefferzahl bei Weitem übertroffen. Nach Selbstdarstellung klingende Sätze kann man notfalls entfernen, darunter soll nicht ein ganzer Artikel leiden. Das kann ich auch gerne übernehmen, da der durchschnittliche Wikipedianer heute ja lieber bis in die Unendlichkeit diskutiert statt einfach mal tätig zu werden. Weiterhin behalten. --wuppertaler _{Diskussionsbedarf?} um 09:06, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Na, dann werfe doch mal bitte einen genaueren Blick in die Zahlen. Platz 363 klingt je erst mal toll. Betrifft aber nur einen winzigen Teil des Zielpublikums (englisch=international; sorry Österreich). Es kamen also 1.664.421 visits im Zeitraum Juli-September 2013 zusammen[9], was Platz 19 ausmacht. Die visits/uc liegen bei pöseligen 1,3. Andere Seiten, die "Funktionen" anbieten (gmx.at, krona.at, wetter.com), haben hier ein Mehrfaches zu bieten. Wer kommt, kommt wieder bzw. bleibt. Gerade bei ein social community sollte man erwarten, das die Leute immer wieder vorbei schauen. Es wurden nur ganz gezielt genau die Zahlen herausgepickt, die das Ganze toll aussehen lassen. Imho ein Fall von SEO. --Ingo →@ 09:27, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Natürlich wurden nur diejenigen herausgesucht, die das Ganze gut aussehen lassen, weil damit die Relevanz aufgezeigt wird. Und schlechte Zahlen relativieren gute Zahlen nicht. Die beiden von mir bereits zweifach erwähnten Kriterien sind erfüllt, da interessiert es doch nicht, ob irgendeine andere Zahl im Vergleich zu großen Portalen weniger hoch ausfällt. Im Übrigen haben bei der Relevanzdiskussion Vergleiche auch nichts verloren, da es fast immer Beispiele gibt, die besser wegkommen. Auch ein Unternehmen mit 200 Mio Umsatz ist nichts im Vergleich zu einem mit 600 Mio Umsatz, dennoch ist auch das kleinere der beiden relevant. Gleiches Spiel hier. Und was die Tatsache, ob jemand einmal oder 20 Mal dort vorbeischaut, zur Relevanzklärung beiträgt, erschließt sich mit nicht wirklich. --wuppertaler _{Diskussionsbedarf?} um 09:33, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz kann man aber nur mit "guten" Zahlen belegen. Wenn eine Seite in Burkina Faso auf Platz 1 liegt, ist sie damit noch lange nicht relevant. Warum also sollte eine internationale Seite bei einem guten Ranking in Österreich damit Relevanz erreichen? Und mir ging es weniger um den Vergleich an sich, sondern um die Bewertung der Zahlen (wie kommen sie zustande?). Ich sehe die Zahlen als Ergebnis einer guten SEO an. Würde die Seite wiederholt von den gleichen Leuten genutzt (chatten, twittern etc.) dann sähe der Wert halt anders aus. --Ingo →@ 09:50, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Was ich meine ist, dass 20 schlechte Zahlen "egal" sind, solang du eine hast, die in die RK passt. Abgesehen davon, dass die Zahlen dieser Seite nichtmal so schlecht sind, entsprechen eben Pagerank und Trefferzahl den RK und stiften damit Relevanz für die Seite. Der Rest ist da ziemlich unwichtig bzw. kann die Relevanz nicht mehr schmälern. --wuppertaler _{Diskussionsbedarf?} um 11:39, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Und genau das tut Tupalo eben nicht:"Quantitative Indizien: ... ist die Aussagekraft quantitativer Kriterien für die Relevanz begrenzt. Eine sehr hohe Trefferzahl (>100.000) oder ein hoher Pagerank in Suchmaschinen (ab ca. 6-7), ein hohes Ranking auf Traffic-Messungsseiten wie Alexa Internet (etwa: Top 100 für jedes Land) oder hohe Nutzerzahlen können ein Indiz für Relevanz sein. Da es jedoch bei allen diesen Methoden starke Schwankungen gibt ... sollte man sich nicht auf diese Zahlen allein verlassen."

