Diskussion:Reichskriegsflagge

Der Schreiber kan nicht wissen ob Unkenntnis dahinter steckt, das ist nur seine persönliche Meinung, daher weg damit!

Die Darstellung der Bilder mit Untertiteln sitmmt nicht. Es gab nur eine Reichsflaggenicht wie dort beschrieben, verschieden Ausführungen, die anderen waren die damalige Nationalflagge usw. Siehe Flaggenlexikon.de. Vielleicht sollte man das verbessern. --TheHand 17:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo TheHand, das mit der Beschriftung hat schon seine Richtigkeit. So genannte Reichskriegsflaggen gab es nicht nur in der Zeit während des „Dritten Reichs“, (2 Versionen), sondern auch in der Kaiser- und Vorkaiserzeit (siehe Abbildungen). Das von dir zitierte „Flaggenlexikon“ ist bekannt für seine Fehler und Ungenauigkeiten. So ist z.B. auch die dort gezeigte „Standarte des Oberbefehlshabers der Luftwaffe“ ein reines Phantasieprodukt. (Es liegt offenbar eine Verwechslung mit der persönlichen Standarte von Hermann Göring vor). Ich besitze zu diesem und anderen flaggenkundlichen Themen umfangreiche Literatur und kann beurteilen, dass die Abbildungen im „Flaggenlexikon“ sehr ungenau und z.T. falsch beschriftet sind. Du kannst dich in Flaggenfragen im Wesentlichen schon auf die Angaben in der Wikipedia verlassen. Gruß,--Fornax 05:47, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo, m.E. ist die Darstellung der Kriegsflaggen nicht korrekt. Es gab unterschiedliche Ausführungen (im Detail) von 1871 bis 1892, von 1892 bis 1903 und von 1903 bis 1918. Daneben möge noch die Bundeskriegsflagge des Deutschen Bundes Beachtung finden.

Quellen:

http://fotw.vexillum.com/flags/de1871~w.html

http://fotw.vexillum.com/flags/de1848.html#war

Sebastian

Hallo Sebastian, dass es noch Detailunterschiede in der Reichskriegsflagge von 1871 - 1918 gab, ist wohl richtig. Die Darstellung aller Kriegsflaggen deshalb als nicht korrekt zu bezeichnen, halte ich allerdings für etwas überzogen. Um diese Unterschiede zu erkennen, müßte man den Reichsadler sehr detailliert abbilden. (Wäre vielleicht eine Aufgabe für Dich). Die Bundeskriegsflagge von 1848 ist halt keine Reichskriegsflagge. Ich stimme aber zu, dass sie Erwähnung finden sollte. Gruß,--Fornax 08:40, 12. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Moin, Leider muß ich hier korrigieren, daß es eine "Reichskriegsflagge" niemals gab! Auch nicht im Dritten Reich. In der Tat handelt es sich hierbei alleine um die Flagge der bundesdeutschen, kaiserlichen, reichsdeutschen bzw. Kriegsmarine. Es wird zugegebener Maßen oft von Reichskriegsflagge geschrieben, aber das ist falsch. Es ist, wie in der Marine anderer Staaten auch, einzig die Flagge der jeweiligen Flotte. Gruß [Adler17]

Im Brockhaus (1894) steht:

[...] Die deutsche Kriegsflagge ist (vorbehaltlich der unterm 2. März 1886 erlassenen Vorschriften für Privatfahrzeuge der deutschen Fürsten) von der kaiserl. Marine und von den unmittelbaren Reichsbehörden und Anstalten des deutschen Heers zu führen. Zum Gebrauche solcher Reichsbehörden, die nicht die deutsche Kriegsflagge führen, dient vom 1. April 1893 an die Reichsdienstflagge. [...]

(gesperrter Text kursiv wiedergegeben) Die (Reichs-)Kriegsflagge wurde also nicht nur von der Marine, sondern auch vom Heer geführt. Eine Luftwaffe gab es 1894 noch nicht. Ansonsten ist der Flaggen-Artikel sehr schiffslastig, aber wie man der obigen Textpassage entnehmen kann, wird die Kriegsflagge nicht unbedingt ausschließlich von der Marine eines Landes verwandt. -- Masato 23:48, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, die unterschiedlichen Verwendungen wurden im Artikel inzwischen berücksichtigt. Eine besondere "schiffslastigkeit" kann ich momentan nicht erkennen. Gruß,--Fornax 11:31, 3. Jul 2006 (CEST)

Leider ist im Artikel nichts über die Strafbarkeit der Flagge von 1921-1933 zu lesen, lediglich über das Verbot NACH dieser Zeit und die Wiedrigkeit VOR dieser Zeit verwendeter Kriegsflaggen kommt zur Sprache. Auch wenn die angesprochene Fassung nie wirkliche Verwendung fand muss es doch eine Regelung darüber geben. Da ein guter Bekannter über eine Nachbildung dieser Flagge verfügt und diese auch (wenn auch IM Haus) aufgehängt hat würde mich das sehr interessieren, ganz von der Lücke abgesehen, die das Fehlen dieser Information im Artikel verursacht. --Gsus665

Ich bin mir gar nicht sicher, dass es eine (offizielle) Regelung für eine evtl. Strafbarkeit dieser Flagge gibt. Diese Flagge sieht man eigentlich selten in der Öffentlichkeit und vermutlich würde im Einzelfall entschieden werden, z.B. ob die Flagge "als Provokation" gewertet werden kann. Da jedoch weder schwarz-weiß-rot noch schwarz-rot-gold ;-) verboten sind, gibt es für das Zeigen dieser Variante der Reichskriegsflagge m.E. keinerlei rechtliche Bedenken. Aber wie gesagt: Das hängt vermutlich vom Einzelfall ab.--Fornax 18:16, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Der letzte Abschnitt kann m.E. in der gegenwärtigen Fassung nicht bleiben. In der BRD gibt es einheitliches Strafrecht (Strafrecht ist Bundesrecht!). Demnach kann es nicht sein, dass eine Handlung im BL A strafrechtlich verfolgbar ist, im BL B jedoch nicht. Tritonus05 16:25, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Sachverhalt richtig dargestellt. Lies den Absatz bitte nochmal genau durch.

Vielleicht habe ich es zu verwirrend geschrieben und Du hast eine konstruktive Idee wie das Ganze noch deutlicher dargestellt werden kann.

Hier nochmal der Unterschied:

•  
  Reichskriegsflagge 1935-1945
  strafbar nach StGB
•  
  Reichskriegsflagge 1871-1919
  "Verstoß gegen die öffentliche Ordnung"

Was "öffentliche Ordnung" ist regeln Polizei- oder Ordnungsgesetze und Polizei und Polizeirecht sind definitiv Ländersache.

Wobei ich kein Anwalt bin und das in der Form von Juristen auch wieder nicht unumstritten ist, siehe dort.

Gruß Achates 19:29, 16. Jun 2006 (CEST)

Wie kommst Du denn auf die Idee? Wieso sollte das Zeigen der Kriegsflagge der kaiserlichen Marine ordnungswidrig sein?! Hast Du da auch Belege für?

