Diskussion:Königliche Hoheit

Habe unwissentlich zeitgleich mit Benutzer:Xocolatl an einem Artikel über "Königliche Hoheit" gearbeitet. Xocolatl ist mir mit der Einstellung ein paar Tage zuvorgekommen. Ich habe jetzt eine Synthese aus beiden Artikel gebildet, dabei auf eine striktere Trennung von Inhaltsangabe und Interpretation hingewirkt und den Interpretationsteil erheblich ausgebaut. --Dr. Meierhofer 20:34, 30. Okt 2005 (CET)

ist leider irre lang geworden, da kann ich mir besser gleich das Buch nehmen und drin lesen.--Zaungast 19:42, 2. Dez 2005 (CET)

Das ist noch irre viel länger, aber ich kann es dir trotzdem empfehlen. --Xocolatl 21:05, 2. Dez 2005 (CET)

Thomas Mann hat nun mal sehr "dicht" geschrieben. Da ist kein totes Holz, kein überflüssiger Satz mit drin. Und eine halbwegs angemessene Wiedergabe des vielfältigen und beziehungsreichen Geflechts braucht nun mal einen gewissen Raum. Auch empfehle ich, sich von der Wikipedia-spezifischen Textoptik nicht täuschen zu lassen. Wenn man den Abschnitt "Inhalt" (nur der kann ja Vergleichsmaßstab sein), in dem Druckbild der Fischer-Taschenbücher wiedergäbe, wären das wahrscheinlich nicht mal zwei Seiten - gegenüber den 358 Seiten des Romantextes.--Dr. Meierhofer 22:27, 2. Dez 2005 (CET)

Ein oder zwei Einleitungssätze sind ja ok. Aber muss da wirklich soviel Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte rein? Eine unnötige Doppelung, noch dazu eine von wohl eher peripheren Dingen. Kann mich hier dem Vorschlag von Benutzer:BS Thurner Hof leider nicht anschließen und habe daher etwas gekürzt.--Dr. Meierhofer 20:41, 6. Dez 2005 (CET)

Die Kürzung finde ich gut. Kann man "Einordnung" näher an "Kritik" und "Apologie" bringen? Das schiene mir logischer als die jetzige Anordnung. --Xocolatl 11:50, 7. Dez 2005 (CET)

Dürfte schwierig sein, da Einordnung ja zur Interpretation gehört, während Kritik/Apologie Teil der Wirkungsgeschichte sind. Habe übrigens die verloren gegangene Gliederung wiederhergestellt. Worin bestehen denn Deine Vorbehalte gegen den derzeitigen Aufbau?--Dr. Meierhofer 15:29, 7. Dez 2005 (CET)

Wenn aber Einordnung sozusagen als Abschluss der Interpretation und Überordnung zur Kritik und Wirkungsgeschichte verwendet würde? Ich sehe keinen zwingenden Grund, den Abschnitt so weit oben unterzubringen (vgl. auch die Ausführungen auf meiner Diskussionsseite, dasselbe in Grün;-)). --Xocolatl 17:52, 7. Dez 2005 (CET)

Zum Abschluss des Thomas-Mann-Jahrs haben Benutzer:Xocolatl und ich einen Artikel über Thomas Manns Roman Königliche Hoheit eingestellt. Über Kommentare, Anregungen, Ergänzungen würden wir uns freuen.--Dr. Meierhofer 10:53, 4. Dez 2005 (CET)

ich fände eine etwas längere Einleitung besser, bei der ganz kurz umrissen wurde, wann der Roman entstand und wie er aufgenommen wurde. Im Abschnitt "Inhalt" ist der STil nicht immer ganz gelungen; bei Gelegenheit werde ich selbst noch mal mit "Hand anlegen" -- ansonsten freue ich mich wie immer, wenn ein Roman einen so schönen ARtikel bekommt. --BS Thurner Hof 18:28, 4. Dez 2005 (CET)

Die etwas längere Einleitung ist jetzt wieder etwas kürzer. Mit dieser Lösung sollte man leben können. Zur Struktur des Artikels habe ich eine Anregung auf der Artikeldiskussionsseite gegeben - da dieser Teil des Textes wohl hauptsächlich oder ganz von Dr. Meierhofer gestaltet wurde, möchte ich da nicht gleich selber einen großen Umbau vornehmen, sondern dies erst zur Diskussion stellen. --Xocolatl 11:56, 7. Dez 2005 (CET)

Inhaltlich kann ich nicht viel beitragen, da ich den Roman nicht kenne. Nur so, for what it's worth: ich finde den Artikel schon im jetzigen Zustand sehr ansehnlich. Die Herangehensweise und Struktur ergeben Sinn, und ich persönlich bekomme nachgerade Lust, wieder mal was vom Mann mit der Bügelfalte zu lesen. Super, weiter so! --Bottomline 12:05, 7. Dez 2005 (CET)

Ich habe noch "Bezüge zu anderen Werken Thomas Manns" eingebaut, fürchte aber, dass der Abschnitt zu überdimensional geraten ist. Wer hier Abhilfe leisten kann, möge dies doch bitte tun. --Xocolatl 18:53, 11. Dez 2005 (CET)

Review beendet, 4 Wochen kein neuer Eintrag. --hhp4 µ 09:00, 10. Feb 2006 (CET)

Ich will jetzt keinen Editwar anfangen und Dr. Meierhofer hat auch recht, wenn er sagt, dass die beiden verlinkten Stellen (siehe jüngste Versionsgeschichte) weit auseinander liegen. Trotzdem: Wer schon bei Percy auf Wahnsinn geklickt hat, wird das doch bei Gräfin Löwenjoul nicht schon wieder tun, oder? Ein Link reicht meiner Ansicht nach. --Xocolatl 11:28, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich von der Überlegung leiten lassen, dass der Leser einen Artikel dieser Länge ja nicht unbedingt von Anfang bis Ende liest, sondern selektiv. Wenn er sich den Abschnitt "Außenseitertum" herausgreift, weiß er unter Umständen gar nichts von der Verlinkung des Stichworts Wahnsinn weiter oben im Inhalts-Teil.