Worauf beziehst Du Dich denn, wenn Du "Pagerank und Trefferzahl den RK" entsprechend redest? Ein Top100-Ranking hat tupalo.com nicht. --Ingo →@ 13:19, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich im Grunde um einen Artikelwunsch, wesentliche Fragen werden nicht beantwortet (von wann bis wann war er Präsi? Wofür gabs das BVK? Lebensdaten?). Relevanz ist so auch nicht dargestellt. Die QS ist für Artikelwünsche übrigens eindeutig nicht zuständig.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 08:29, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz dargestellt durch Eintrag im Wer ist wer?: Das Deutsche who's who, Präsident des Rechnungshofs des Landes Hessen und BVK. Alle drei zusammen machen die Relevanz unbestreitbar. Alles im Artikel niedergeschrieben. 85.4.215.151 08:33, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Informationslücken sind kein Löschgrund, erst recht nicht wenn Relevanz gegeben ist. QS oder meinetwegen auch selbst mal googlen, was mittlerweile hier ja recht selten geworden ist. Keineswegs aber löschen. Behalten. --wuppertaler _{Diskussionsbedarf?} um 09:03, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ist denn Relevanz gegeben? Ist beim Präsidentenamt des hessischen Rechnungshofs denn eine automatische Relevanz gegeben, oder auch erst mit der vollautomatisierten Vergabe des BVK in solchen Ämtern? (Gibt es überhaupt Präsidenten des Rechnungshofes, die keines bekommen haben?)

Weitere Präsis von dort hatten wohl alle ein BVK. Zum Beispiel: Walter Wallmann und Otto Rudolf Pulch. Mehr Artikel über Präsidenten konnte ich auf die Schnelle nicht finden, bin aber eigentlich sicher, das dem so ist. Bei Präsidenten des Bundesrechnungshofes ist das ziemlich sicher der Fall.

