Diskussion:Vinge

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Luftfart, et forsøg på at koordinere oprettelsen af luftfart-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Bernoulli eller Coanda?

Visse sider på den engelske Wikipedia, herunder denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Bernoulli%27s_principle , hævder det ikke er Bernoulli's princip, men en anden aerodynamisk effekt kaldet Coanda-effekten som er ansvarlig for broderparten af en vinges løftekraft.
Disse sider er det absolut eneste sted jeg er blevet præsenteret for denne påstand - og jeg har i kraft af egen interesse for emnet set, hørt og læst en hel del om flyvning.

Det er muligt at der er tale om ny erkendelse, men hvis der er nogen der har "håndfaste" kilder der bakker op om Coanda-effekten (det fandt jeg nemlig ikke noget om i den engelske Wikipedia), så føj lige en bemærkning herom til denne diskussionsside.

Peo 22. nov 2003 kl. 13:24 (CET)

"Angrebsvinkel" er en direkte oversættelse fra det engelske Angle Of Attack (ofte forkortet AoA). På dansk benyttes ordet "indfaldsvinkel" om vinklen mellem en vingeprofils korde og den frie luftstrøm.

Benjamin Seifel-Christensen b_s_c@tiscali.dk

Det er taget ad notam - jeg retter lige angrebsvinkel til indfaldsvinkel.
Peo 7. feb 2004 kl. 22:20 (CET)

Her er en passus, som blev sat ind i artiklens tekst. Så vidt jeg har forstået idéen med diskussionssider, er det her næsten et skoleeksempel på ting der netop hører hjemme på en diskussionsside snarere end i selve artiklen:

Jeg er helt uenige med den beskrivelse, da det er vægten af luften, som bilver skubbet nedaf og som derved giver flyet et tilsvarende skrub op ad. Luften på vingens overside er ikke meget hurtiger end på undersiden da det jo ville betyde at der dannes vivvler, som gør at man ikke længer presser luft ned af.

Til dette vil jeg svare: Det er muligt at du har ret - det du skriver lyder dog lidt som en detaljeret beskrivelse af den "barn-door"-effekt der er beskrevet i artiklen. Og som anført i starten af denne side, nævner den engelske Wikipedia en tredje effekt som "hovedansvarlig" for vingens løftekraft.
Fra en lang række forskellige kilder har jeg dog fået det indtryk, at man traditionelt giver Bernoulli-effekten "æren" for det meste af vingens løftekraft, og "barn-door" effekten for resten. Det er muligt at der er ny erkendelse på vej om området (selv har jeg bare aldrig hørt andre påstande om det, undtagen i Wikipedia-sammenhænge), så hvis nogen har en eller flere "håndfaste" kilder der siger noget andet end det der står i artiklen, står det enhver frit for at ændre den.

Det står også enhver frit for at kontrollere, at det man skriver i en artikel, også er stavet korrekt...!

Peo, lørdag den 7. februar 2004 kl. 21:54

Sidst i artiklen nævnes en øvre grænse for hvor store fugle og andre flyvende ting der skaber fremdrift med vingerne, kan være. Her er til allersidst tilføjet følgende sætning:

Det skyldes at vi ikke kan styre vingerne så presist som et insekt kan.

Rent bortset fra stavefejlen og den lidt upræcise formulering vil jeg mene, at årsagen til denne begrænsning snarere skal søges i det faktum, at forstørrer man alle længdemål på f.eks. en fugl med en faktor f, så vokser vingearealet (en nøgleparameter for vingens bæreevne) proporionalt med kvadratet på f, mens rumfanget (og dermed til en vis grad også massen) står proportionalt med f³. På et eller andet tidspunkt overstiger vægten bæreevnen for hver kvadratcentimeter vinge, uanset hvor aerodynamisk "smart" vingen er udformet, og grænsen kans ses i dyreriget omtrent ved albatros-størrelsen.

Peo 7. feb 2004 kl. 22:21 (CET)

Indlæg om Bernoulli/ Coanda effekten.