Jetzt muss der alte Besserwisser selber mal fragen. In meiner Nachbarschaft hängt jetzt eine Variante der Reichskriegsflagge von 1933-1935 mit der Abwandlung, dass in der linken oberenb Ecke sich, vergleichbar dem Sternenfeld in der US-amerikanischen Flagge, die Schwarz-rot-goldene befindet. Strafbar? Ja oder nein? -- Achates 09:22, 21. Jul 2006 (CEST)

Da m.W. das Zeigen der Reichskriegsflagge von 1933-1935 (ist ja ohne Hakenkreuz) nicht strafbar ist, kann diese Phantasieflagge m.E. kaum anders behandelt werden.--Fornax 13:57, 21. Jul 2006 (CEST)

Also bleibt nur Selbstjustiz oder ignorieren. -- Achates 14:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen festgestellt, dass es sich bei der genannten Flagge um die Reichskriegsflagge von 1921 handelt, die bis 1933 verwendet wurde.--Fornax 11:31, 30. Jul 2006 (CEST)

Mal eine ganz blöde Frage ! WARUM ist die Reichskriegsflagge bis 1919 mit dieser Diskussion überhaupt belastet ? Ich meine die Flagge im so genannten dritten Reich okay, Hakenkreuz ist ja Verfassungswiedrig. Aber Warum ist der Gummiadler mit "normalem" Kreuz und alter deutscher Flagge teilweise eine Ordnungswiedrigkeit ? Weiß jemand da was genaueres drüber ? Ich meine es ist weder ein Verfassungswiedriges Symbol darauf zu sehen noch sonst irgendwas anstößíges ! Weiß jemand was über den Grund ?

-- Benutzer:Gsus665

Die Flagge wird ja nicht schon in den 50er Jahren eine Ordnungswidrigkeit (ist ja nicht immer der Fall) dargestellt haben. Da diese jedoch in den Folgejahren in zunehmendem Ausmaß von rechtsradikalen Gruppierungen verwendet wurde/wird, kam es schließlich zu dieser Ordnungswidrigkeiten-Diskussion mit unterschiedlichen Gerichtsentscheidungen dazu.--Fornax 18:26, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Eine Frage: Da es ja um die öffentliche Ordnung geht, könnte man sich ja theoretisch in einem der Bundesländer wo die Flagge einen Verstoss gegen diese darstellt, eine Reichskriegsflagge (ohne Hakenkreuz) erwerben und bei sich in der Wohnung an die Wand hängen ohne eine Straftat zu begehen? 84.58.166.135 16:14, 23. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Da auch in diesen Ländern als Teil der Bundesrepublik Deutschland das Verwenden dieser Flagge nicht strafbar ist, kann man in keinem Fall eine Straftat begehen. Eine Ordnungswidrigkeit durch Störung der öffentlichen Ordnung zu begehn, ohne die Flagge im öffentlichen Raum zu benutzen, dürfte sich sehr schwierig gestalten.

Das Zeigen der Reichskriegsflagge ohne Hakenkreuz ist weder strafbar, noch ordnungswidrig. Warum auch? In Deutschland ist - wie ja in dem Artikel erklärt wird - das Verwenden von Zeichen / Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen strafbar. Dazu zählt u.a. die NSDAP, weshalb Hakenkreuz und Hitlergruß in der Öffentlichkeit nicht gezeigt werden dürfen.

Nur: Die Reichskriegsflagge fällt nicht darunter! Warum auch?

Und das Zeigen dieser Flagge ist auch nicht ordnungswidrig. Derjenige, der diese Behauptung hier eingestellt hat, nennt ja nicht einmal die entsprechende Norm. Die Polizeigesetze der Länder enthalten keine Ordnungswidrigkeitentatbestände sondern lediglich Bestimmungen zur Gefahrenabwehr!

Mein Vorschlag: Im Artikel sollte klargestellt werden, daß das Zeigen der Reichskriegsflagge - außer der Nazi-Variante - legal ist. (nicht signierter Beitrag von 80.134.77.249 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 25. Feb. 2010 (CET)) Beantworten

IMO kommt es darauf an, in welchem Bundesland Du wohnst. Deine Polizeidienststelle kann Dir sicher sagen, ob Dein Nachbar beim Zeigen einer Reichskriegsflagge eine Ordnungswidrigkeit begeht. Begründet werden solche Verbote nicht nur mit der Herkunft von Symbolen, sondern auch mit der derzeitigen Verwendung, weswegen z.B. das Führen der kaiserlichen Reichskriegsflagge in Bayern nicht gestattet ist. --JPF ''just another user'' 12:18, 26. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Belege? Eine Handlung ist immer nur dann ordnungswidrig, wenn das ein Gesetz eindeutig vorsieht (Bestimmtheitsgrundsatz). Nach welcher Vorschrift also soll das Zeigen der kaiserlichen Kriegsflagge in Bayern ordnungswidrig sein? (nicht signierter Beitrag von 80.134.126.83 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 27. Feb. 2010 (CET)) Beantworten

Ich muss mich etwas korrigieren:
Landeskoordinierungsstelle Bayern:
"Reichskriegsflagge (1871 – 1921)
Kann bei Gefährdung des öffentlichen Friedens sichergestellt werden (z. B. wenn durch Beschlagnahmung der Flagge eine kritische Situation entschärft werden kann). Reichskriegsflagge mit Hakenkreuz (1935 – 1945) strafbar"

Verfassungsschutz:
"Die Führung der „Reichskriegsflagge“ erfüllt weder einenTatbestand des Strafgesetzbuches noch des Ordnungswidrigkeitengesetzes. Dennoch kann die „Reichskriegsflagge“ nach allgemeinem Polizei- und Ordnungsrecht dann sichergestellt werden, wenn dies in konkreten Einzelfällen die erforderliche, geeignete und verhältnismäßige Maßnahme ist, um konkrete Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren. Das ist z.B. dann der Fall, wenn die Flagge Kristallisationspunkt einer konkret drohenden Gefahr ist und diese sich dadurch beheben lässt. Die Verwendung undVerbreitung der Reichskriegsflagge von 19351945 ist jedoch gem. §§ 86, 86a, StGB strafbar"

--JPF ''just another user'' 21:26, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Das ist natürlich richtig und trifft auf so ziemlich alles zu. Beispielsweise kann ich mich erinnern, daß vor gar nicht allzu langer Zeit im Ruhrpott im Rahmen einer Versammlung die israelische Nationalflagge nach Polizeirecht zur Gefahrenabwehr sichergestellt wurde.

Hintergrund war eine pro-palästinensische Versammlung, die ohnehin als gewaltbereit eingestuft wurde. Dieser Aufzug passierte ein Haus, bei dem jemand - wohl aus Protest - eine israelische Fahne ans Fenster gehängt hatte.

Die Fahne wurde von der Polizei sichergestellt, um eine Eskalation der Situation zu verhindern.

Dieses Beispiel zeigt sehr deutlich, daß eine Sicherstellung nach den geltenden Polizeigesetzen nicht besagt, daß das Zeigen einer Flagge ordnungswidrig ist.

Fazit: Die Aussage im Artikel ist sachlich einfach falsch. Es sollte auf die Strafbarkeit der Flagge mit Hakenkreuz hingewiesen werden und klargestellt werden, daß das Zeigen der kaiserlichen bzw. der weimarer Reichskriegsflagge weder ordnungswidrig noch strafbar sind.

Ich habe es jetzt im Artikel geändert. Ein Hinweis auf die mögliche Sicherstellung nach den Polizeigesetzten der Länder scheint mir entbehrlich zu sein. Danach ist so ziemlich alles sicherstellbar, wenn es der Abwehr von konkreten Gefahren dient. (nicht signierter Beitrag von 80.134.83.109 (Diskussion | Beiträge) 17:23, 28. Feb. 2010 (CET)) Beantworten

Die Änderung hat nicht lange vorgehalten. Es stehen schon wieder sachlich falsche Behauptungen im Bereich "Verwendung nach 1945".