Also sollte neben dem BVK auch ein Grund zu erkennen sein, der das BVK relevanzstiftend macht. --Ingo →@ 09:45, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ob die Vergabe automatisiert vonstatten geht oder nicht, spielt doch keine Rolle. Das Verdienstkreuz ist relevanzstiftend und er trägt eines. --wuppertaler _{Diskussionsbedarf?} um 11:09, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Doch, laut RK:"Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist ... nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)". Da haben wir gleich zwei offene Punkte: es ist eben ein Anhaltspunkt und es muss schon irgendwie nachgewiesen sein. Irgendwelche Belege für die Existenz des Mannes wären jetzt auch nicht so verkehrt...zumindest bei Google unbekannt --Ingo →@ 11:24, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Höchsmann ist als Präsident einer Landesbehörde auch ohne BVK relevant, zumindest relevanter als ein Ein-Minuten-Fußballer in der 3. Liga. Und der Beleg ist im Artikel. -- 79.168.56.35 11:31, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Als RH-präsident auf jeden Fall relevant. Der Artikel benötigt aber Ausbau über die zweieinhalb Sätze hinaus 93.122.64.66 12:28, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn dieser Mann so wichtig war, müsste sich doch auch was bei Mr. Google finden lassen. Frage, auf welcher Seite steht er denn in der einzigen Quelle: Wer ist wer?: Das Deutsche who's who ? --Search and Rescue (Diskussion) 12:39, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Findet sich ja .. -- 79.168.56.35 12:49, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Und Wo? Grüße nach Portugal --Search and Rescue (Diskussion) 13:00, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Da der Gute 1972 das BVK bekommen haben soll, wird er da noch gelebt haben, ist aber schon was her. Möglicherweise taucht er aber deswegen nicht in Google auf (unwahrscheinlich, aber möglich). Dann sollte aber wenigstens das Buch in der DNB zu finden sein. Auch da werde ich nicht fündig. Gibt es dieses Buch denn überhaupt? (Ja, zumindest nach einigem Suchen findet man etwas). Für ein (laut EN in Wer ist wer?) "biografisches Standardwerk der deutschen Literatur" ist dieses Personenregister bemerkenswert unsichtbar (kein DNB-Eintrag, Herausgeber Walter Habel nur rudimentär vorhanden [10], Amazon nur bedingt hilfreich, Google findet wenigstens ein paar von den Ausgaben. Google-Books nur ganz neue). Das Gustav Höchsmann bei Google-Books auch nicht zu finden ist, passt da nur ins Bild. --Ingo →@ 13:09, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Die WP:RK sind deutig erfüllt (Präsident des ReHofs; BVK + Eintrag in einem biogr. Nachschlagewerk). Insbesonder die Verleihung des BVK zeigt auf, dass berufene Stellen die Relevanz + Lebensleistung des Mannes bereits geprüft haben. Die Exklusionisten-Garde muss hier deshalb nicht aufmarschieren. Der Artikel ist ausserdem ein gültiger Stub. PS: Wer bei einem BVK-Träger von 1972 meint, bei Google viel finden zu können, der hat irgendwie die Grundprinzipien wissenschaftlicher Recherche-Arbeit mE irgendwie nicht wirklich verstanden. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 14:38, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Habe keinen Artikel gesehen, wo soll der sein? Kurz und knapp ist schon gut, aber dann sollte halt zumindest erkennbar sein, warum da ein Artikel besteht. Ein gewisses Minimum an Information wird dafür schon benötigt, sonst ist so ein Eintrag in einer Enzyklopädie ohne Mehrwert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:49, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Immerhin länger als jeder der Wikipedia:WikiProjekt:Biografien/Kurze ... -- 79.168.56.35 14:59, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Der Artikel besteht, weil Präsident des Rechnungshofs des Landes Hessen war (steht im Artikel), weil er das Große Verdienstkreuz der Bundesrepublik Deutschland erhalten hat (steht im Artikel) und weil er einen Eintrag in Wer ist wer?: Das Deutsche who's who hat (steht im Artikel). DestinyFound (Diskussion) 15:34, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Also nichts relevanzstiftendes und auch ohne Mehrwert für Wikipedia ergo löschen. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:54, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Das es im Artikel steht ist ja gar nicht bestritten worden. Was mich stört ist ein "Wer ist wer?" als EN, das man mit der Lupe suchen muss. Als anerkanntes Lexikon würde ich es nicht zählen. Und das BVK alleine macht eben nicht relevant. Mangels irgendwelcher nachvollziehbaren Quellen bezweifle ich mittlerweile ernsthaft die Aussagen. --Ingo →@ 15:53, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

P.S.: wenn Google doch erst seit 2000 funktioniert, wieso finde ich dann sofort etwas über Robert Zander von 1925? Der hat noch nicht mal ein BVK (glaube ich). So ganz deppert kann es also nicht sein Personen der Geschichte in Google (Books) zu suchen.

Deine Schlussfolgerung, er sei nicht relevant, weil Google mehr über Robert Zander findet, ist lächerlich. Über manche Leute gibt es halt mehr zu finden, über manche weniger. DestinyFound (Diskussion) 16:54, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Behalten. Ich bin kein Freund von BVK=relevant, aber als Präsident des Rechnungshofs des Landes Hessen für mich eindeutig relevant. Äußerst dürftig, aber eben ein bequellter Stub. --Kurator71 (D) 16:23, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Manche haben halt größere Fußstapfen in der Geschichte hinterlassen, andere weniger. Wir beschreiben hier die relevanten (das sind die mit den großen Fußstapfen). Deine weiterführenden Interpretationen meiner Aussage sind zwar interessant, entsprechend aber nicht meiner Aussage. --Ingo →@ 17:21, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

1. Geschrieben wie eine Werbeanzeige 2. Relevanzkriterien --Der Naturfreund (Diskussion) 11:22, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt: vor Werbung triefender BlaBla-Artikel.--Der Checkerboy Fragen?! • Bewerten? 11:38, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Falls der Artikel behalten wird, muss ein Nachimport aus der englischsprachigen WP erfolgen. --Magnus (Diskussion) 14:05, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ein durchaus gängiger Fachbegriff im Trading. Wo soll die Werbung sein? Der Artikel muss qualitativ verbessert werden, das ist wohl wahr, dann behalten. -- Nicola - Ming Klaaf 14:55, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Geschrieben wie eine Werbeanzeige 2. Relevanzkriterien--Der Naturfreund (Diskussion) 11:28, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

