Diskussion:Kaliningrad

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Hanse, et forsøg på at koordinere oprettelsen af hanserelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Middelalderen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af middelalderrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Rusland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Ruslandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet.

Det link der er lagt på ser meget "Hjem-til-Tyskland-patriotisk" ud i mine øjne.

Hvad mener andre?

Skal vi forresten ikke også have Sydslesvig hjem til fædrelandet (altså Danmark)? ;-)

NielsG 2. nov 2003 kl.21:46 (CET)

Og hva så? Da er da intet galt i at kreve at Rusland skal respektere menneskerettighederne og Genèvekonventionen. Landsmannschaft Ostpreußen er ellers en organisation der organiserer titusinde fordrevne østpreussere, og der først og fremmest arbejder for bl.a. at tage vare på og formidle information om østpreussisk kultur, sprog osv. De støtter bl.a. kulturelle tiltag, humanitær hjælp og restaurering af kulturminder i Königsberg. Det er en anerkendt og omfattende organisation med tætte bånd til CDU, og med tyske top-politikere som aktive medlemmer. Deres hjemmeside inneholder en masse information der i aller højeste grad er relevant for artiklen.

--

Og sammenligningen med Sydslesvig er direkte latterlig og afskyelig. Ingen kom til Sydslesvig og fordrev, voldtog eller myrdet hele befolkningen og lagde hele regionen i grus. Østpreussen tilhører Tyskland i henhold til Genèvekonventionen, der stadfester: «it is illegal to permanently keep land militarily taken over [...] and to expel and to replace the inhabitants». Königsberg ligger midt i gammelt tysk land, ligesom København ligger midt i gammelt dansk land (danskerne ville vel ikke være for glade om hele Sjælland blev okkuperet af Stalins horder). Slesvig har derimod aldrig været dansk. Den danske konge har været tysk hertug af det suveræne hertugdømme Sleswig. Sydslesvig har ellers en majoritet af tysk befolkning.

Jeg ønsker ikke at indlade mig i polemik. Men jeg ville gerne belæres om hvorvidt Herman Bang, som fødtes i 1857 på Als, var en tyskfødt forfatter.

Sebastjan

En russisk general der har en mening om at give Østpreussen tilbage til Tyskland er ganske interessant, men da Wikipedia ikke er en avis men et leksikon kan vi passende skrive om det NÅR (hvis) det finder sted.

Hvad angår Sovjetunionens fremfærd under 2. verdenskrig var det Tyskland selv der startede ballet med operation Barberossa. Faktisk er formuleringen "fordrev, voldtog eller myrdet hele befolkningen og lagde hele regionen i grus" meget passende for den tyske fremfærd på østfronten.

Det er de værste, og mest skammelige og afskyelige løgne jeg nogensinde har set. Stalin drev en planmæssig massevoldtægt af over 2 millioner tyske kvinder samt store antal ukrainske, og endog polske. De regulære tyske tropper var faktisk derimod de mest disciplinerede under hele anden verdenskrig. Blev for eksempel millioner af danske kvinder voldtaget, eller blev de det ikke?

Og hvad med den tyske ridderordens erobring Østpreussen? 50 års krig mod prøjserne foregik næppe ved at uddele kager og slikkepinde?

Ja, hvad med danske vikingers opførsel under middelalderen. Det er måske relevant også?

Jeg mener ikke at Wikipedia skal bruges som gamle bitre mænds mindesmærke over diverse nationale overgreb. Heller ikke den brutale forsvenskning som Skåneland blev udsat for, eller de danskere der blev tvunget til at kæmpe i de tyske skyttegrave under 1. verdenskrig fordi de uheldigvis var sønderjyder.

NielsG 4. nov 2003 kl.10:20 (CET)

Der er vist nogle, der ikke er 100% hjemme i faget historie. Eller sagt på dansk; der er nogen, der må have siddet og snorksovet i timen! Meget af det her er så plat og latterligt at det trodser enhver beskrivelse. Og det er tydeligvis ikke normen at sætte sig ind i fakta før man råber op.

1) Glem Genèvekonventionen. Den omhandler besat territorium, der ikke må koloniseres så længe der er krig (det er det, der sker i dag på det tyrkiskbesatte Nordcypern.) Men Østpreussen blev besat under en krig og derefter afstået til Sovjetunionen. Punktum. Derefter har Tyskland ikke ret til noget som helst uden for de nuværende tyske grænser. Det skrev Kohl (endnu engang) under på ved den tyske genforening. Østpreussen er i dag russisk fordi det af Sovjet blev givet til den Russiske Socialistiske Føderative Sovjet-Republik (RSFSR) dvs. delstaten Rusland. Befolkningen blev fordrevet fra området, delvist under men især efter krigen (der var mange, der ikke kunne slippe væk under kampene.) Det var en politik som Sovjet og England støttede for at undgå flere krige pga. mindretal. Det lever ikke op til moderne humanitære standarder, men det leverede op til de standarder man arbejdede med i tiden op til 2. Verdenskrig (fx befolkningsudveklingen efter den græsk-tyrkiske krig i starten af 1920'erne havde - selvom den var meget brutal - ført til en stabil fred mellem de 2 lande, og det blev (dengang) anført som et positivt eksempel til efterfølgelse.)