Aber selbst wenn der Leser den Artikel vollständig liest, kann es durchaus sein, dass er der 1. Verlinkung von Wahnsinn nicht folgt, etwa weil er neugierig auf die Handlung ist, und erst wenn er im Interpretationsteil auf die 2. Verlinkung stößt genug Muße und Neugier für einen kleinen Ausflug zu einem anderen Lemma hat. Ob er sich dann des 1. Links erinnert bzw. ob er sich die Mühe macht, hochzuscrollen und ihn zu suchen, darf bezweifelt werden. Zumal er dann im Artikel den Faden verlöre.

Ich wüsste auch nicht, was gegen Mehrfachverlinkung sprechen sollte - im Grunde ist es ein zusätzlicher Service für den Nutzer. Solange sie nicht zu einer übermäßigen Blaufärbung des Textes führen, sind sie doch ok. Glaube mich auch zu erinnern, dass die Wiki-Richtlinien Mehrfachverlinkungen in ausreichendem Abstand durchaus billigen.--Dr. Meierhofer 11:47, 12. Feb 2006 (CET)

Hmmm, ich stelle inzwischen fest, dass der Inhalt des Links Hysterie im Inhaltsteil nicht besonders gut zu dem Collie passt, eher zur Gräfin. Und wie du schon sagst, wird jemand im Inhaltsteil wahrscheinlich ohnehin die Links nicht anklicken, weil er erst die Story lesen will und ja auch eine landläufige Vorstellung davon hat, was Wahnsinn und Hysterie bedeuten. Wie wäre es also mit Entlinkung von Wahnsinn und Hysterie im Inhaltsteil und Beibehaltung des neuen Wahnsinnslinks weiter unten? Dort ist er wohl tatsächlich angebrachter. --Xocolatl 12:12, 12. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Was hast Du dagegen, dass in einem 30 Bildschirmfüllungen langen Artikel ein Begriff mal zweimal verlinkt wird?--Dr. Meierhofer 12:51, 12. Feb 2006 (CET)

Also, dreißig sind es nun auch wieder nicht;-), aber wenn dir der Doppellink so wichtig ist, von mir aus. Aber: 1. Mich persönlich stört das (ist kein Wikipediakriterium, solang's allen anderen anders geht, klar), 2. wie schon gesagt, an der Stelle, an der du den Wahnsinn jetzt verlinkt hast, ist dieser Link wirklich angebrachter als in der Inhaltsangabe (siehe oben und deine Benutzerdisku), also könnte man ihn oben rausnehmen, 3. Sehbehinderte, die eine "akustische" Ausgabe der Wikipedia benutzen, bekommen Links durch Veränderungen der Vorleserstimme angezeigt, und das stört bestimmt den "Hörfluss" (neulich mal in einer Diskussion gelernt und einleuchtend gefunden). Insofern bin ich inzwischen ohnehin für sparsameren Einsatz der Farbe Blau. --Xocolatl 13:22, 12. Feb 2006 (CET)

Stimmt, bei mir sind's 36 - vielleicht aber auch deswegen, weil ich gewöhnlich mit einer niedrigen Bildschirmauflösung arbeite. An die Sehbehinderten habe ich zugegeben gar nicht gedacht, wußte auch nicht, dass ihnen Links durch Stimmwechsel angezeigt werden. Die können das aber doch bestimmt über ein Einstellungsmenü irgendwie abschalten? Wie auch immer, ich werde mich daher bei der Verbläuung von Artikeln jedenfalls künftig mäßigen.--Dr. Meierhofer 13:55, 12. Feb 2006 (CET)

36??? Gütiger Himmel... Ich weiß nicht, wie das mit dem Abschalten der Links aussieht, denke aber, dass es zumindest keinen "intelligenten" Abschaltemodus geben wird, der zwischen doppelten und einfachen bzw. für den Benutzer wichtigeren und unwichtigeren Links unterscheidet. Vermutlich gilt da: Alles oder nichts. Wieder mal eine der offenen Fragen, auf die man nur durch Wikipedia kommt. --Xocolatl 19:37, 15. Feb 2006 (CET)

Königliche Hoheit ist ein früher Roman von Thomas Mann. Er entstand zwischen 1905 und 1909 und damit in den ersten vier Ehejahren von Thomas und Katia Mann, deren "Romanze" er, märchenhaft eingekleidet, erzählt.

• pro - auch hier Volllaie und auch hier überzeugt, einen "lesenswerten" Artikel vor mir zu haben. -- Achim Raschka 12:40, 11. Feb 2006 (CET)
• pro - in PISA-Zeiten hoffe ich aber, dass die Lektüre des Artikels die des Romans nicht ersetzen möge ;-) Stefan64 12:54, 11. Feb 2006 (CET)
•   Pro Cottbus 16:45, 11. Feb 2006 (CET)
•   Pro Hab das auch mal gelesen, ein kürzerer Artikel würde vielleicht noch lesenswerter? --TammoSeppelt 23:56, 11. Feb 2006 (CET)
• Bin etwas gespalten. Der Artikel verdient an sich natürlich ein klares   Pro. Allerdings muss ich dem Lemma ein   Kontra geben, weil ich es irreführend finde. Man erwartet hinter diesem Lemma etwas anderes. Vielleicht sollte man es deswegen in Königliche Hoheit (Roman) oder Königliche Hoheit (Thomas Mann) ändern. -- Querido 16:56, 17. Feb 2006 (CET)