SLA gestellt: vor Werbung triefender BlaBla-Artikel.--Der Checkerboy Fragen?! • Bewerten? 11:38, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ein durchaus gängiger Fachbegriff im Trading. siehe oben. behalten -- Nicola - Ming Klaaf 14:55, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Da dieser Begriff im Zusammenhang mit den beiden oberen steht, habe ich auch hier den SLA in einen LA gewandelt, damit die drei auch ggf. im Zusammenhang entschieden werden können. --Okatjerute Disku

Formuliert wie eine Werbeanzeige --Der Naturfreund (Diskussion) 11:31, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

[11] gängiger Begriff, wenn LA --Gelli63 (Diskussion) 17:46, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Offensichtliche Irrelevanz Partynia ^{∞ RM} 12:38, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Habe die übertriebene Darstellung etwas versachlicht; der Artikel beschreibt dennoch eine nach unseren Kriterien irrelevante Firma, unabhängig von der Wertung der Kunden und Nutzer, sie mögen so zufrieden sein wie sie wollen. Zu löschen. --Holmium (d) 12:58, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Service: 13:39, 12. Nov. 2013 Enzian44 löschte per SLA, --Holmium (d) 14:40, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht (ausreichend) dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 13:32, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Nun SLA als Wiedergänger--Lutheraner (Diskussion) 13:38, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo Lutheraner, ich würde den Beitrag gerne um die IVW-Daten erweitern. Dies spricht laut den Wikipedia:Relevanzkriterien für die Relevanz des Artikels. Kann ich den Artikel jetzt überhaupt noch bearbeiten? Grüße (nicht signierter Beitrag von Libella111 (Diskussion | Beiträge) 16:33, 12. Nov. 2013 (CET))[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 13:37, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Hallo Lutheraner möglicherweise wurde von uns die Box "Unternehmen" falsch gewählt und wir hätten besser "Verein" gewählt. Aber als audio-visueller Kulturvermittler sind wir in der Schweiz mit Sicherheit relevant, sind wir doch die wichtigste und grösste Plattform, die das macht. Auch waren wir in der Schweiz die ersten, die sich vor 9 Jahren mit Internet- Videos der Kulturvermittlung zugewandt haben. Im nächsten Jahr wird art-tv.ch 10 Jahre alt und es ist gerade im Bereich Kultur nicht ganz einfach eine so lange Zeit zu überstehen, was auch nur dank sehr viel ehrenamlichter Arbeit möglich war. Aber es wäre natürlich sehr hilfreich, wenn Sie uns dabei helfen können, dass unser Artikel, in der richtigen Kategorie, eben z.B. Verein oder Kulturinstitution eingereit würde, wenn Unternehmen die falsche Wahl war. Mit Gruss und Dank. Felix Schenker, art-tv Chefredaktion

Was momentan fehlt ist die Aussenwahrnehmung in Form Reportagen, beständigen Berichten und/oder was euch einzigartig macht. bt wenn der Verein nächstes Jahr 10 Jahre Jubiläum hat, dann stimmt die Angaben im Artikel, Gründung 1994 nicht. --Amagra (Diskussion) 14:36, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Stimmt, böser Fehler, natürlich 2004, wurde jetzt korrigiert, DANKE für den Hinweis Amagra, Die Aussenwahrnehmung existiert in Zeitungsartikeln, die sind teilweise in der Medienrubrik auf unserer Website abrufbar, beim Schweizer Radio gibt es auch zwei Berichte (nicht signierter Beitrag von 178.197.236.96 (Diskussion) 16:21, 12. Nov. 2013 (CET))[Beantworten]

