Беседа:Цигани в България

Към настоящия момент в статията има множество твърдения и точни данни, но е посочен един единствен източник. Поставям шаблон за статия без източници. --Stalik 00:17, 15 януари 2012 (UTC)[отговор]

Би могло да се добавят някои източници от Цигани. --Bobi.1 23:32, 1 април 2013 (UTC)[отговор]

Здравейте! Най-напред - поставяйти двуеточие (:) преди отговора си, когато коментирате, с оглед на прегледността. Добавяйте по едно ново всеки път, когато пишете, и по-точно - едно повече от писалия преди Вас. Ако той е сложил едно, Вие трябва да сложите две, ако той 5 - Вие трябва да сложите 6, и т.н. Колкото до предложението Ви - източници може да бъдат "пренесени" от друга статия, разбира се, стига да са релевантни. --Stalik (беседа) 08:39, 2 април 2013 (UTC)[отговор]

Асимилирани или интегрирани?!

Както всеки, който се е родил на този свят и аз стигнах до въпроса за произхода ми, въпреки че и без отговора на този въпрос, щях да оцелея. Не съм етно-специалист, нито езиковед, а съм един обикновен строителен инженер, което в случая е без никакво значение за темата, в която се забърках, прочитайки определението за етноса към който принадлежа.

Според определенията, на „специалистите“, в Уикипедия, етно-принадлежността ми е „циганин“.

Е, как така? Изобщо не съм циганин, аз съм РОМ. Защо „ό гаджé“ се опитват да ми дадат определение, каквото им изнася на тях, а не с каквото се самоопределям аз сам? Някой нарича ли поляка с друго име освен поляк, както се нарича и самият той!?

„Названието „цигани“, ползвано в различни европейски езици, може да произхожда от гръцкото αθίγγανοι (асингани), което означава 'недосегаеми', от α- (не-) + θιγγάνω (докосвам). …Понятието „цигани“ не се отнася само до ромите, но и до други чергарски племена, които стъпили в Европа, идвайки от Персия, някъде през 11 в.“(Извадка от Уикипедия)

На византийците, които говорели елински, им е било по-удобно да ни наричат така, защото на всеки който не е елин, трябвало да му се подиграят, както между впрочем са измислили името и на българите. Моля да не се обиждат припозналите се, но това е факт.

Те, елините, са дали наименованията на много неща от заобикалящия ни свят. Така, че който е нямал свои думи или елинските му се стрували по-благозвучни, възприемал тяхното определение. Не, че и „ό ромá“ не го правят. Напротив, доста от определенията на заобикалящите ги етноси, те са възприели и са ги ромá-изирали.

Въпреки византийците, аз държа другите да ме наричат ром, а не циганин.

На останалите, ако им харесва византийското определение нека си го носят. Лошото, на това определение е, че то е загубило първоначалния си смисъл и се е превърнало в нарицателно, равнозначно на престъпник (най-вече крадец). За което, не са виновни обаче всички ромá, а само една малка част от общността, каквито има и в общностите на „гаджé“.

„…Самоопределението ромá, което означава хора...“(Извадка от Уикипедия)

Грешка! Пак грешно информирани гаджé.Значи ли, че българи = хора, гърци = хора, сърби = хора, и т.н.? Въобще не, нали? Ромá ("Аме синям ромá" = "Ние сме ромá") не е определение за хора, а за принадлежност към този етнос. Ром = мъж;(йек ром = един мъж, с уточнението че не става въпрос за никой друг, а само за ром)(вж. юдейския Адам) и ромни = жена;(йек ромни = една жена) (вж. юдейската Ева). Ако говорите за „човек“, използвайте думичката „мануш“(йек мануш = един човек) или манушá(бут манушá) = хора(много хора).

Ако ми позволите едно отклонение от темата, което може и да ви обясни нежеланието на този етнос – ромá, да основе държава, както направиха евреите преди около 65 години(което си имаше и точно определена цел - димящия въглен в гнездото на осите). Тогава съществуваше брожение и между нас, ό ромá, но не ще се роди този който ще обедини "е ромен" за такава глупост.

Всички ме наричат „циганин“, с което, както стана ясно, аз не съм съгласен. Но това влиза в противоречие и с друго едно определение, мини-глобализиращо, че всеки който живее в пределите на РБългария, е българин. Глупавото е, че уточняват - българин от ромски произход.