Die Fahne kann nicht eingezogen werden. "Einziehung" ist im StGB geregelt.

Wenn man schon unbedingt meint, auf die Möglichkeit der gefahrenabwehrenden Sicherstellung (das wäre der korrekte Terminus) hinweisen zu müssen (sollte man im Artikel "Küchenmesser" dann aber auch tun), dann richtig.

Es gibt keine bundeslandspezifischen festen Regelungen. Eine Sicherstellung kann zur Gefahrenabwehr auf zwei Wegen erfolgen:

1. Das Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslandes erlaubt Maßnahmen zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Ordnung. Dann kann die Polizei die Flagge unter bestimmten Umständen sicherstellen, nämlich wenn eine Mehrheit der Bevölkerung die Art und Weise, wie die Fahne verwendet wird, als anstößig empfindet (z.B. gleichzeitiges Skandieren rechtsextremer aber noch nicht strafbarer Parolen)

2. Das Polizeigesetz des jeweiligen Bundeslands erlaubt Maßnahmen "nur" zur Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit. Dann müßte wieder mindestens eine Ordnungswidrigkeit vorliegen. In Betracht kommt § 118 OwiG (Belästigung der Allgemeinheit). Dieser Owi-Tatbestand könnte erfüllt sein, wenn jemand z.B. in der Nähe einer jüdischen Einrichtung oder eines Asylbewerberheimes flaggt, so jedenfalls sehen es einige Landesverwaltungen. Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß auch das einer gerichtlichen Prüfung nicht standhalten wird.

Schließlich gibt es noch rechtliche Möglichkeiten zur Sicherstellung im Rahmen einer Versammlung nach dem VersG. Das würde jetzt hier den Rahmen sprengen, weshalb ich auf diesbezügliche Erläterungen verzichte.

Angebracht wäre im Abschnitt "Verwendung nach 1945" der Hinweis auf den Mißbrauch der Flagge durch die rechtsradikale Szene.

Ich würde den Artikel ja noch einmal editieren, es erscheint mir die Mühe aber nicht wert, weil dann wohl ohnehin kommentar- und diskussionlos wieder geändert werden würde...

Ich hatte mir von einer Plattform, die den Anspruch erhebt, Lexikon zu sein, etwas mehr Sachlichkeit und sauberere Recherche erhofft.

Eine Änderung wäre es schon wert, wenn sie so ähnlich aussehen würde wie obige Ausführung und am besten auch Belege angeführt werden. Derarte Änderungen begrüße ich sehr, jedoch war die gemachte Änderung eben nicht so. Übrigens ist es üblich, seinen Diskussionsbeitrag zu signieren, also --~~~~ an selbigen anzuhängen. --Ambross07 18:27, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Dann muß man sich fragen, wie der Abschnitt so, wie er jetzt ist, erstellt werden konnte. Für den Teil bezüglich der angeblichen bundeslandspezifischen Regelungen werden keinerlei Belege angeführt, was auch schwer möglich sein dürfte, weil es schlicht falsch ist.

Bezüglich der Signatur muß ich mich entschuldigen. Ich muß mich mit der Benutzeroberfläche hier mal genau vertraut machen. (nicht signierter Beitrag von 80.134.83.109 (Diskussion | Beiträge) 18:35, 28. Feb. 2010 (CET)) Beantworten

Fast alle Internetquellen geben die Bundesland-spezifische Rechtsordnung wider und ich kann mich entsinnen, dass ich in einem ZDF-Bericht mal ähnliches gehört habe. Auch andere, seriöse Medien berichten davon. Möglich wäre dieser Fehler, wenn die verschiedenen Polizeibehörden, unterschiedlich hart im Vorgehen gegen Neonazis bei Demonstrationen sind. Eine andere Erklärung könnte eine Änderung in den Vorgaben sein, z.B.nach einem Gerichtsurteil. --JPF ''just another user'' 21:27, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wichtig wäre es, Belege dafür zu finden. Alternativ könnte man auch einfach die von dir weiter oben gebrachten Zitate entsprechend aufbereiten und in den Artikel einbauen. --Ambross07 21:36, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Es wir keine Belege dafür geben, weil es keine allgemeingültigen Richtlinien hierfür gibt.

Auch Magazine seriöser Quellen geben Lebenssachverhalte fast nie neutral und sachlich wieder, insbesondere dann, wenn es um Themen geht, die vermeintlich "rechts" behaftet sind.

Sicherstellungen nach dem Polizeirecht dienen ausschließlich der Gefahrenabwehr. Gefahrenabwehrrecht ist weder strafprozessual (im Sinne von Straf- oder Ordnungswidrkeiten) und schon gar nicht politisch, was in einer Demokratie auch äußerst bedenklich wäre.

Genau DAS geht auch aus dem Zitat des Verfassungschutzes, das jetzt in den Artikel integriert wurde, hervor, insofern kann man damit leben, denke ich, wobei ich nach wie vor der Meinung bin, daß es ausgereicht hätte, darauf hinzuweisen, daß das Zeigen der RKF in der Öffentlichkeit weder strafbar noch ordnungswidrig ist. --80.134.80.72 00:06, 2. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe bereits im Artikel den Verfassungsschutz zitiert. Eine seriösere Quelle wird man nicht finden können. Ich werde mal einen Bekannten von mir bei der Polizei fragen, wie die derzeitige Rechtslage in Bayern ist. --JPF ''just another user'' 22:08, 28. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Alles klar, das hatte ich wohl übersehen. Ich denke aber, daß das so in Ordnung geht.
Jetzt müßte nur noch die Einleitung etwas umformuliert werden. Aktuell sagt die mehr aus, daß die Kaiserliche Flagge ein Zeichen der Neonazi-Szene ist. Und das, obwohl sie mit dem Nationalsozialismus ja nichts zu tun hat. Eben dieses wird aber erst am Schluß des Artikels gesagt. Wer nicht soweit liest, wird die Flagge also immer fälschlicherweise mit dem Nationalsozialismus in Verbindung bringen. --Ambross07 12:11, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Hmm, eigentlich wurde dies genau in der Lesenswert-Diskussion gefordert und ich finde es nicht falsch. Schließlich ist dies das aktuelle Auftreten der Flagge. Dass die Neonazis hier ein kaiserliches Symbol mißbrauchen, ist zwar ärgerlich, aber leider heutzutage ein wichtiger Punkt bei der Flagge. --JPF ''just another user'' 14:07, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Leider ist dem so. Aber daß es sich um einen Mißbrauch handelt, der die Flagge in ein falsches Licht rückt, wird eben in der Einleitung nicht deutlich. Ich habe schon über eine gute Formulierung nachgedacht, nur ist mir bisher keine eingefallen. --Ambross07 14:36, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Und so? Man muss aufpassen, dass man nicht POV reinbringt. --JPF ''just another user'' 15:58, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Klingt besser, danke. --Ambross07 16:06, 1. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Der letzte Abschnitt war ein Durcheinander. Ich habe neu formuliert und hoffe, hier als Nicht-Deutscher und politisch in der Mitte stehender Zeitgenosse dafür gesorgt zu haben, dass man nun unterscheiden kann: 1. die Kriegsflagge des Deutschen Kaiserreiches und deren legalen, aber u.U. eingeschränkten Gebrauch, und die von den Nazis umgestaltete, mit Hakenkreuz versehene (okkupierte) Reichskriegsflagge und deren heutiges Verbot. - Der Link zum Text des Bundesamt für Verfassungsschutz war tot. Daher hab ich ihn entfernt. Der Text selbst ist ausführlich und gehört m. E. in die Fussnoten. --Theophilus77 (Diskussion) 15:16, 1. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Im Internet gibt es als "Kriegsfahne 1. WK" (o.ä.) bezeichnete Fahnen, die eine RKF ohne den Adler in der Kreuzesmitte darstellen. Ich konnte nirgendwo Informationen darüber finden und gehe davon aus, dass es sich um keine korrekte Darbietung der Fahne handelt. Liege ich damit richtig? - - - - - - - - - - - - - - -

Ja, das ist ein Phantasieprodukt.-- Fornax 12:07, 20. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Reichskriegsflagge war die offizielle Kriegsflagge der Streitkräfte (bis 1892 der Kriegsmarine) des Deutschen Reiches in der Zeit von 1871 bis 1945. Es gab sie in sieben zur Verwendung gelangten Versionen.