Ich habe nun einen Weblink eingefügt, der Roy Oppenheim als Präsident von art-tv.ch bestätigt--178.197.236.96 17:02, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Leider meldet mir das Programm, wenn ich Einzelnachweise einfüge immer einen Fehler --178.197.236.96 17:34, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Leider ist die Relevanz nicht ersichtlich, ein Verein unter vielen. Bitte bedeutende mediale Aufmerksamkeit (z.B Spiegel-Artikel) im Artikel vermerken. Bitte auch WP:IK und WP:WWNI (kein Vereinsregister) lesen.-- schmitty 17:47, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 13:41, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich würde sagen, dass der Eintrag stark gekürzt und auf das Wesentliche reduziert werden soll, Noch die Freifächer und das Nachmittagsprogramm aufzulisten, geht zu weit. --178.197.236.96 17:31, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

war SLA "Zweifelsfrei enzyklopädisch nicht relevant" mit Einspruch: "Bei drei Publikationen, davon eine in dritter, die andere in fünfter Auflage, plus Bundesverdienstkreuz sicher nicht zweifelsfrei." -- Karsten11 (Diskussion) 16:00, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Im Artikel stehen bei Antragstllung nur zwei Publikationen--Lutheraner (Diskussion) 16:06, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Hier kann sich jeder überzeugen, dass Lutheraner die Unwahrheit schreibt: "Chronik der Innung des Baugewerbes Lübeck", "Kehlen im Ziegeldach" und "Details rund ums Ziegeldach" standen schon bei Antragstellung im Artikel. Ein SLA auf einen BVK-Träger halte ich ohnehin für Vandalismus. -- 79.168.56.35 16:11, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Exklusionismus verstellt mE zwangsläufig einfach den Blick auf das Wesentliche; ich würde da Benutzer Lutheraner nicht Absicht unterstellen. Es sind einfach vorgefertigte Denk- und Hdlgsmuster, aus denen man dann irgendwann nicht mehr ausbrechen kann. Behalten. Publikationen in mehreren Auflagen + BVK. Das reicht locker. PS: SLA auf einen BVK-Träger ist mE immer Vandalismus. MfG, --Brodkey65|Land in Sicht! 16:17, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

http://stadtzeitung.luebeck.de/archiv/artikel/id/6837 - Klar behalten!-- æ • Disk. • Encyclopædia • Sei immer freundlich! 16:29, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

WP:Relevanzkiterien Autoren: Autoren sind relevantwenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben. Zum einen sind es nur drei (die "ChroniK" hatte ich aufgrunde des schlechten Artikelaufbaus zum Zeitpunkt der Antragsztellung übersehen) Publikationen und der Beleg, dass diese in regulären Verlagen erschienen sind steht noch aus.--Lutheraner (Diskussion) 16:35, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Und wenn man sich mal den Artikel ansieht, ohne dass einem der eigene Exklusionismus den Blick versperrt, bleiben:

drei, in zahlreichen Hochschulbibliotheken geführte, Publikationen, davon eine in dritter, eine in fünfter Auflage

langjährige Leitung einer Landesschule

Aufbau eines Museums

ein Bundesverdienstkreuz

Vorsitz eines relevanten Sportvereins

offensichtlich nachhaltige Leistungen zur Sportsituation in Lübeck

-- 79.168.56.35 16:38, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

@Lutheraner: Nachweislich BVK reicht aus. Ist das so schwer zu verstehen?-- æ • Disk. • Encyclopædia • Sei immer freundlich! 16:45, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Selbst wenn man den Relevanzautomatismus BVK verneint, so reicht es in diesem Fall in der Summe auf jeden Fall für Relevanz aus.--ecnarfaB siuoL ☼ noissuksiD 16:48, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Nur mal stichprobenhaft im Verbundkatalog Bayern gesucht:

Details rund ums Ziegeldach ist im Bestand von Hochschulbibliothek München (Sigel: M 347), Ohm-Hochschulbibliothek Nürnberg (Sigel: 92), Hochschulbibliothek Coburg (Sigel: 858), Hochschulbibliothek Regensburg (Sigel: 898)

Kehlen im Ziegeldach bei Hochschulbibliothek München (Sigel: M 347), Bibliothek der Technischen Universität München - Teilbibliotheken München (Sigel: 91), Hochschulbibliothek Augsburg (Sigel: Aug 4), Hochschulbibliothek Schweinfurt (Sigel: 862), Hochschulbibliothek Regensburg (Sigel: 898), Hochschulbibliothek Coburg (Sigel: 858)