А сега, де? Какъв съм по-точно? Циганин, българин или ром? Те и българските политици не знаят, защото разните им специалисти ни определят като цигани, роми, и т.н. и ги пращат да ни искат гласовете, понеже сме били български граждани. По тази логика и в Македония, и в Сърбия, и в Румъния, и в Гърция, и в др. части на света, все сме цигани, ама все сме им нужни на политиците на държавите в които живеем. За себе си са прави.

Но моето мнение е по-различно. Това архаично понятие – „държава", за мен, а предполагам и за всички ромá, е направо за боклука. Навсякъде по света, такава организация на обществото, не трябва да съществува. В 21-ви век сме, а по какво се различава организацията „племе“, от организацията „държава“? По нищо. Както племето се нуждае от лидер, който да го ръководи и да го „цица“, така и държавата иска да ме ръководи, като ме „цица“. Е, не съм съгласен! Държавата за мен е зло, обслужващо интересите на определена клика, наречена политическа, без която живота ми би бил много по-безпроблемен. Поради липсата на държави, нуждата от граници би отпаднала, към което се стреми и Европейския съюз в момента. Който е ходил в чужбина, знае каква благодат е преминаването през държавните граници, на членките на този съюз. Никакви препятствия. Разбираш, че си на друга територия само по табелата. Разбира се би било прекрасно, ако правилата възприети в определените територии, се спазват от всички. За това и съюза се стреми да ги уеднакви. Някой ще каже: да ама контрабандата? Тя контрабандата я има пак, защото има държава. Ако си от София и занесеш на свой партньор в Пловдив 10 тона дрога, няма да има контрабанда, но в Пирот вече е контрабанда.

За жалост хората от света, с изключение на ромá, не са достигнали до тази фаза на мислене. Иначе отдавна биха премахнали тази институция (тези окови), тази овча(-рска) мисъл и биха заживели като ромá, които знаят, че могат да съществуват и без този хомот - държавата.

Но да продължим нататък.

Както казах, не желая да ме наричат циганин. Не съм „недосегаем“, не съм и престъпник. Ако ме наричат „ром“, няма да имам нищо против. Както, моят зет, съпруг на малката ми дъщеря, който е „етнически“ българин, не би се обидил, когато го назоват българин. Или пък другият ми зет, съпруг на голямата ми дъщеря, който е турчин, роден и израснал в България, не би се обидил, ако го нарекат турчин, или снаха ми, която е македонка, родена и израсла в Република Македония, ако я нарекат македонка. Бившата ми снаха също няма да се обиди, ако я нарекат ромка. Или съпруга на сестра ми, елин. Той и на грък не се обижда.

Ето, че стигнах и до внучетата. Едно от ромката, две от турчина, две от македонката и едно от българина. Ето ви гатанка: към кой етнос да ги причисля? Българчета ли са, турчета ли са, македончета ли? Май, всички са ромчета?! И това не може да е вярно! Всички говорят и ромски, и български, и турски, и македонски.

Когато се съберем на трапезата, всички говорят с уважение за различните етноси. Защото ако искаш да те уважават, уважавай и ти. И ако някой се опита да ни настрои на етническа основа, един срещу друг, просто не ми се мисли какво го чака. Срещу кого да застанем? Срещу най-близките си роднини? Или за да защитим каузата, химерата, на някой лумпен, обявил се за месия на някой от етносите?!

Пак стигам до болния въпрос. Липсата на институцията „държава“, ще реши всички тези терзания. Дано по-скоро света стигне до този етап на мислене! Не напразно ромският химн започва с „Джелем, джелем, лунгоне дроменца…“( „Ходих, ходих, по дългите пътища…“). По тези пътища и от срещите ни с различни хора, ние, ό ромá, сме познали истината.

Каква глупост? Да си деля кръвчицата на нации и т.п. глупости. Как да ги обичам внуците си и родителите им: по ромски, по български, по турски, по македонски? Как?

Знам отговора, разбира се. По човешки.

Автор: инж. Методи Маджаров — Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 194.141.35.2 (беседа) 12:27, 8 януари 2015‎ (UTC) (проверка)[отговор]

Огромна и невероятна наглост! Направих допълнение към статия с източник - най-реномираното научно списание в света. Допълнението ми се трие перманентно от всякакви хора? Защото не отговаряло на желанията им............. това енциклопедия ли е или цирк? Статията е Циганите в България. Кой отговаря за случващото се тук?--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 151.237.139.199 (беседа) 18:32, 19 май 2017 (проверка)

Много неясно - кой пита (неподписан коментар), коя статия, какъв източник, кога, какво точно е допълнението, липсва линк. Трудно за проследяване.--Vodnokon4e (беседа) 16:40, 19 май 2017 (UTC)[отговор]