Hele diskussionen om Bernoulli eller Coandaeffekten er egentlig fantastisk, fordi man ved nogle ganske simple betragtninger vil kunne skelne skidt fra kanel.

Det er rigtig, at hvis man checker en hel række " videnskabelige" kildetyper, så er der en klar overvægt for Bernoulli princippet, og at denne overvægt har været gældende i masser af år. Problemet er at den er åbenlyst utilstrækkelig. Og at Bernoulli princippet blot er en mellemregning for Coandaeffekten. At Bernoulli effekten blot er en af måderne der skaber en retningsændring og kraftvirkning af luftstrømmen. Hvis man interesserer sig for sådanne vingetekniske emner, kan man f.eks. gå ind på en Webside der hedder www.av8n.com/how/#contents . Det er en omfattende beskrivelse omkring Flyveteori, som også indeholder en grundig behandling af vingernes funktion. I første omgang blev jeg imponeret, men hvis man graver dybere finder man nogle alvorlige huller. F.eks. i Kapitel 3, som indeholder en række flotte modelbilleder af luftbevægelserne over og under vingen, og som man i første omgang opfatter som en dokumentation af Bernoulli princippet. Men hvis man så læser mere præcist så viser det sig, at disse flotte modeller er lavet ved computersimulation med programmer som forfatteren selv har udviklet. Så når forfatteren har indlagt Bernoulli princippet som en væsentlig del af vingens funktion i sine programmer, ja så viser dette princip sig selvfølgelig også i de fremkomne modeller. Men det beviser ikke noget fysisk, men er nok mere egnet til at narre sig selv og sine læsere.

I øvrigt føler jeg mig ret sikker på, at hele diskussionen om Bernoullieffekten er vendt på hovedet, at årsag/virkningsrelationen er vendt på hovedet. Bernoullieffekten er jo et energibevarelsesprincip, og kan derfor gå begge veje. Sammenhængen ved denne konkrete vingeeffekt er ikke, at undertrykket opstår fordi luften begynder at strømme hurtigere over vingen. Nej sammenhængen er omvendt: Luften begynder at strømme hurtigere, fordi der er opstået et undertryk over vingen. Dette implicerer så samtidigt, at Bernoullieffekten kun er en del af den samlede bæreevne, og så at sige er en mellemregning på den egentlige virkning. Nemlig Newtons 3. Lov eller loven om aktion og reaktion. Bernoullieffekten relaterer sig blot til den kraftvirkning der opstår via Newtons 3. Lov.

Når man derfor vil forstå hvordan en flyvemaskine holder sig i luften skal man nærme sig sagen på en anden måde. Nemlig:

Hvordan ændrer luften sig, efter at vingen har været igennem den, for det er præcis det der skal måles på og det der skal regnes på. For hvis det viser sig, at retningsvektoren for denne samlede luftmasse f.eks. pr. sekund har ændret retning og dette modsvarer flyets tyngdeacceleration pr. sekund, ja så er det bevist , at Bernoulliprincippet allerhøjest er en mellemregning ved flyvingens bæreevne. Og at det er Newtons 3. Lov der bærer hovedansvaret. Dvs. at flyvingen presser en luftmasse nedad og derved holder flyet i luften. Og det var jo nok værd at regne på.

Lad mig minde om, at samme metode bliver anvendt, når man på det atomare område vil skaffe sig viden om partikler man hverken kan "se, høre eller lugte". Man sender sådan en partikel gennem et medie og måler hvordan det påvirker mediet.

Man kan også nærme sig problemstillingen uden al denne matematik. For hvis det er sådan, at Bernoulli har selvstændig bæreevne, som ikke medfører en nedadgående luftstrøm efter vingen, så måtte det betyde, at en vinge kunne bevæge sig gennem et medie, bruge dette medie til at holde sig i luften, uden at dette medie i det væsentlige selv blev påvirket deraf. Og dette lyder som en fysisk umulighed. Alligevel er det sådan man i modeller oftest afbilder vekselvirkningen mellem vinge og luftmasse. Prøv f.eks. Lademanns Leksikon Cd-rom.