Das fände ich nicht so günstig, weil bei anderen Romanen (oder auch Filmen o. ä.) normalerweise einfach der Titel als Lemma verwendet wird, sofern er nicht schon anderweitig durch einen Artikel "belegt" ist. Außerdem gibt es bereits eine BKL zum Lemma Hoheit. --Xocolatl 23:39, 18. Feb 2006 (CET)

Ich habe heute mal geschaut, was alles an Literaturartikeln lesenswert ist. Bei diesem hier frage ich mich aber, weshalb er nicht als exzellent gilt. M. E. sind die Kriterien für einen exzellenten Artikel erfüllt, deshalb nominiere ich ihn hier und stimme, da ich selber an dem Artikel nicht beteiligt bin, mit   Pro -- Thomas Dancker 12:59, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich war auch etwas beteiligt und mag ihn auch - deswegen stimme ich nicht mit. Gruß -- €pa 16:39, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Contra Kleinigkeit: Die Inhaltsangabe ist zu lang - obwohl sie Euch, den Schreibern, wahrscheinlich recht kurz erscheint. Aber wenn die Interpretation so ausführlich ist, ist der Inhalt nun mal nicht mehr von Interesse. So kürzen, dass Abschnitte reichen. Überschriften weg!

Ansonsten hat man zu sehr das Gefühl, dass hier Laien mit einer eigenen Interpretation am Werk waren. (Ich meine, nichts gegen eine Int. von Leuten vom Fach, aber die ewige Vorsicht macht doch misstrauisch!) Die Sätze sind zu allgemein gehalten. Hier z.B. (und nur als Beispiel) sollte genauer beschrieben werden: etwa beim Bericht des Schusters Hinnerke über die Korruption der Lakaien oder bei seinem Schwips auf dem Bürgerball. Was passiert da? - Thomas Mann selbst dürfte sich etwa mit Nietzsches Wagnerkritik, die bei diesem Problem ansetzt, beschäftigt haben. Haben Literaturwissenschaftler hierzu nichts genaueres herausgefunden? - Der Begriff "hoch" dürfte sich für den in der mittelalterlichen Literatur bewanderten Thomas Mann auch durchaus positiv konnotiert lesen lassen (mhd.: anderes übertreffend, groß, stark, vornehm, laut, stolz). Nur ein benennen, wo und wie das Wort vorkommt, ist ein erster Anfang, aber keine Interpretation, die einen ganzen Abschnitt rechtfertigt. Das "Fazit" aus dem Ganzen ist letztendlich nicht mehr als der Inhalt eines ersten kleinen Abschnitts in einem echten enzyklopädischen Literaturartikel. - Hat zu sehr den Charakter von - sagen wir mal - drei Schulaufsätzen. Etwas mehr Respekt vor thomas Mann, bitte! - --145.254.61.172 00:00, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ich habe zwar nicht sehr viel Ahnung von der Thematik und enthalte mich daher auch eines Votums. Die Länge eines Artikels kann meiner meinung nach aber in keinem Fall ein Argument für oder gegen die Qualität des Artikel sein.--84.133.197.247 18:51, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

"Als „Simplicissimus-Humor“ erschienen die allzu sprechenden Namen" Warum sollten die Namen ALLZU sprechend sein. Dies ist ein Märchen, und da können die Namen doch gar nicht sprechend genug sein ! Die Namensmanie Manns, wenn ich das einmal so nennen darf, die im Zauberberg schon stört (so etwas wie "Clawdia Chauchat" finde ich schwer erträglich), und die im Joseph absurde Ausmaße annimmt, ist hier doch in einem günstigen Fahrwasser gewesen. Awaler 10:45 22.7.2007 (CEST)

Mir gefällt der Artikel sehr. Allerdings stören mich die zahlreichen, meines Erachtens teilweise überflüssigen, Links (Wald, Landwirtschaft, Kamera...) Gruß --Hedwig Storch 05:28, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Auch meine Meinung --- z. T. total überflüssige Links! --Cami de Son Duc (Diskussion) 19:18, 21. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel, der Anfang 2006 mit dem Lesenswert-Bapperl ausgezeichnet wurde, enthält keinen einzigen Einzelnachweis, dafür sehr viel Theoriefindung und POV, was teilweise schon vor Jahren auf der Diskussionsseite angemerkt wurde. Es ist zwar Literatur angegeben, die ist aber einerseits veraltet und läßt anderseits keine Überprüfung einzelner Aussagen zu – nur so konnte auch so viel Privatinterpretation in den Artikel Einzug halten. Weil er somit nach den heutigen Maßstäben nicht mehr als lesenswert angesehen werden kann und meiner Meinung auch keine Aussicht darauf besteht, aus dem Vorhandenen ohne sehr viel Aufwand einen lesenswerten Artikel zu machen, stelle ich ihn zur Abwahl. Mein Versuch, auf der Artikelseite einen Belegebaustein zu plazieren, wurde zweimal revertiert – ohnedies passen aber die Auszeichnungen Belege fehlen und lesenswert schlecht zueinander, darum mein Vorschlag:   keine Auszeichnung, Belegebaustein rein. --79.200.48.61 14:13, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wo ist eine Auflistung Deiner konkreten Kritikpunkte? Wo die Stellen, die Du als Theoriefindung und POV anmahnst, und von denen Du anzweifelst, dass sie von der angegebenen Literatur gedeckt wären? Wo finde ich in der Artikelhistorie oder auf der Artikeldisk Verbesserungsversuche von Dir? Ohne, dass Du Aufwand in Deine Baustein- oder Abwahlbegründung stecken willst, kannst du jedenfalls nicht erwarten, dass andere Aufwand in ein ausführliches Artikelreview stecken. Gruß --Magiers