Ich halte den Artikel für "lesenswert".   Pro Der Artikel über ein etwas "schwieriges" Thema ist inzwischen sehr gut ausgebaut und informiert ausgesprochen umfangreich über die Flagge. Eine ausführliche Bebilderung und zahlreiche Quellenangaben stellen den Artikel auf eine ansprechende Grundlage. Warum sollte nicht auch dieses Thema "lesenswert" sein, zumal eigentlich sehr wenig über die Geschichte bekannt ist, die Flagge aber häufig in den Schlagzeilen auftaucht ?-- Fornax 17:44, 13. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

  Pro Durch den politischen Mißbrauch für viele ein belastetes Thema. Ich finde den Beitrag erschöpfend lesenswert. Einige Einzelnachweise zu den gebrachten Jahreszahlen würden evtl. noch mehr Wohlwollen bringen. Sehr schön die umfassende "Flaggenparade". Mediatus 15:55, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

  Kontra Zumindest ein Teil des Abschnittes "Verwendung nach 1945" - wo ja die Verbote und Probleme behandelt werden sollten in der Einleitung auch vorkommen.--Elektrofisch 13:51, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

  Pro Dem oben genannten Makel kann man ja schnell Abhilfe schaffen. Fuer ein "lesenswert" ist der Artikel genuegend ausfuehrlich und fuehrt auch die verschiedenen Sichtweisen zur Flagge heute auf. Schoen finde ich die Uebersicht ueber die verschiedenen Versionen. Vielleicht koennte man nach Abschluss der Kandidatur ueber eine Galerie-Darstellung nachdenken... --JPF ''just another user'' 17:18, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

  Kontra Keine Einleitung, siehe WP:WSIGA. Zu viele Bilder, die nicht den Inhalt illustrieren, sondern wirken als wären sie nur zum Selbstzweck da. Einzelnachweise 12 bis 18 nicht ausreichend beschrieben (ohne zu Klicken muss klar werden wo der Link hinführt und von wem die Information/Meinung stammt). -- blunt. 17:50, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht lesenswert - Zu oberflächlich, mit unnötigen Bildern überladen, keine nennenswerte Einleitung, etc. --Succu 20:55, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bewertete version (20. August 2009 23:25) --Bad-reg 23:25, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach sollte ein Kriterium für "lesenswert" auch ein Minimum an Freude oder "Spass" voraussetzen, den das Lesen eines Artikels dem Leser bereitet, sei es durch den Inhalt oder - wenn der einfach zu trocken ist - durch gefällige Form und geschliffene Sprache. Nichts davon ist hier zu finden. Grundsätzlich gibt es ja bei klassischen Enzyklopädien kein Kriterium für "lesenswert", man bemühte seinerzeit nur ein Lexikon, um bestimmte Informationen möglichst neutral und verläßlich zu bekommen.--2.206.230.4 10:53, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

In diesem Abschnitt steht:

"Die Führung der ‚Reichskriegsflagge‘ erfüllt weder einen Tatbestand des Strafgesetzbuches noch des Ordnungswidrigkeitengesetzes"

und später: "In der rechtsradikalen Szene hat man sich in der Vergangenheit immer wieder der kaiserlichen Reichskriegsflagge – deren Gebrauch in der Regel geduldet wird – bedient. "

Diese beiden Saetze widersprechen sich. Was erlaubt ist, kann nicht geduldet werden. Es ist moeglich, dass in der Oeffentlichkeit der Eindruck entsteht, dass die kaiserliche Reichskriegsflagge verboten ist, aber geduldet wird. Dies aber ist nicht richtig, die Flagge ist mit keinerlei Strafe belegt, so wie auch der erste von mir zitierte Satz aus dem Artikel es richtig erwaehnt.

Sollte man den Satz also dann nicht ändern?

Zum Beispiel:

In der rechtsradikalen Szene hat man sich in der Vergangenheit immer wieder der kaiserlichen Reichskriegsflagge – deren Gebrauch erlaubt ist, die aber häufig von der Polizei sichergestellt wird – bedient. --Bjrnfrdnnd (Diskussion) 21:42, 26. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Richtig, Bjrnfrdnnd: ‚Was erlaubt ist, kann nicht geduldet werden.‘ Jetzt klingt es noch immer so, als würde man sich da mit dem Zeigen der Reichskriegsflagge in der Öffentlichkeit in einem Graubereich bewegen. Ich werde umformulieren, aber anders als von dir, Bjrnfrdnnd, vorgeschlagen: nicht in einem Schachtelsatz. ;-) --Theophilus77 (Diskussion) 20:09, 4. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In Österreich ist laut der Ende 2022 erstellten Gesetzesnovellierung des Verbotsgesetztes das öffentliche Zeigen der deutschen oder der österreichisch-ungarischen Reichskriegsflagge des Ersten Weltkrieges verboten. 213.143.127.131 10:41, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