Lad mig her vedlægge et modelbillede af en sejlbåd. Sejlene er buede stykker i strømmende væske, hvor dets overflade gøres synlig ved hjælp af pulver. Og se, det viser hvad det drejer sig om. Nemlig at sejlene opnår sin drivkraft ved at ændre vindens retning. Altså den fysiske lov om Aktion og reaktion . Newtons 3. Lov.

Modelbilledet er fra min artikel fra 2000 på www.maximalt.dk/Faerdigheder/sejlteori.htm

      Se også www.diam.unige.it/~irro/gallery.html
                             og
              www.uni-frankfurt.de/~weltner/Mis6/mis6.html
        
     og hos GOOGLE søg efter  "Misinterpretation of Bernoulli"

Må jeg afslutningsvis tilføje følgende:

Når der er opstået denne ombytning mellem årsag og virkning ved Bernoullieffekten er det givet begrundet i følgende: Man har jo at gøre med en flyvemaskine, hvor man vil forklare hvorfor den holder sig i luften. Man søger derfor at fastslå de kræfter der kan holde den i luften. Man konstaterer, at der er et undertryk over vingen, og man konstaterer, at luftstrømmen accellereres over vingen. Altså en Bernoullieffekt.

Da man som sagt søger de kræfter der holder flyvemaskinen i luften falder man for den psykologiske trang og lader effekten gå den vej rundt, som tilsyneladende forklarer det problem man vil løse. Nemlig at årsagssammenhængen er, at den hurtigere luftstrøm skaber det lavere tryk. Men sammenhængen er den omvendte nemlig, at det lavere tryk ( opstået på anden vis) skaber den højere hastighed over vingen.

Bernoulliprincippet er jo et energibevarelsesprincip, og kan derfor gå begge veje. Så inden man begynder at stille ligninger op og få noget meningsfyldt ud af det, er man nødt til først at fastlægge hvad der er årsag og hvad der er virkning. For det siger Bernoullis ligning ikke noget om. Den fastlægger blot en sammenhæng mellem 2 eller flere talpar.

Og det fantastiske er, at denne simple erkendelse har været mange årtier undervejs.

Henning Rolapp

Man taler også om vinger på vindmøller, jeg ved ikke lige hvordan det bedst indføjes i artiklen. Om man også gør det når man taler om propeller på et fly ved jeg ikke...

--BjornGraabek 13. jul 2004 kl. 01:33 (CEST)

Ville det ikke være bedre at benytte de danske betegnelser krængning og krængeror? -- /Poul G 27. dec 2005 kl. 09:39 (CET)

Hej Poul - jo det er langt bedre - det bliver straks ændret. --Glenn 27. dec 2005 kl. 11:02 (CET)

Hvem kan hjælpe med at oversætte det engelske ord camper på dansk? Mit bedste bud baseret på eurodicautom er pt. sabelformet? Der er flere ord der mangler at blive oversat i artiklen. --Glenn 28. dec 2005 kl. 10:42 (CET)

Udtrykket i en:camber kunne måske blive til asymetrisk krumning? -- /Poul G 28. dec 2005 kl. 14:20 (CET)

Skriv dog noget om, at det, primært, er vingens overflade som skaber løft!!!!! Vingens underside er, om ikke ligegyldig, så dog absolut sekundær... Den simpleste forklaring af opdrift, mangler totalt under "opdrift"! OPDATÉR!!!! "For at tjene sit formål, dynamisk opdrift, kræver enhver vinge at blive passeret af en strøm af luft" Som gør hvad, for fanden?!!!!! 188.176.186.135 5. jul 2012, 01:26 (CEST)

Det står her: Vinge#Faste_vinger. --Glenn (diskussion) 5. jul 2012, 18:38 (CEST)