Så henvisningen til Genève er simpelthen bare vrøvl. Begik tyskerne utallige krigsforbrydelser i Sovjet? Ja. Gav russerne efter med samme mønt da de fik chancen? Ja. Så er den ikke længere. Hvordan tror I i øvrigt at folk reagerer mod en magt, der har myrdet over 10 mio. af ens egne landsmænd, reduceret andre milioner til slaver og brændt en stor del af éns land ned til jorden så de overlevende lever i stor nød? (og ja, russerne benyttede også den brændte jords taktik.) Svar: man giver igen. Det er ikke politisk korrekt at sige, men hævn er et element i krig.

2) Den tyske "østkolonisation" (bosættelse i Mecklenburg, Brandenburg, Pommern, Schlesien, Lausitz, Øst- og Vestprøjsen m.v.) er IKKE sammenfaldende med oprettelsen af Ordensstaten, staten kom først. Læs Tysklands / Polens / Litauens historie igen. Og i øvrigt er der ikke historisk bevis for at de oprindelige indbyggere generelt blev udryddet. Hvis man ser på de tyske undersøgelser af "racerenhed" før 1. og 2. Verdenskrig, så er Østprøjsen ikke specielt "raceren" i forhold til fx Sønderjylland. Det tyder på at tyskere og prussere (baltere) har giftet sig med hinanden. Og det prussiske sprog i Østprøjsen forsvandt først i 1700-tallet.

3) Byen Slesvig var oprindelig dansksproget men det skiftede for flere århundreder siden, og byen gik tidligt over til at blive tyskdomineret og (delvist) tysksproget. Men fx var Jyske Lov gældende i Slesvig / Sønderjylland og retshandlinger og tingssamlinger blev oprindeligt afholdt på dansk. Sproggrænsen gik oprindeligt syd for halvøen Svansø, derefter langs Dannevirke over til Husum. I øvrigt var et smalt område fra Slesvig by ned til Rendsborg også oprindeligt dansksproget.

Læs fx H. Rosendals "Træk af Danskhedens Historie i Sønderjylland" Bind 1 fra 1911. Situationen ændrede sig efter Reformationen, hvor det sydlige Slesvig fik præster uddannet lokalt, dvs. på det tyske universitet i Kiel. Derfor lærte disse præster tysk og blev derefter aktive i at udberede det til skolegangen og kirkegangen, da de mente (hvilket sikkert er korrekt) at tysk dengang var et mere avanceret sprog end dansk. Det er ikke en organiseret plan men resultatet af at mange tænkte ens. Det er først i slutningen af 1700-tallet og starten af 1800-tallet at sproggrænsen begynder at flytte sig nordpå. At sproggrænsen falder sammen med den nuværende grænse skete først efter 2. Verdenskrig. Indtil da havde et par landsogne syd for grænsen stadig været dansksprogede (Ladelund og Medelby). Og i 1864 var hele den midterste del af Sydslesvig stadig dansksproget (selvom området var tysksindet.) Igen, se Rosendals bog (bind 1).

3) Den danske konge var tysk greve (senere hertug) af Holsten men dansk hertug af Slesvig. Slesvig har aldrig været en del af det "Hellige Romerske Rige af Tysk Nation" / Tyskland før 1864. Det samme forhold til Kronen som Slesvig havde til Danmark havde det nordlige Halland også i dele af Middelalderen. Men af hensyn til at bevare kontrollen over Holsten valgte div. danske konger ikke at opløse hertugdømmet Slesvig, som man havde gjort med Hertugdømmet Nørre-Halland. Dele af Slesvig har til tider været reelt selvstændigt men det er en anden historie.

4) I 1421 dømte Tinget i Ribe, Tinget i Roskilde og Tinget i Lund at Sønderjylland var en del af Danmark. Og Tinget i Viborg bekræftede, at sønderjyderne brugte Viborg som 'højesteret'. I Ribe argumenterede man: "hvilket deraf er at bevise at de udi Sønder Jylland bruger dansk ret og har holdt den, siden loven gjordes. For det andet, at alle gamle privilegier, som kapitler og Guds Hus har til Slesvig, Ribe, Haderslev, dem har Rigets Konger udgivet. For det tredie da véd hver mand, hvor grænserne er, at Danmark og Holsten skilles ad: tilmed da er jo deres sprog udi Sønder Jylland dansk på denne dag." (Rosendal, bind 1, s. 30-34.)