Der Abwahlantrag ist unzulässig. Auf der Disk sind nirgendwo konkrete Kritikpunkte genannt (Die Sufu liefert auch keine Hinweise auf POV und TF). Der Versuch auf der Artikelseite einen Belegbaustein zu platzieren, wurde völlig zu Recht revertiert, weil nirgendwo begründet wurde, was nun alles unbelegt sein soll. Allein das Fehlen von Einzelnachweisen kann den Baustein nicht rechtfertigen. Nach dieser Logik müsste die Mehrheit aller WP-Artikel den Baustein bekommen. Ein Versuch, die Sache auf der Disk zu klären, wurde ebenfalls nicht unternommen. Nach einem Edit-War jetzt einen Abwahlantrag als offensichtliche BNS-Aktion zu starten, finde ich unmöglich. Gruß. --Tavok 17:05, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das Argument der fehlenden Belege ist nachweislich falsch. Literatur,- Quellen- und Webseitenangaben sind auch Belege. Das wird fälschlicherweise oft mit Einzelbelegen verwechselt. Diese werden nach unseren Kriterien nicht für vor der Etablierung der Einzelbelege gefordert. Damit falscher Abwahlantrag - erst recht ohne konkrete Fehler und Versuch der Verbesserung. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:45, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Antrag geht so nicht, Gründe wurden genannt. — Filoump 22:14, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da euch konkrete Kritik fehlt, liefere ich mal etwas davon. Ich habe bislang nur die Einleitung und die Inhaltsangabe gelesen.

• Sinnbildlich hierfür steht ein Rosenstock im Hof des Alten Schlosses, dessen Blüten ungeachtet normaler äußerer Gestalt nach ModerBKL riechen -- ist das "sinnbildlich" eine Privatinterpretation oder lässt sie sich untermauern?
• Der einzige Sohn des Großherzogs, Prinz Albrecht, ist kränklich -- wie heißt der Großherzog?
• soll doch „der Anblick des Fürsten […] seinem Volk andere Empfindungen erwecken als Mitleid.“ -- wo ist das zitiert?
• „Madame aus der Schweiz“ -- Zitat ohne Fußnote
• „Du Reiner, Du Feiner“, scheint in allen Mienen zu lesen zu sein -- noch ein Zitat ohne Fußnote. Zudem ist nicht klar, wessen Interpretation "Scheinen" ist. Gibt es Literatur, in der dies so gesagt wird, oder die Interpretation des Artikel-Autors?
• „Stöbern“ -- noch eins
• Zu den Mitschülern kann der Prinz auf Grund seiner besonderen Abkunft, aber auch der verwöhnten und anmaßenden Haltung der jungen Adeligen -- wer interpretiert die Haltung der jungen Adeligen als verwöhnt und anmaßend? Wer ist mit den jungen Adeligen gemeint, der Prinz oder seine Mitschüler, die möglicherweise adelig sind?
• „Malheur von Geburt“ -- und noch eins
• Bei jeder Gelegenheit hält er den Schülern vor, anders als sie habe er sich bereits „den Wind um die Nase wehen lassen“. -- Bei jeder Gelegenheit? Bleibt da noch Zeit zum Unterrichten? Übrigens, das Zitat...
• In diese Zeit fällt ein peinliches Erlebnis: Klaus Heinrich hat auf dem alljährlich stattfindenden Bürgerball mit Begeisterung getanzt und sich, zunächst in durchaus harmloser Weise, an der Gemeinschaft mit den jungen Leuten, die ihm so oft versagt blieb, gefreut. Mit Begeisterung gebraucht er das Wort „wir“ in jedem Satz. Doch als Überbein, der den Prinzen einige Zeit aus den Augen gelassen hat, in den Ballsaal zurückkehrt, findet er eine erniedrigende Szene vor: Klaus Heinrich, einen Bowlendeckel auf dem Kopf und auch sonst nicht seinem Stand angemessen dekoriert, nimmt die Huldigungen der beschwipsten Jugend entgegen, die die Situation offenbar gehörig ausgenützt hat, den Prinzen zu sich „herunter, herunter, herunter“ zu ziehen. -- jede Menge persönliche Wertungen: "peinlich", "harmlose Weise", "mit Begeisterung", "erniedrigend". Unkonkret: "und auch sonst nicht seinem Stand angemessen dekoriert". Und das Zitat...
• In der Folgezeit kommt Klaus Heinrich seinem „hohen Beruf“ nach -- Zitat!
• „Feier- und Ehrentag, verherrlicht das Volk sich selber im Feste, verklärt sich das graue Leben und wird Poesie“ -- Kursivschreibung verwirrt, und außerdem: Zitat ohne...
• „ernst“
• Selbst die dem Volk großzügig gewährten „Freiaudienzen“ geraten ob ihrer formellen Steifheit und der fachlichen Inkompetenz des Prinzen zur Farce -- noch mal Gänsefüßchen ohne Fußnote, dass sie zur Farce geraten ist eine Interpretation. Vielleicht ein Beispiel, damit der Leser auch selbst merkt, dass es eine Farce ist? Außerdem die BKL "Farce": worauf wird da sinnvollerweise verlinkt?
• Eines Tages sagt sich der amerikanische StahlmagnatBKL und Milliardär Samuel Spoelmann, ein wahrer „Leviathan“, ein „Vogel Roch“, zur Kur in der Residenzstadt an... -- was soll diese Charakterisierung als Leviathan etc., warum ist das in Gänsefüßchen gesetzt? Das Bild illustriert den Artikel nicht angemessen.
• Seine Tochter Imma erregt Aufmerksamkeit -- bei wem?
• Nachdem er bereits Zeuge von Immas Auftritt gegenüber dem Wachbataillon geworden ist -- was hat sie denn gemacht?
• Trotz Immas mitunter spöttisch-verletzendem Auftreten -- Interpretation?
• weckt sie Klaus Heinrichs lebhaftes Interesse -- was muss ich mir unter Klaus Heinrichs lebhaften Interesse vorstellen?
• Während die Boulevardpresse die Romanze begeistert aufgreift -- Wertung.
• Eine Schlüsselszene stellt auch der Moment dar, in dem Imma die verkümmerte Hand des Prinzen entdeckt und feststellt, dass auch er mit Schwierigkeiten zu kämpfen hat, die ihr bisher verborgen blieben -- wer sagt, dass es eine Schlüsselszene ist, mit welchen Schwierigkeiten kämpft der Prinz denn so?