1. Der Artikel will wohl die Flaggen der deutschen Streitkräfte darstellen. De facto wird aber anhand der "Kriegsflaggen" eine angebliche Kontinuität vom Kaiserreich über die Weimarer Republik und das 3. Reich bis hin zu rechtsradikalen Gruppen in der Gegenwart konstruiert, indem die allgemeine politische Entwicklung (tiefe Umbrüche!) mit den Flaggenwechseln korrelliert wird.
2. Unter dem Lemma "Reichskriegsflagge" kann m. E. nur die Zeit von 1871-1918/1921 behandelt werden. Man muss sich also entscheiden, was man will, und Dinge unter der Hand nicht vermischen.
3. Der Artikel krankt auch daran, dass die Flagge der Bundeswehr, die sog. "Bundesdienstflagge", nicht behandelt wird (verwendet ab 1955). Daher klafft im Artikel insgesamt eine Lücke in der Darstellung von fast 70 Jahren!
Die Bezeichnungen der Flaggen im Artikel sind folgedessen teilweise falsch zugeordnet. --Theophilus77 (Diskussion) 22:23, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Reichskriegsflagge ist bis 1945. Auch die Nazi-Variante nannte sich so. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 22:45, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Aussagen zum Thema Reichs- versus Bundesflotte sind in dieser Formulierung falsch. Ich empfehle zunächst einmal den Artikel Reichsflotte zu lesen und die dazugehörige Diskussion. Zur Abgrenzung gibt's dann auch noch einen Artikel Bundesflotte. Auch wenn es viele nicht wissen, war das Konstrukt von 1848 nicht der Deutsche Bund, den gab's vor- und nachher, sondern es bezeichnete sich als Reich. Es hatte eine Reichsverfassung, in der die Marine verankert war. Der Adler war demnach auch ein Reichsadler usw. Aber das kann jeder selber nachlesen. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:26, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@ Theophilus77: Weshalb der Artikel mit dem Jahr 1921 enden soll, ist mir ein absolutes Rätsel. Die Bezeichnung Reichskriegsflagge für die Flagge der deutschen Streitkräfte existierte lückenlos von 1892 bis 1945, obwohl nicht alle Versionen gleich aussahen. Ob die Seekriegsflagge der Reichsflotte in den Artikel passt, darüber lässt sich vielleicht streiten, wobei mich dies nicht stört, aber die Dienstflagge der Bundeswehr hätte hier nun wirklich nichts zu suchen. Wenn es um die aktuelle Verwendung von historischen Kriegsflaggen geht, sind die Flaggen von 1871 bis 1945 auch aus rechtlichen Gründen relevant und keinesfalls nur diejenigen, die bis 1921 benutzt wurden. Bei diesen Aufmärschen von rechten Gruppen habe ich auch schon die Reichskriegsflagge der Weimarer Zeit gesehen. Im Artikel sehe ich auch keine „Darstellungslücke“, denn seit 1945 gibt es keine Reichskriegs- oder sonstige Kriegsflagge mehr in Deutschland. Die Bundesdienstflagge spielt in diesem Zusammenhang doch überhaupt keine Rolle. Sofern die Nachkriegssituation noch genauer behandelt werden soll, muss bedacht werden, dass es zwangsläufig in den Anfangsjahren zu „Lücken“ in der Verwendung gekommen ist. Kaum jemand wäre in dieser Zeit darauf gekommen, Kriegsflaggen öffentlich zu zeigen. Ich sehe im Artikel auch keinerlei „Konstruktionen“, die auf die gegenwärtige Verwendung der Kriegsflaggen hinzielt. Hier wird doch bloß (z.T. sehr detailliert) die Situation in den jeweiligen geschichtlichen Epochen dargestellt. Ich sehe auch keine Falschbezeichnungen der Flaggen. Du solltest mal die offiziellen Verordnungen der Weimarer- und der NS-Zeit lesen. Dann wirst du bemerken, dass es sich um „Reichskriegsflaggen“ und nicht um „Kriegsflaggen“ handelte.--Fornax (Diskussion) 12:22, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Schließe mich Fornax in seinen Schlüssen an. Nur kleine Korrektur: Natürlich gibt es in der Bundesrepublik (See)kriegsflaggen, nur heißen sie nicht mehr so. ;-) --JPF just another user 12:57, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

@ Fornax und Hardcore-Mike : 1. Belegpflicht: Ich muss nichts belegen. Ihr habt zu belegen, dass die "Bezeichnung Reichskriegsflagge für die Flagge der deutschen Streitkräfte ...lückenlos von 1892 bis 1945" existierte. Das müsste doch irgendwo in Hormann/Plaschke stehen, wenn's stimmt. Angabe mit Seitenzahl! Danke.

2. @ Fornax: Ein Rätsel? Nach simpler Logik endete zumindest die Bezeichnung "kaiserliche Reichskriegsflagge" mit dem Ende des Kaiserreichs. 3. Nach 1945 gab und gibt es parallel zwei Dinge: Erstens Reichskriegsflaggen, die als Identifikationssymbole mit der Monarchie (od. ähnl.) dienen und nicht mehr als Flaggen der deutschen Seestreitkräfte, und zweitens Bundesdienstflaggen, die die FUNKTION der Reichskriegsflaggen übernommen haben, sich aber heraldisch bewusst sowohl von der Monarchie als auch und besonders von der Kriegsflagge der Nazis absetzen. DAHER gehört die Bundesdienstflagge in aller gebotenen Kürze an den Schluss der Darlegung. Verwechsle nicht die Bezeichnung mit der bezeichneten Sache. Deutschland wurde 1945 nicht völlig neu erfunden, die Einwohner dieses grossen und schönen und ziemlich ruinierten Landes nicht ausgetauscht, und schliesslich ist auch nach 1945 die Marine für den Krieg zuständig, wenn auch unter anderen Vorzeichen. Ob das nun «Kriegsflagge» heisst, ist nicht entscheidend. 4. Die Kontinuität der "Kriegsflagge" der Weimarer Republik zur Bundesdienstflagge ist selbstverständlich gegeben. Oder hast du das linke obere Eck übersehen mit der Trikolore "Schwarz-Rot-Gold"?

Reicht euch eine Woche, um alles Nötige zu belegen? --Theophilus77 (Diskussion) 22:01, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

1. Wenn Konsens darüber besteht, das B=A und C=A ist, muss ich nicht extra belegen, dass B=C ist (reine Logik). Wenn Einigkeit darüber herrscht, dass die Flaggen bis 1921 als „Reichskriegsflaggen“ bezeichnet wurden und in der Verordnung der Weimarer Republik von 1921 von „Reichskriegsflagge“ die Rede ist, muss ich nicht extra noch belegen, dass die Flaggen von 1892 bis 1933 als „Reichskriegsflaggen“ bezeichnet wurden (reine Logik). Das gleiche gilt für die Flaggen der NS-Zeit. (Belege dafür sind reichlich in den Einzelnachweisen zu finden). Ich habe nicht die Absicht, auf diesem Niveau weiter mit dir zu diskutieren, vermutlich muss ansonsten bald jede verwendete Präposition noch extra belegt werden.

2. Wenn die Bundesdienstflagge unbedingt im Artikel erwähnt werden soll, dann bitte nur als kurze Randnotiz.--Fornax (Diskussion) 06:36, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Damit alle wissen, wovon die Rede ist, sei der Hinweis erlaubt, dass es sich bei der Flagge, die von den Kriegsschiffen der deutschen Marine geführt wird, nicht um die Bundesdienstflagge handelt, sondern um die Dienstflagge der Seestreitkräfte, die sich in der Form unterscheidet. Die zivil besetzten Hilfsschiffe der Marine führen hingegen führen die Bundesdienstflagge oder, um es ganz korrekt zu sagen, die Dienstflagge der Bundesbehörden. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:07, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Dienstflagge der Seestreitkräfte kann durchaus eine kurze Erwähnung finden, da sie die aktuelle deutsche Seekriegsflagge ist und damit in der Nachfolge der Reichskriegsflagge steht. Aber mehr als eben nur kurz muß es nicht sein. Ansonsten ist zur ursprünglichen Anregung ja alles gesagt. --Ambross 09:23, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Laut den Wikipedia-Richtlinien ist ein Artikel durch Literaturangaben bzw. Einzelnachweise zu belegen. Die Richtlinien erfordern es, dass der Text eines Artikels den Literaturangaben zu Grunde liegt. Wäre dies nicht so, entspräng er einer unzulässigen persönlichen Meinung bzw. wäre es ein zu verbesserner Mangel. Der vorliegende Text wurde entweder der angegebenen Literatur entnommen oder - falls nicht - durch Einzelnachweise belegt. Es ist daher nicht erforderlich, zu jeder gemachten Aussage noch einen Einzelnachweis hinzuzufügen. Wäre dies so, müsste jeder einzelne Satz nochmals durch einen Einzelnachweis belegt werden.--Fornax (Diskussion) 06:09, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hallo, folgende Formulierung finde ich zu schwammig: Wegen der häufigen Verwendung durch Rechtsradikale wird die kaiserliche Kriegsflagge heutzutage mitunter mit rechtsextremem Gedankengut in Verbindung gebracht. Was mich daran stört, ist er relativierende Ton (mitunter), der sich ein wenig danach anhört, als würde die RKF gegenwärtig nicht hauptsächlich von Neonazis gehisst werden. Ich würde mir eine Formulierung wünschen, die klar erkennen lässt, dass es sich hier um ein absolut einschlägiges Symbol in der rechten Szene handelt.