I Tyskland undersøgte den tyske kejser Sigismund også sagen i 1424. Han sendte Ludvig af Cataneis til Slesvig for at undersøge situationen og hans rapporterede at 'Sønderjylland havde (dvs. nu i 1424) og fra umindelige tider havde haft sprog, love og forfatning tilfælles med Nørrejylland og det øvrige Danmark.' Kejseren dømte d. 28/6-1424 at Slesvig "har tilhørt, tilhører og bør tilhøre Danmarks Konge og Rige med al brugs- og overhøjhedsret ...".

--8. maj 2005 kl. 02:14 (CEST)(BA i historie)

Det var da en masse - men det meste handler vist ikke lige om Kaliningrad. En pæn del af det er POV og hører som sådan ikke hjemme i en artikel, men du skal da være velkommen til at redigere i de artikler, hvor det behøves. --Palnatoke 8. maj 2005 kl. 12:45 (CEST)

Det ville bestemt glæde mig at se ovennævnte og andre velformulerede og vidende indlæg indarbejdet i diverse artikler. Så jeg håber at Palnatokes opfordring bliver vel modtaget. Mvh --Sir48 (Thyge) 8. maj 2005 kl. 12:57 (CEST)

Det meste af argumentationen her går på hertugdømmernes stilling i forhold til Danmark, hvilket vel dybest set ikke hører hjemme her. Jeg kan dog godt se, at emnet havde været oppe at vende i komparativ henseende. Konklusionen om, at Slesvig var en del af Danmark i senmiddelalderen kan jeg dog godt undre mig over. Esben Albrechtsen nåede i artiklen "Var Sønderjylland i middelalderen en del af Danmarks rige?" (Historisk Tidsskrift 88:1 (1988), s. 1-16) frem til den modsatte konklusion. Konklusion i indlægget her bygger tilsyneladende på en manglende hensyntagen til de politiske forhold i 1420'erne, der fremkaldte de to kildeudsagn.--Heelgrasper 8. maj 2005 kl. 21:42 (CEST)

Palnatoke, du har ret i at jeg skriver for langt. Men jeg følte mig simpelhen meget groft provokeret. Eksemplet med Genèvekonventionen var grov uvidenhed. Eksemplet med Nordcypern er ikke POV, det præcis den situation konventionen hentyder til, og det var det eneste jeg lige kunne komme i tanke om, der er selvfølgelig andre.) "Debatten" om hvem der var værst i Østeuropa bringer ikke de døde tilbage, vi kan kun lære af fortidens fejltagelser. Tyske krav på Kaliningrad har jeg hørt utallige gange, og hvad én russer synes er irrelevant, det relevante er at ingen politiske partier i Rusland vil opgive byen. Selvfølgelig har mange tyskere en personlig forbindelse til området som bør respekteres, men statsretligt er sagen lukket. Og Königsberg lå ikke "midt i gammelt tysk land", i hvertfald ikke da den blev grundlagt. Da lå den midt i gammelt litauisk / prussisk land, hvilket bevises af bl.a. stednavnene i området. At det derefter slynges ud som den sikreste ting i verden at den danske konge var tysk hertug, især bemærkningen "Slesvig har derimod aldrig været dansk", synes jeg lige så godt, at jeg kunne give et begrundet gensvar på, nemlig samtidige og enslydende domme i både Danmark og Tyskland. Men det bør selvfølgelig stå i en relevant artikel. Jeg er godt klar over at det langtfra er hele historien om Slesvig, og reelt var området meget i lang tid de facto et politisk vacuum unddraget både dansk og tysk kontrol. Jeg vil læse Albrechtsens artikel ved lejlighed men en dom fra selve den tyske kejser synes jeg er meget svær totalt at ignorere. -- Valentin 9. maj 2005 kl. 02:55 (CEST)

Nu står der i artiklen Christian Johann Goldbach. Jeg har aldrig hørt mellemnavnet i brug, og en Googlesøgning giver den artikel som eneste resultat. Er der tale om en fejl? --Pred (diskussion) 15. jun 2006 kl. 18:21 (CEST)

Hum! Regiomontanus er ganske rigtig en latinisering af "Königsberg" - men af et andet Königsberg, nemlig i Unterfranken (som det ses fx af de engelske og tyske artikler om ham). -- Sebastjan 07. juni 2007 kl. 09:30

Gisningerne om Kaliningrads potentielle navneforandring kan godt jævnføres med ændringen af Skt. Petersborgs tidligere navn Leningrad til byens nuværende. Men området omkring Skt. Petersborg hedder endnu Leningrad - så det må tænkes, Kaliningrad Oblast kan bibeholde sit navn, mens byen Kaliningrad potentielt set godt kan overgå til sit gamle navn Königsberg. Jeg skal ikke kunne sige det med rette. Bob Collowân 23. feb 2008, 02:44 (CET)