Ich habe übrigens darauf verzichtet, jedes Mal auf unkorrekte Zitierungen hinzuweisen. Die restlichen sind ja gut sichtbar im Artikel. Des weiteren ist die Einleitung unzureichend. Ich habe gewissen Hemmungen, alles was nach persönlicher Wertung aussieht rauszustreichen, damit würde ich den Artikel nur kaputt machen, schätze ich. --Fecchi 22:22, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

• Wendungen wie "bezeichnenderweise" würde ich vermeiden
• Der erste Absatz von "Autobiografisches" klingt interessant, aber ich wüsste jetzt nicht, in welchen der unten angegebenen Bücher ich danach suchen sollte. Einzelnachweis?
• Die Gunst des lesenden Publikums verteilte sich zeitweise ähnlich auf die beiden Brüder wie die des Volkes im Roman -- das ist besonders zu belegen.
• Bezeichnend erscheint auch die schnippische Überheblichkeit -- sie erscheint oder sie ist???
• wenn auch Katia Mann später beteuern sollte, sie sei in dieser Hinsicht überzeichnet worden -- wo und gegenüber wem hat sie das beteuert?
• Als Vorbild für Immas energisches Auftreten gegenüber dem ihr den Weg verstellenden Wachbataillon diente ein Vorfall aus dem Jahre 1904, bei dem Katia Mann sich in ähnlich resoluter Weise gegenüber Fahrkartenkontrolleuren in der Trambahn durchgesetzt hatte -- das ist ja schön. Wo kann ich das nachlesen?
• Studierten sie Algebra oder Mathematik?
• Sie war es wohl auch, die das überlegene Auftreten des alteingesessenen und finanzkräftigen Hauses gegenüber dem damals noch nicht voll etablierten Künstler Thomas Mann etwas relativierte -- Wer?
• Bei allem Märchenhaftem des Romans ist im Hintergrund doch stets das wilhelminische Deutschland präsent. So trägt der Kleinstaat Grimmburg deutliche, wenn auch ungenannte und oft ironisch gehaltene Züge des Großherzogtums Mecklenburg-Schwerin. -- Konkreter!
• Neben den autobiographischen und zeitgeschichtlichen Bezügen enthält der Roman auch vielfach märchenhafte Elemente -- viele märchenhafte Elemente... schwammig, nicht? Was da an Beispielen kommt, überzeugt mich nicht sonderlich. In diesem, wie in allen anderen Unterabschnitten von "Interpretationen" gehört kenntlich gemacht, von wem die Interpretationen stammen. Ein Verweis auf die Literaturliste zählt nicht, lieber Marcus.
• Mehrfach wird in Königliche Hoheit inhaltlich auf identifizierbare Volks- und Kunstmärchen angespielt: Etwa auf Andersens Schneekönigin, mit der seine Mutter, die kalte Großherzogin Dorothea, verglichen wird -- Von wem wird sie wo verglichen? Im Roman selbst?
• Schneewittchen enthält das Spiegelmotiv, das im Leben der schönen Dorothea ebenfalls von Bedeutung ist -- Welche Bedeutung hat es?
• Auch Andersens Seejungfrau, die viel später wieder eine Rolle im Doktor Faustus spielen wird -- wie ist "später" gemeint?
• Und auch an den standhaften Zinnsoldaten, der sich bekanntlich durch einen Gussfehler von der Masse abhebt, darf bei dem „einhändigen“ Prinzen, der stets Haltung bewahrt, gedacht werden -- denken darf man immer. Welche Gründe sprechen dafür und wer spricht die Gründe aus?

An dieser Stelle höre ich auf, an vielen Stellen gefällt mir der Stil überhaupt nicht, eigentlich müsste der Artikel neu geschrieben werden, das wäre sinnvoller. Dass werde ich natürlich nicht tun. Insgesamt reicht mir das gelesene, um zu merken, dass der Artikel kein herausragendes Beispiel mehr ist und deshalb   keine Auszeichnung mehr haben sollte. --Fecchi 22:54, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für diese Aufstellung – ich wollte selbst meine Kritikpunkte nachreichen, gleich nachdem ich den Antrag gestellt hatte, aber während des Zusammenstellens gab mein altgedienter Rechner unwiederbringlich seinen Geist auf. Ich bitte dementsprechend um Entschuldigung dafür, daß mein Antrag so zunächst ohne Untermauerung durch Kritikpunkte daherkam.