Da mein Vorschlag (s. Versionsgeschichte) aber zurückgewiesen wurde, stelle ich das hiermit zur Diskussion. Der Hinweis auf den (Brandenburgischen) Verfassungsschutz sollte meiner Meinung nach schon rein, und ich verstehe nicht ganz, was an der Aussage unzutreffend war. (Bis auf die Generalisierung "Verfassungsschutz", aber die sollte sich ja durch ein einfaches Adjektiv beheben lassen).

Meinungen dazu? --Gabelstapleer (Diskussion) 23:07, 6. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Im Bundesland Bremen ist seit dem 21. September 2020 das Zeigen der Kriegsflaggen des Norddeutschen Bundes und des Deutschen Reiches, sowie, bei konkreter Provokationswirkung, auch die schwarz-weiß-rote Flagge des Deutschen Reichs ab 1892 in der Öffentlichkeit (angeblich) verboten; bei Zuwiderhandeln drohen Bußgelder in Höhe von bis zu 1000 Euro. Grundlage hierfür soll (lediglich) ein Erlass (https://www.inneres.bremen.de/sixcms/media.php/13/200921%20Erlass%20Reichskriegsflaggen%20Ausfertigung_.pdf) des Bremer Innensenators vom 14.09.2020 (nur "in Vertretung" gezeichnet) sein, in welchem behauptet wird, das Zeigen der Reichskriegsflagge sei eine Ordnungswidrigkeit nach § 118 Abs. 1 OWiG.

Das bewegt sich juristisch auf ganz dünnem Eis, sieht nach einem Schnellschuß aus, der vor einem neutralen Gericht (in Bremen natürlich schwierig) keinen Bestand haben wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:DE:EF11:F8E5:F57E:7F41:540A:3FD (Diskussion) 16:26, 25. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

Solche Fahnen haben in den Haenden von Nazis oder Skinheads selbstverstaendlich nichts zu suchen. Gilt das Verbot nicht aber auch fuer Schuetzenvereine, Schuetzenbruderschaften, marinevereine, matrosenvereine, Heimatvereine, Gesangsvereine, Studentenverbindungen, Heimatvertriebene, Reservisten, Turner, usw., die lediglich alte Traditionen pflegen, die aber nicht rechtsextremistisch sind?--2003:E7:7F13:9501:AD4A:19D3:F995:768D 15:29, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

@Ziko: Die Angaben entstammen der unter (1) zu findenden Quelle. Liegt mir selbst vor und ich denke, die sollte seriös sein. Bitte selbst in Zukunft darauf achten, dass bei Löschungen/Änderungen auch triftige Begründungen mitgeliefert werden, zB. eine Quellenangabe zu nennen, die diese Löschung/Änderung rechtfertigt. Gruß,--Fornax (Diskussion) 07:52, 13. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Interessant, steht da mehr über die Umstände? Was hatte Bismarck damit zu tun? Eine Bundesangelegehneit? Z. (Diskussion) 14:57, 13. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Auf Seite 8 des "Flaggenkuriers" heißt es u.a. wörtlich: "...Die Flaggen (u.a. Kriegsflagge (eigene Anmerkung)) wurden am 11. April 1852 in Kiel letztmals niedergeholt und auf Anweisung Bismarcks zur Aufbewahrung in die Bundesfeste Mainz verbracht. In Frankfurt wurde Schwarz-Rot-Gold am 15. August 1852 endgültig vom Bundespalais eingeholt." Über die näheren Umstände wird nichts erwähnt. Gruß,--Fornax (Diskussion) 17:42, 13. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

@Willi P: Kannst Du mir, sagen was Dich konkret stört? Ich habe da ziemlich viel Arbeit reingesteckt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:16, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Deine Bearbeitung ist in mehr als einer Hinsicht problematisch:

• Unbegründete und nicht sinnvolle Löschungen von Verweisen zu Gesetzestexten, z.B. auf dejure.org
• Beispiele für den Mißbrauch der Flagge hast du ersatzlos gelöscht.
• Relevante, belegte Informationen hast du ersetzt durch mglw. ebenfallls relevante Infos, statt sie zuergänzen.

Mittlerweile müßte dir doch klar sein, dass du so nicht vorgehen kannst. Willi P • Disk • 20:03, 26. Okt. 2020 (CET)Beantworten

@Willi P: Du sprichst für mich in Rätseln. Das ist alles sehr vage. Welches Beispiel für den Mißbrauch der Flagge und welche anderen relevanten Informationen, welche im Artikel stehen, habe ich gelöscht? Ich vermute, Du beziehst dich auf folgenden Absatz:

Das Zeigen von Versionen der Kriegsflagge ohne Hakenkreuz in der Öffentlichkeit ist möglich und muss von den Behörden nicht unterbunden werden. Die Fahnen können aber von der Polizei sichergestellt werden, wenn die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährdet erscheint.

Das war/ist eine Doppelung. Bereits zu Beginn steht ja, dass das Zeigen der Flagge erlaubt ist. Warum also noch mal erwähnen, dass die Polizei das Zeigen nicht unterbinden muss? Dass die Polizei Reichskriegsflaggen auf Grundlage des Polizeigesetzes zur Gefahrenabwehr sicherstellen kann, ist richtig - dies trifft aber grundsätzlich auf alle Gegenstände zu. Ich sehe daher keinen Mehrwert in dieser Information. In Duisburg wurde zum Beispiel mal eine Israel-Flagge sichergestellt (siehe dazu hier).

Vielleicht könntest Du kurz nennen, was aus Deiner Sich unbedingt im Abschnitt erhalten bleiben muss.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:01, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Nein, so herum funktioniert es nicht.

Ich habe oben nicht Redundanzen bemängelt, also finde ich es nicht nachvollziehbar, wie du dann ausgerechnet auf Doppelungen kommst, die ich überhaupt nicht angesprochen hatte. Du schreibst, du hast dir viel Arbeit gemacht, weißt aber nicht was du gelöscht oder ersetzt hast?

Mein Vorschlag: Öffne in einem neuen Fenster den Diff deiner Änderung und gleiche die mindestens fünf Änderungsblöcke dort mit den von mir angeführten Punkten hier ab. Dann müsstest du recht schnell verstehen, was konkret gemeint ist. Willi P • Disk • 17:42, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

@Willi P: Ich habe halte den gesamten Abschnitt umgeschrieben. In eine - wie ich finde - gestraffte und informativere Version. Ansonsten sind drei Dinge Dinge rausgefallen:

1. Die Verwendung durch die "Vereinigung „Reichskriegsflagge“", der Hitler zeitweise vorgestanden haben soll. Das kann von mir aus gerne ergänzt werden.

2. Dass Söder die Flagge verbieten will. Das habe ich jedoch indirekt durch die Erwähnung der Diskussion um die Flagge erwähnt. Kann von mir aus aber auch rein.

3. Links zu dejure können von mir aus auch drin verbleiben (auch wenn ich nicht wusste, dass man im Fließtext überhaupt zu externen Seiten verlinken darf).

Gibt es sonst noch etwas, das rein sollte?--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:38, 27. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, was "rein soll", denn bis auf Weiteres bleibt alles "drin". Wenn du Informationen entfernen willst, musst du hier begründen, warum und du musst für diese Entfernungen einen Konsens herstellen.

Dasselbe gilt für Hinzufügungen.