-- 79.168.56.35 16:51, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Und dank TotalUseless wissen wir jetzt auch, dass eines seiner Werk auch ins Polnische übersetzt wurde. Lutheraner sollte seinen LA zurückziehen. -- 79.168.56.35 17:16, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Schön, schön - ziehe den (S)LA zurück--Lutheraner (Diskussion) 17:15, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wikipedia ist kein Fahrplan, Erwähnung dieses Zugangebots in den betroffenen Streckenartikeln reicht völlig aus. Firobuz (Diskussion) 16:34, 12. Nov. 2013 (CET)--[Beantworten]

Wikipedia ist kein Fahrplan, besagter Express ist in Wirklichkeit nur ein einzelnes Zugpaar ohne jede enzyklopädische Relevanz. Firobuz (Diskussion) 16:37, 12. Nov. 2013 (CET)--[Beantworten]

Stimmt nicht ganz, es sind immerhin fünf Zugpaare (siehe auch RNV-Homepage) auf einer Relation, die zumindest in der Verknüpfung sonst nicht bedient wird (Bad Dürkheim–Mannheim–Heidelberg). --PanchoS (Diskussion) 17:38, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Nun gut, dann eben mehrere. Ändert aber nicht an der fehlenden Relevanz. Es gibt zig Zugverbindungen die "so sonst nicht bedient werden". Nach dieser Logik müsste auch so manche Einrückfahrt einer Straßenbahn (mit Fahrgästen) quer durch die Stadt ins Depot einen eigenen Artikel bekommen, das will aber hoffentlich keiner. Für Freaks mag eine Direktverbindung von Bad Dürkheim nach Heidelberg interessant erscheinen, normale Fahrgäste werden wohl kaum die ganze Strecke mitfahren. Und einem Fahrgast der in Ludwigshafen aussteigt ist es herzlich egal wohin der Zug nacher fährt. Viele solche Verbindungen haben übrigens einfach umlauftechnische Gründe (z. B. Fahrzeugaustausch zwischen zwei Betriebshöfen) und sind oft nur von geringer Lebensdauer. Jedenfalls nix für hier... Firobuz (Diskussion) 17:53, 12. Nov. 2013 (CET)--[Beantworten]

Belangloser Fahrplanauszug - löschen. --79.240.237.140 17:55, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Vollständig redundant zu Schwarzwaldbahn (Württemberg), von der Artikelinhalt auch ausgelagert wurde. Und der Hauptartikel platzt nun wirklich nicht aus allen Nähten. Das Lemma "Hermann-Hesse-Bahn" suggeriert jedenfalls eine neue Strecke, die aber alles andere als neu ist weil es sie schon seit 1872 gibt. Firobuz (Diskussion) 16:50, 12. Nov. 2013 (CET)--[Beantworten]