Die Regelung, daß vor einer Abwahl zunächst ein „Rettungsversuch“ gestartet werden soll, habe ich noch nie für sinnvoll gehalten, und sie versagt auch in den allermeisten Fällen dieser Art, wo in der WP-Anfangszeit ein Enthusiast einen für damalige Verhältnisse lesenswerten oder exzellenten Artikel geschrieben hat, der nach heutigen Maßstäben den Lesenswert-Kriterien einfach nicht mehr genügt. Erfahrungsgemäß kümmert sich um solche Artikel auch auf Nachfrage kein Schwein, und solange der Artikel auf QS und im Review herumdümpelt, wird der Leser von einem fehlplazierten Qualitätsbapperl in die Irre geführt. Das ist aber nicht leserfreundlich, und daher stelle ich „lesenswerte“ und „exzellente“ Artikel, bei denen ich gravierende Mängel finde, zur Abwahl, auch wenn ich selbst nicht in der Lage bin, sie zu verbessern. Ist der Artikel dann verbessert, kann man ihn ja hier wieder zur Wahl stellen. Solange ein Artikel nicht lesenswert ist, sollte er aber auch nicht so bezeichnet werden. --79.200.46.160 10:08, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Richtig. --Fecchi 17:29, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Der Antrag war zunächst in der Tat mangelhaft, aber nachdem er von Fecchi "adoptiert" und aufgepeppelt wurde, werden die Mängel des Artikels nun deutlich. Das Problem der fehlenden Einzelnachweise ist hier besonders gravierend, weil in dem umfangreichen Interpretationsabschnitt und auch dem Bezugsabschnitt unheimlich viel aufgetischt wird, was nach persönlichen Ansichten und Theoriefindung riecht. Das mitunter plaudernde, häufig wertende Spekulieren erinnert teilweise, wie eine IP es bereits 2006 bei der gescheiterten Exzellenz-Kandidatur treffend schrieb, an einen ungezwungenen Aufsatz, weniger an einen griffigen, enzyklopädischen Artikel. Viel zu lang und zu geschwätzig ist auch das Handlungskapitel. Wie eine alle wichtigen Facetten umschließende, aber trotzdem kurz gehaltene Inhaltsangabe aussehen kann, lässt sich zB in Kindlers Literaturlexikon nachschlagen. In der Form   keine Auszeichnung.--bennsenson - reloaded 11:16, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Tut mir ja leid - aber die oberste Regel zur Abwahl ist immer noch nicht eingehalten. Vor einem Abwahlantrag hat zwingend ein Versuch der Verbesserung unternommen zu werden. Wenn man es nicht selbst kann, dann wenigstens durch den Versuch eine Verbesserung anzustoßen. Der Abwahlantrag ist ungültig. Wir müssen endlich mal beginnen uns an unsere eigenen Regeln zu halten, auch wenn es mal nicht so gut scheint. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:39, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich frage mich gerade, ob diese Regel überhaupt (noch) konsensfähig ist. Iirc ist der Zwang impromptu aus einer „Soll“-Regelung auf KEA(?) entstanden. Seinerzeit war’s vermutlich ok, mittlerweile kommen in der Sache berechtigte Abwahlanträge aber gefühlt ständig auch bei Missachtung durch. Falls mein Eindruck nicht täuscht und diese Regel tatsächlich nur noch angewandtes Wunschdenken ist, wofür braucht es die dann noch? —mnh·∇· 03:05, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich weiß es nicht. Vielleicht ist es wirklich nur noch ein Relikt aus Zeiten in denen es darum ging, möglichst viele Gute Artikel zu haben, statt irgendwelche Meinungen per Schnellschuß durchzudrücken. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:43, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hätte nichts dagegen, wenn das von bestimten Zuständigen konsequent durchgezogen würde. Dann aber auch wirklich, und nicht nur bei Themen, die einen gerade interessieren, bei Artikeln, wo man den Autor kennt und mag usw. Hier sehe ich das größte Problem. Und wenn, dann wäre ich auch für feste Regeln bei Neukandidaturen: Wenn der Hauptautor nicht selbst kandidiert, sollte ein rechtzeitiges Informieren des/der Hauptautoren sowie ein Review obligatorisch werden.--bennsenson - reloaded 17:18, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Marcus, inwiefern ist dem Projektziel "möglichst viele Artikel" gedient, wenn auf längst unverdienten Artikelauszeichnungen beharrt wird, obwohl die betreffenden Artikel nicht mehr "gut" im Sinne der L oder E-Kriterien sind? Die allergische Reaktion einiger alteingesessener Autoren auf Abwahlanträge kann ich zwar nachvollziehen, das heißt aber nicht, dass ich sie für zweckdienlich halte. --Fecchi 17:29, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Bei den genannten in Anfuehrungszeichen gesetzten Passagen handelt es sich weitgehend um Originalzitate aus dem Romantext selbst! Wer das Buch gelesen hat, der wuesste das ;-). Von Interpretation kann zumindest hier also keine Rede sein. Der Artikel laesst vielmehr hauefig den Romanautor Thomas Mann selbst zu Wort kommen. Einzelnachweise mit Seitenangaben sind insofern nicht nur unueblich, sie waeren auch nicht praktikabel - schon weil nicht klar waere, auf welche der zahlreichen vorhandenen Textausgaben sich die Seitenzahlen nun beziehen sollen. Im uebrigen fehlt es dem Antrag natuerlich, wie schon haeufig ausgefuehrt, an den formellen Voraussetzungen.--109.174.139.129 23:58, 3. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Kleines Scherzerl am Rande, gell? Ich bin zwar tatsächlich so ungebildet, den Roman nicht gelesen zu haben, gleichzeitig aber auch nicht so blöd, nicht selbst darauf zu kommen, dass die Zitate wohl aus dem Roman selbst stammen. Das zum Inhalt meines Kopfes, nun zum Inhalt deines Beitrages: "weitgehend" aus dem Originaltext übernommen -- welche sind denn nicht übernommen? Wäre das nicht interessant zu erfahren? Da staunt der Laie nicht schlecht, wenn er lesen muss, dass Fußnoten in diesem Zusammenhang nicht üblich sind. Einzelnachweise haben des Weiteren den Vorteil, dass sie Platz genug bieten, die verwendete Textausgabe genauer zu spezifizieren. Der Artikel lässt also häufig den Autor Mann selbst zu Wort kommen? Ohne dies in entsprechender Weise (Einzelnachweise!!!) zu kennzeichnen? Tut mir Leid (nein, eigentlich nicht, aber ich mag die Phrase), aber dein Beitrag ist in post-Guttenberg-Zeiten, in denen doch ein Bewusstsein für das Phänomen "Fußnote" geschaffen sein sollte, etwas befremdlich. --Fecchi 18:33, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