Zu Verweisen auf Gesetzestexte siehe WP:QR#Im Artikeltext. Willi P • Disk • 00:04, 30. Okt. 2020 (CET)Beantworten

@Willi P: Ich will inhaltlich nichts entfernen, aber den Abschnitt anders formulieren und ergänzen. Und wenn er anders formuliert ist, fallen bisherige Formuliergen natürlich weg. Eine Passage halte ich allerdings tatsächlich für überflüssig. Das habe ich oben ja bereits ausgeführt:

Bereits zu Beginn steht ja, dass das Zeigen der Flagge erlaubt ist. Warum also noch mal erwähnen, dass die Polizei das Zeigen nicht unterbinden muss? Dass die Polizei Reichskriegsflaggen auf Grundlage des Polizeigesetzes zur Gefahrenabwehr sicherstellen kann, ist richtig - dies trifft aber grundsätzlich auf alle Gegenstände zu. Ich sehe daher keinen Mehrwert in dieser Information. In Duisburg wurde zum Beispiel mal eine Israel-Flagge sichergestellt (siehe dazu hier).

Es macht doch überhaupt keinen Sinn zu erwähnen, dass die Reichskriegsflagge sichergestellt werden kann, wenn das für alle anderen Gegenstände auch gilt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:31, 31. Okt. 2020 (CET)Beantworten

Die Rechtslage hat sich in letzter Zeit in einigen Bundesländern hinsichtlich der Verwendung von Reichs- und Reichskriegsflaggen verschärft, was dir mit Sicherheit nicht entgangen ist. Wenn also etwas geändert wird, dann sicher nicht in Richtung Verharmlosung, sondern es ist eine Aktualisierung nötig. Seriöse Quellen dazu gibt es zuhauf. Willi P • Disk • 01:13, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Willi P: Was ist daran "Verharmlosung", wenn man diesen völlig bescheuerten Satz rausnimmt? Wie gesagt: Alles kann zur Gefahrenabwehr beschlagnahmt werden. Wenn man dies bei der Reichskriegsflagge extra erwähnt, geschieht das offenkundig zum Zweck der Meinungsmache. Und ja, es hat Veränderungen gegeben: Nach der Medien-Hysterie wegen ein paar Reichsbürgern auf dem Stufen des Reichstagsgebäudes haben diverse Innenminister angeordnet, dass die Reichskriegsflagge ab sofort als Belästigung der Allgemeinheit nach § 118 OWiG geahndet werden soll. Diese offenkundig verfassungswidrige Anordnung ist bereits von zwei Gerichten gestoppt worden. All das habe ich mit viel Mühe um Stilistik in den Artikel eingebaut. Du hast es wieder rausgelöscht. Und jetzt schlägst Du mir ernsthaft ausgerechnet eine "Aktualisierung" in dieser Hinsicht vor? Wtf?--Der Unbestechliche (Diskussion) 01:53, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

< ausgerückt| Ich hatte dir das nicht vorgeschlagen, sondern versucht, auf deine Fragen zu antworten und dir zu erläutern, warum ich deine Änderung zurückgesetzt habe.

„völlig bescheuert“, „Meinungsmache“, „Medien-Hysterie“. Hier steckt, nicht überraschend, des Pudels Kern. Die WP ist nicht dafür da, deinen POV zu verbreiten. Ich hatte gehofft, die beiden Langzeitsperren hätten bei dir bewirkt, dass du das verstehen würdest.

Wenn du von Stilistik sprichst, meinst du dann eigentlich Stil, oder was möchtest du damit ausdrücken? Willi P • Disk • 20:48, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Willi P: Du meinst diese Sperre, bei der sich der sperrende Admin geweigert hat, mir einen konkreten Grund für die Maßnahme zu nennen (siehe hier)? Ich weiß bis heute nicht, warum er mich überhaupt gesperrt hat. Dabei habe ich sogar höflich gefragt, was genau der Grund war, so dass ich es in Zukunft besser machen kann. Wurde dann aber nur angeraunzt für "Beschäftigungstherapie" stehe er nicht zur Verfügung.

Ansonsten: Ja, natürlich habe ich eine Meinung. Darf ich doch, oder? Ich erwarte nicht, dass diese in den Artikel aufgenommen wird. Aber hier auf der Disku muss man Änderungen schon begründen können. Finde es immer absurd, dass Leute glauben sie seien "objektiv", obwohl letztlich jeder subjektiv ist.

Und warum ich die Passage völlig bescheuert finde, habe ich ja nun mehrmals begründet. Allerdings hast Du Dich bisher nicht dazu geäußert, warum sie sinnvoll sein soll. --Der Unbestechliche (Diskussion) 21:50, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bedauerlich, dass du bis heute nicht verstanden hast, warum du zweimal für jeweils einen Monat gesperrt wurdest, obwohl die Gründe von unterschiedlichen Personen ausführlich, in klarem Deutsch, mehrfach, in unterschiedlichen Formulierungen und zusätzlich noch in parallelen/begleitenden VM und AA genannt und erläutert wurden. Wenn du aber das schon nicht verstehst, kann ich nicht davon ausgehen, dass du dieses Gespräch hier verstehst oder den umseitigen Text. Folglich sind wir hier am Ende.

Angesichts deines Bekenntnisses wäre es vielleicht eine gute Idee, dir ein anderes Hobby zu suchen als die WP, in der Textverständnis essentiell ist. Willi P • Disk • 22:56, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Willi P: Du weigerst Dich also wegen zwei vorangegangene Sperren mit mir über Änderungen an dem Artikel zu diskutieren? Und wenn ich trotzdem etwas ändere, meldest Du mich auf der VM-Meldung und ich werde gesperrt? Das ist verrückt. Völlig verrückt. Ich bin offensichtlich gesperrt worden, weil ich das linke Framing in der Wikipedia hinterfragt habe und damit lästig war. Denn die dünnen Belege über angebliche POV waren absolut lächerlich. Es gibt keine zu 100 Prozent neutrale Formulierung. Und meine Formulierungen waren nie klarer POV. Die NPOV-Richtlinie ist so vage, dass man mit ihr jede Sperre begründen kann. Und genau das wird ja auch getan. Dass ich mich bemühe mit Fotos und Artikel dem Projekt zu nutzen - nebbich. Sobald man konservativ ist, ist man raus.--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:25, 1. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Und wieder lieferst du eindrückliche Beispiele dafür, wie unsachgemäß du mit Text umgehst: Meine Aussage, dein obenstehendes Eingeständnis fehlenden Verständnisses trotz ausführlichster Erläuterungen lasse darauf schließen, dass du auch diese Diskussion nicht verstehst , verdrehst du in eine Weigerung, mit dir zu diskutieren, weil du gesperrt wurdest.

Ich kann nicht beurteilen, ob du das dir Mitgeteilte nicht verstehen kannst oder es absichtlich mißverstehst, aber es ist auch egal, denn das Ergebnis ist dasselbe: Es ist unter diesen Voraussetzungen schlicht nicht möglich, sich sinnvoll auszutauschen.