• Redundanz ja, da unter Schwarzwaldbahn noch nicht fertig eingekürzt. Gemeinsame Geschichte ist ebenso unbestritten, doch in den letzten Jahren haben die beiden Abschnitte der Schwarzwaldbahn eine vollkommen eigenständige Bedeutung entwickelt. Während der Nordost-Teil Teil des S-Bahn-Netzes wurde, wurde der Abschnitt Calw–Weil der Stadt an den Landkreis verkauft und stillgelegt. Die Bemühungen des Landkreises um eine Wiederaufnahme des Betriebes unter eigener Regie sind derweil immer weiter fortgeschritten und werden unter der Bezeichnung Hermann-Hesse-Bahn debattiert. Mit der Entscheidung, die Bahn nicht ins S-Bahn-Netz zu integrieren, sondern einen Pendelverkehr anzustreben, wurde die sich aus den Eigentumsverhältnissen schon andeutende, dauerhafte Separierung weiter zementiert. Kursbuch- und Streckennummer sind für diesen Abschnitt ohnehin schon nicht mehr gültig.
  Zweitens: Die Hermann-Hesse-Bahn ist das seit Jahren hinsichtlich der Bedeutung dominierende Infrastrukturprojekt des Landkreises Calw. Das Planfeststellungsverfahren steht bevor, die Einigkeit ist groß, an ein Zurück kaum mehr zu denken.
  Drittens: Das weitere Ringen und die Details des bevorstehenden Streckenaus- und -umbaus sprengen aber den Rahmen des Ursprungsartikels, und zwar nicht in erster Linie quantitativ, sondern qualitativ. Die Einordnung einer auf das Wesentliche in vier, fünf Sätzen eingekürzten Zusammenfassung der neueren Entwicklungen täte dem Artikel Schwarzwaldbahn (Württemberg) deutlich besser.
  Daher habe ich die Ausgliederung vorgenommen und halte sie auch weiterhin für die bessere Lösung, daher bitte in der Form behalten. Auch inwieweit der Artikel eine neue Strecke suggerieren soll, kann ich schwer nachvollziehen siehe schon die Einleitungssätze. Zweifellos muss die Überarbeitung vollendet werden, und es wäre sicher nicht schlecht, die beiden Artikel in den kommenden 8 Tagen entsprechend aufzupolieren. --PanchoS (Diskussion) 17:26, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Bitte wieder retour, ähnelt noch sehr einer gewissen Glaskugelei. Eine bislang völlig unbekannte Marketingbezeichnung als Lemma, das geht schon mal gar nicht. Zudem ist der Artikel Schwarzwaldbahn (Württemberg) keineswegs sonderlich groß, da haben wir ganz andere Kaliber. Löschen (oder Weiterleitung). --79.240.237.140 17:54, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Keine Quellen, keine Rezeption, Relevanz nicht ersichtlich. --Prüm 16:51, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Als einer der Hauptangeklagten im Malmedy-Prozess relevant. Quellen und Rezeption sind kein Problem und ein Fall für die Fach-QS. Behalten --Kurator71 (D) 17:08, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht ersichtlich, kann in Vellberg untergebracht werden. --T. Hermann • Diskussion 17:14, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Pfff ... ein LA auf einen 300 Jahre alten Brunnen. Der steht so sicher unter Denkmalschutz, wie nochmal was. Auch wenn wir in Ba-Wü. derzeit noch Probleme haben, das flächendeckend nachzuweisen. -- 79.168.56.35 17:33, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner (Diskussion) 17:27, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

ALTHOM gilt als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag, da es bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung. Es ist eines von wenigen deutschen Offshoring-Unternehmen und spielt hier eine innovative Vorreiterrolle(unabhängige Quelle Wikipedia Eintrag über Offshoring). ALTHOM GmbH (Diskussion) 17:46, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

SLA nach Einsprüchen hierher verschoben. --Okatjerute Disku 17:28, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Werbebeitrag ohne enzyklopädischen Gehalt Eingangskontrolle (Diskussion) 16:01, 12. Nov. 2013 (CET)}}[Beantworten]

Das die WP:RK für Unterorganisationen erfüllt sind, kann ich auch nicht erkennent. Aber eine offensichtliche Irrelevanz oder einen reinen Werbeeintrag sehe ich auch nicht. In jedem Fall könnten Infos (wie die Landesvorsitzenden) in einen Landesverbandsabschnitt in Deutsche Verkehrswacht übernommen werden.--Karsten11 (Diskussion) 16:14, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Wo ist da Werbung? Was gibt's da zu kaufen? 178.190.142.55 17:01, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Schon jemals ein Wahlplakat gesehen? Was hast du da gekauft? -- Si! SWamPDas sagen die anderen... 17:49, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]

Löschen, ein vergleichsweise belangloser Unfall, die einschlägigen Pressemeldungen und Artikel sind ausschließlich regional, zudem kurz und knapp, weder Sach- noch Personenschäden sind derart gravierend, dass hier irgendwelche Relevanz sichtbar wird. "Zeitüberdauernd" wird dieser für Bahnverhältnisse kleine Unfall ganz sicher nicht von Bedeutung sein. --79.240.237.140 17:51, 12. Nov. 2013 (CET)[Beantworten]