An sich wäre der Artikel zurecht lesenswert, wenn die Sekundärliteratur auch als Quelle vorhanden wäre um viele der im Artikel aufgestellten "Thesen" zu untermauern. Ich rede hier nicht von Theoriefindung sondern einfach von dem bloßen Fehlen der Einzelnachweise. Daher vorerst   keine Auszeichnung. --Gregor ^{kumm ocke} 10:09, 4. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, aber nachvollziehbar ist das nicht. Einzelnachweise sind keine Voraussetzung für eine Auszeichnung. Es gibt sogar exzellente Artikel ohne Einzelnachweise, z.B. Schlacht von Trafalgar, Bryce-Canyon-Nationalpark oder Flagge Indiens. Und dort geht es um Aussagen, die sich nicht unmittelbar aus dem Artikelgegenstand selbst ergeben wie die hier angeführten Romanzitate. Der Verweis auf die Post-Guttenberg-Zeiten geht fehl: Guttenberg hat man nicht vorgeworfen, dass seine Thesen als solche zweifelhaft oder unbelegt sind, sondern vielmehr dass er durch die fehlenden Zitatkennzeichnung fremde geistige Leistungen als eigene ausgegeben hat. Und auf Marcus Cyrons Bedenken hinsichtlich der formellen Rechtmäßigkeit des Abwahlantrags, dem sich ebenfalls andere Votierende angeschlossen haben, wurde auch nicht eingegangen; darauf ob die antragstellende IP (oder ist das Fecchi selbst?) dieses Verfahren persönlich für "sinnvoll" gehalten hat, kann es ja wohl nicht ankommen. Solange die Regel in Kraft ist, ist sie auch zu beachten.--84.153.221.99 00:55, 12. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Immer mit der Ruhe, Frau Schomynv/MmeMim. Wollen wir die Auswertung der Abwahldiskussion nicht einem Admin überlassen?--84.153.223.209 02:01, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Auswertung der Kandidatur hat nichts mit dem Admin-Status zu tun. So gut wie alle regelmäßigen Auswerter (z.B. Vux, Achim Raschka, Krächz) sind keine Admins, und die meisten Admins hätten umgekehrt gar keine Erfahrung mit Kandidaturen. Abgesehen davon: Wie hätte die Kandidatur, wo es nicht eine einzige Stimme für eine Auszeichnung gab, anders ausgewertet werden sollen? Ich habe mich selbst gegen den ursprünglichen Abwahlantrag ausgesprochen und teile beileibe nicht alle späteren Kritikpunkte von Fecchi (etwa zu sprachlichen Details), aber auch ich kann dem völlig quellenlosen Artikel keine Lesenswert-Stimme geben, weil der Interpretationsteil ein wenig "frei schwebend" daherkommt. Wie sehr der Autor bei seinen Ausführungen dabei im Geist auf Sekundärliteratur zurückgegriffen hat, ist für Dritte halt nicht nachvollziehbar. Wenn das jemand sauber bequellen könnte, wäre es natürlich schön. Wenn nicht bleibt ein in jedem Fall interessanter Artikel, der halt schlicht keine Vorbildfunktion mehr besitzt, weil er in punkto Belegen nicht mehr dem heutigen Standard entspricht. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:53, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Es hat absolut nichts mit Arroganz zu tun, wenn ich feststelle, dass die erste der beiden Passagen aus Erich Heller, die Fewskulchor (unter Inhalt) einfügte, den Artikel nicht verbessert. Sie enthält sachlich nichts, was nicht ohnehin schon im Artikel steht, außer der fragwürdigen Unterstellung "beide immerdar mit Geld und Liebe versehen sind und das fast bankrotte Herzogtum mit wirtschaftlicher Properität.". Die feuilletonistische Darstellung passt auch nicht in eine Enzyklopädie. Ähnlich überflüssig bzw. fragwürdig ist auch die zweite Passage aus Heller (unter Interpretation) mit Ausnahme des Hinweises auf das "Thema vom aristokratischen Geist und der demokratischen Menschenfreundlichkeit", das in den Betrachtungen, im Zauberberg und in Joseph und seine Brüder wieder aufgenommen werde.
Arrogant ist es ganz allein, dass Fewskulchor die wenigen Korrekturen, die er seit 13. August an dem Artikel vorgenommen hat, und die Einfügung der beiden Auszüge aus Heller zum Anlass nimmt, Königliche Hoheit auf seiner Benutzerseite unter den Artikeln zu nennen, "an deren Entstehung und/oder Bearbeitung ich maßgeblich beteiligt war". --Vsop 06:22, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich finde auch, dass das Zitat mit seinem ironisch-überspitzten Ton, das den Roman tendenziell ins Lächerliche zieht, im Artikel, der ja sachlich informieren soll, fehl am Platze ist; erst recht an dieser prominenten Stelle. Gruß,--Veilchenblau 14:05, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Erich Heller und "fragwürdige Unterstellungen"? Erich Heller und "feuilletonistische Darstellung"? Wie soll das zusammenpassen? Erich Heller beurteilt "K.H." durchweg positiv - was man ja keineswegs von allen Rezensenten sagen kann. Er ist allerdings auch einer der ersten, die den Lustspiel- und Parodie-Charakter des Romans (der in diesem WP-Artikel bislang zu kurz kam und daher von mir mehr akzentuiert werden sollte) erkannt und nachgewiesen haben, und sagt völlig zu Recht über K.H. und Felix Krull, "beide Helden" [seien] "parodistische Abwandlungen des Künstlers". Diese Erkenntnis ist es, die sich auch in Hellers (von euch missverstandenem) Stil spiegelt, der daher dem Sujet nur adäquat ist. Erich Heller "an dieser prominenten Stelle" zu Wort kommen zu lassen, ist also kein Nachteil, eher schon eine Ehre für unseren Artikel.- MfG, Fewskulchor 18:55, 8. Sep. 2011 (CEST).Beantworten