Und hier ist jetzt bitte Schluss; wenn du über fehlendes Textverständnis, NPOV etc. sprechen willst, bist du hier auf der falschen Disk. Willi P • Disk • 07:32, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Willi P: Bei der ersten Sperre habe ich ausführlich zu den Vorwürfen Stellung genommen. Dort wurde mir u. a. vorgeworfen "Antisemitismus" in "Judenfeindlichkeit" abgeändert zu haben (wtf?). Bei der zweiten Sperre wurden mir von Admin-Seite gar kein konkreter Grund genannt. An der Sachlage ändert das alles jedenfalls nichts: Du willst nicht mit mir über eine mögliche Änderung des Artikels diskutieren, weil ich die vorangehenden Sperren für ungerechtfertigt und politisch motiviert halte. Wie soll ich denn dann bitte weiter in der Wikipedia mitarbeiten, wenn Du den Diskurs verweigerst? Ich weiß: Aus Deiner Sicht am besten gar nicht. Aber momentan habe ich jedes Recht dazu, ich bin nämlich nicht gesperrt. Insofern wäre es schon hilfreich, wenn Du mitteilst, wie der Abschnitt Deiner Ansicht nach künftig aussehen soll und was dort unbedingt reingehört, so dass ich einen entsprechenden Änderungsvorschlag machen kann.--Der Unbestechliche (Diskussion) 14:50, 2. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich hab mal über die Rücksetzung von Willi geschaut und muss sagen, dass ich sie für sinnvoll erachte. Aus dem Artikel eine Sammlung von News zu machen, statt langlebige Fakten darzustellen, widerspricht dem Grundkonzept von Wikipedia. Vielleicht ist Wikinews was für dich. --Amtiss, SNAFU ? 01:59, 4. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wieso wird hier auf dem Museum in Hannover bestanden? Ich habe die Flagge im Militärhistorischen Museum der Bundeswehr in Dresden aufgenommen. Also bitte meine Korrektur wieder einstellen.--Red Baron 2 ^disputatio 12:59, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Du hast die Beschriftung eines Fotos unzutreffend geändert. Laut Dateiname zeigt es eine Flagge im hannoverschen Museum. Der Dateiname lautet: Marine Kriegsflagge von 1848 im niedersächsischen Landesmuseum Hannover.jpg. Davon abgesehen ist auch kein relevanter Grund erkennbar, eine Datei gegen eine andere auszutauschen. Willi P • Disk • 13:28, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Mit deiner kommentarlosen Rücksetzung verstößt du gegen WP:REV. Das ist umso unschöner, als ich dir unmittelbar vorher auf der Artikeldisk geantwortet hatte. Mir ist immer noch unklar, was du überhaupt erreichen möchtest. Gruß, Willi P • Disk • 17:08, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Das mag ein Verstoß und unschön sein. Wichtig ist, dass die originale Bildunterschrift schlicht falsch war und korrigiert gehört. Ich habe das Foto dieser Originalflagge Anfang Oktober 2019 im Militärhistorisches Museum der Bundeswehr in Dresden gemacht und in Wkipedia eingestellt. Ich überlasse Dir die konformgerechte Änderung des Eintrags. --Red Baron 2 ^disputatio 17:31, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Ehm sag mal, geht's noch? Wenn du die Datei unter falschem Namen hochlädtst, musst du gefälligst dafür sorgen, dass sie richtig benannt wird. Ich entferne die Datei also bis auf Weiteres aus dem Artikel: Sie scheint nicht das zu zeigen, was sie vorgibt. Willi P • Disk • 17:56, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

In der Tat: Geht’s noch? Statt Hilfe krieg ich noch einen drauf. Da halte ich es mit Friedrich August III: Nu da machd doch eiern Drägg alleene! --Red Baron 2 ^disputatio 18:04, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Wenn du so dreist und unverschämt reagierst, musst du dich über entsprechende Reaktionen nicht wundern: Wie's in den Wald ... Willi P • Disk • 18:06, 22. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Vielleicht kann ich Etwas Licht ins Dunkeln bringen. Kann die Flagge vielleicht in einem Museum in Niedersachsen (das Land mit Meerverbindung und viele Marinestützpunkte) gehören, aber wurde als Leihgabe nach Dresden ausgeliehen? Solche Ausleihen sind recht üblich für Ausstellungen und kann nachüberprüft werden, indem man die Stellen einfach mal freundlich anruft oder anschreibt, wo das Stück wirklich üblicherweise verwahrt werden. Steht oft auch bei der Ausstellung im Infotext, falls diese Info hilft. Manch eine Ausstellung arbeitet da aber auch manchmal weniger engagiert. --2003:DF:A713:E319:902F:8268:CA92:2EBE

Vgl. auch beim ZDF.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:48, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nach Christian Rath in der taz soll der Beschluss aber erst auf der Innenministerkonferenz erfolgen.--Pistazienfresser (Diskussion) 18:30, 13. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nach OVG Bremen, 16.10.2020 - 1 B 323/20 und OVG Niedersachsen, 13.11.2020 - 11 ME 293/20 stellt das bloße Verwenden von Reichs(kriegs)flaggen in eine öffentlichen Versammlung noch keinen Verstoß gegen die öffentliche Ordnung oder die öffentliche Sicherheit dar. Ein gemeinsamer Mustererlass dürfte daran auch nichts ändern. Insofern ist anzunehmen, dass Christian Rath in der taz (und das ZDF) Recht haben und das jeweils noch weitere Umstände dazukommen müssen, was wohl auch in dem Mustererlass ausgeführt wird.--Pistazienfresser (Diskussion) 00:58, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Sollte man das Wort Mustererlass nicht (kurz) erklären, zumal es noch keinen Artikel dazu gibt?--Berita (Diskussion) 22:18, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

So besser?--Pistazienfresser (Diskussion) 22:32, 14. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Nein, der Verweis auf Erlass (Verwaltungsrecht) ist irreführend, denn es ist nicht klar, was genau ein Mustererlass ist. An wen richtet er sich? Ist er sofort wirksam? Wer muss ihn unter welchen Umständen umsetzen? Ist er verbindlich?

Diese Fragen wären zu klären und dann entweder im Artikel Erlass oder in einem neuen Artikel Mustererlass darzustellen. Wir können nun entweder den Begriff ohne Verweis stehen lassen, oder auf den Rotlink verweisen. Gruß, Willi P • Disk • 09:06, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Es steht ja nun im Artikel, dass die Länder den Mustererlass noch umsetzen müssen. Die anderen Fragen werden oben bzw. im Artikel Erlass beantwortet.--Pistazienfresser (Diskussion) 10:11, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

< ausgerückt | Ja, aber das erklärt noch nicht, was denn unter einem Mustererlass zu verstehen ist – im Artikel Erlass (Verwaltungsrecht) wird das nicht einmal ansatzweise erwähnt, in der BKS Erlass ebensowenig. Also ist der Verweis darauf solange irreführend, wie das Stichwort dort nicht erläutert ist. Gruß, Willi P • Disk • 12:16, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wird wohl ein Muster für zu verabschiedende 16 Erlasse/Verwaltungsanweisungen der Bundesländer an deren Polizeien sein (und vielleicht noch eines für die Polizeien des Bundes). Vgl. auch Musterentwurf eines einheitlichen Polizeigesetzes zu einem ähnlichen Instrument der Innenministerkonferenz. Fachliteratur habe ich dazu aber speziell zur Definition von Mustererlass auch nicht gefunden. Mehr werden wir sowieso wohl erst nach Ende der nächsten Innenministerkonferenz wissen.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:44, 15. Jun. 2021 (CEST) P. S.: Vgl. Auch Beschluss zu TOP 4 der vorhergehenden Innenministerkonferenz.--Pistazienfresser (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Wenn die Flagge am 10. Mai letztmalig niedergeholt wurde, kann das nicht mit der Gefangennahme der Regierung Dönitz in Zusammenhang gestanden haben, denn die erfolgte ja erst am 23. Mai. KarlMartell (Diskussion) 07:09, 22. Jun. 2022 (CEST)Beantworten