Das Zitat sagt aber nicht "Der Roman besitzt einen Parodie-Charakter" o.ä., sondern es ist selber parodistisch. Mag sein, dass das im Gesamtzusammenhang des Heller-Buches anders rüberkommt. Hier im Artikel jedenfalls habe ich dem Zitat die obige Aussage nicht entnehmen können. Es erweckt vielmehr den Eindruck, als wolle der Autor den Roman durch den Kakao ziehen. Zur 'prominenten Stelle': Es handelt sich um eine Aussage unter vielen, die über den Roman gemacht wird (wenn sie denn gemacht wird!); es besteht kein Grund, sie besonders heraus-, gewissermaßen als Motto über den gesamten Abschnitt zu stellen! Veilchenblau 20:49, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Motti der betreffenden Absätze sollen und wollen beide Zitate nicht sein. Vielmehr ist an ihren "prominenten Stellen" abzulesen, dass sie im Fall A eine kurze allgemeine Zusammenfassung als Einleitung zum Kapitel "Inhalt", im Fall B eine kurze allgemeine Zusammenfassung als Einleitung zum Kapitel "Interpretation" beabsichtigen, bevor dann jeweils die spezifischen, durch eigene Überschriften gegliederten Unterpunkte folgen - gemäß der typischen WP-Struktur literarischer Artikel. Fewskulchor 23:52, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Sagt Herr Heller wirklich "Properität" oder nicht eher "Prosperität"?--Veilchenblau 12:38, 22. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Für Thomas Mann durchaus ungewöhnlich hat Königliche Hoheit ein Happy End. Aber das heißt nicht, dass "der ironische Deutsche" T.M. das Glück der Liebenden oder gar die wirtschaftliche Sanierung des Landes als etwas immerwährendes darstellt. "Beide immerdar mit Geld und Liebe versehen sind und das fast bankrotte Herzogtum mit wirtschaftlicher Prosperität", wie Heller schreibt, kann sinnvoll nur ironisch verstanden werden. Ironie ist aber nicht der Stil einer Enzyklopädie. Ist das so schwer zu verstehen? Dem Einwand, dass die beiden Auszüge aus Heller mit Ausnahme des Hinweises auf das "Thema vom aristokratischen Geist und der demokratischen Menschenfreundlichkeit", das in den Betrachtungen, im Zauberberg und in Joseph und seine Brüder wieder aufgenommen werde, dem Artikel nichts von Belang hinzufügen, wurde bisher noch nichts entgegengesetzt. Vor diesem Hintergrund die Einfügung der beiden Heller-Passagen "eher schon eine Ehre für unseren Artikel" zu nennen, ist lächerlich. --Vsop 01:01, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab jetzt einfach beide Zitate mal entfernt.--Veilchenblau 10:47, 28. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Do you people have to write with such academic pomposity?88.110.121.30 20:39, 31. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Dem muß man sich anschließen. Wer nicht glauben will, daß selbstangemaßtes Beamtentum und behördenmäßiger Ton in Deutschland sprießen würde, auch ohne daß es Preußen gegeben hätte, der lese diese Diskussion. Der Thomas-Mannsche Ton ist jedenfalls nicht bis zur Wikipedia durchgedrungen, viel können diese "Experten" nicht von ihm - oder überhaupt - gelesen haben, sonst gäbs die Schwadronierei hier nicht. Habe selten einen solchen Kokolores gelesen. 79.199.226.63 18:38, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das gehört meiner Meinung nach zum Artikel. Es wird, überspitzt formuliert, selbst der Stiefel des Stallburschen hinten links interpretiert, aber die Tatsache, dass die (nicht gerade heldenhafte) Hauptfigur Wilhelm quasi eins zu eins aus dem Gesicht geschnitten ist, das ist dann unwichtig? Das dürfte so sein, als wenn ich jetzt ein Buch über "Mutti Melle" eine Politikerin aus dem Osten Deutschlands schreiben würde und im WP-Artikel würde man nicht darauf eingehen, dass es sich um eine mehr oder minder versteckte Kritik an der derzeitigen Bundeskanzlerin handelt. Der Sinn der vorgenommen Löschung meines Beitrages erschließt sich mir nicht wirklich. Wenn man Allgemeinplätze entfernen will, dann gibt es einen weit ausufernden Interpretationsabschnitt, bei dem man damit anfangen könnte... --Aradir (Diskussion) 01:22, 8. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Wer meint, die Hauptfigur Klaus Heinrich sei „Wilhelm quasi eins zu eins aus dem Gesicht geschnitten“, hat nichts verstanden und den Roman wahrscheinlich nicht einmal gelesen. Von der „Abgehobenheit des Adels, der ohne eigene Verdienste gewaltige Besitztümer kontrolliert,“ findet sich dort nichts und die Bemerkung, damit werde „auf die Gegebenheiten in Deutschland“ verwiesen, ist wahrlich absurd: dass der Roman in D'land (wo sonst?) spielt, ist von der ersten Zeile an klar.

„Kritik an der Monarchie und der immer noch bestehenden Adelsherrschaft“ wird von Agadir erklärtermaßen unter Verstoß gegen die Grundsätze der WP auch bloß herbeispekuliert: „Gerade, wenn man die teils sehr erratische Politik Wilhelm II. bedenkt, der im Volk zunehmend für Kritik sorgte kann man auch Kritik an der Monarchie und der immer noch bestehenden Adelsherrschaft erkennen.“ Genauso spekulativ, nämlich unbelegt und tatsächlich auch völlig falsch, ist der folgende Satz: „Allerdings war Mann durch die Zensurgesetze auch daran gehindert seine Kritik deutlicher zu fassen, sofern er das gewünscht haben sollte.“

Ich werde diesen Unfug deshalb abermals entfernen. Sollte er erneut und weiterhin ohne WP:Belege eingestellt werden, kann Aradir sich auf eine WP:Vandalismusmeldung freuen. --Vsop (Diskussion) 06:25, 8. Feb. 2017 (CET)Beantworten