Написал съм коя е статията! Длъжен ли съм да съм регистриран, за да пиша? За произхода на циганите! И ти конкретно си един/една от изтриващите!--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 151.237.139.219 (беседа) 18:52, 19 май 2017 (проверка)

При добавяне на информация се съборазявайте с наличната вече структура на статията. В конкретния случай има вече параграф посветен на произхода на циганите в Бъглария. Информацията, която добавихте, би следвало да се добави в тази част на текста. Вие я бяхте добавили в началото на раздела без да се съобразявате. Tropcho (беседа) 17:16, 19 май 2017 (UTC)[отговор]

Според някой? Че ти какви други имаш???? Защо така го пишеш???? Написах две изречения с източник, десет човека ми ги триете, местите, преправяте, на десет човека отделно давам обяснения защо, как, кога.... и най-накрая вече с хиляда увъртания ама на въх.. мъх ми е смотано там нещо, където някой си благоволил да го сложи. И то в статия, където няма почти никаква информация......... е как да няма после човек такова отношение към Вас.........

Значи генетичния произход на циганите е по-маловажно, от регистрирането преди 100 години на някаква организация във Видин, която никой не я е чувал, която няма никаква дейност и т.н............ голяма структура си измислил........ после сложили "недосегаемите"... и чак тогава "структурно" публикация в Нейчър................. наистина как да няма после човек такова отношение....--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 151.237.139.186 (беседа) 21:35, 19 май 2017 (проверка)

Вие явно си мислите, че понеже сте намерил статия в Нейчър и сте добавил два реда в статията, всички тука трябва да ви козируваме. Сбъркал сте. Тук се работи в екип. Понякога малко по-бавно стават нещата, с диалог, с обяснения, с убеждаване, ако се наложи. Никой не е длъжен да ви търпи грубостите и простащината. Tropcho (беседа) 20:33, 19 май 2017 (UTC)[отговор]

И две неща по същество: структурният аргумент е валиден - разпиляването на информация по един и същ въпрос затруднява четенето и е лош стил. Второ: "според някои изследвания", защото сме видяли едно изследване, а не всички. Бремето да докажете, че е според всички (ако го твърдите), е върху вас. И между другото, тонът на самата статия, която цитирате е доста по-премерен: "There is increasing evidence, based on linguistic, anthropological and genetic data, to suggest that they originated from the Indian subcontinent". Това е далеч от катогоричността, с която вие боравите, и доста по-близо до енциклопедичния и научен стил. Tropcho (беседа) 20:43, 19 май 2017 (UTC)[отговор]

Radiohist: За мен изобщо не е редно това, включително прекатегоризацията на статиите за личности. В някои случаи е вярно, но да се приписва на хората чужда идентичност без конкретни източници е некоректно. Все едно да говорим за османци от български произход. --Спас Колев (беседа) 07:46, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Nk: Категорично да не може да се нарече нередно. Да си българин не е идентичност, а националност. Те са родени в България и са от цигански произход, съотвено те са българи от цигански произход. Смятам че твоето погрешно интерпретиране на ситуацията е в резултат на това, че не се съобразяваш с това че тук става дума за националност, а не идентичност. По националност са българи, а произходът им е цигански/ромски.Radiohist (беседа) 12:05, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Radiohist, ти може би не живееш в България или не познаваш добре българския език. Националност не български не е както на английски гражданство. На български националност е по-скоро етническа принадлежност. Виж българи, българска нация и българско гражданство. Циганите които са български граждани не са българи, освен ако не се смятат за такива в етнически смисъл. Българите са част от южните славяни, а циганите не са. Jingiby (беседа) 13:03, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Васил Левски е османски гражданин, но това не го прави османец от български произход. Лично познавам цигани, за които да бъдат определяни като българи е обидно. --Спас Колев (беседа) 13:08, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Разбирам те. Лично познавам цигани, които се опредялт като български от цигански произход. Но мнение на приятели в случая не тежи, за съжаление. Jingiby Националност не означава етническа принадлежност. Означава държавата, в която си роден. Във всяко едно ЕГН под националност пише българи, а не ългаркси цигани. Специално за тези в категорията има доказателства поне за една, че се определя като българска от цигански произход - https://www.vesti.bg/razvlechenia/lyubopitno/sofi-marinova-az-sym-bylgarka-4670551 Radiohist (беседа) 13:45, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

В паспортите на всички български граждани отпреди Възродителния процес имаше графа народност. Преди това е имало и вероизповедание. Политическата коректност сигурно ще иска да се коригира и графата пол след време. Все пак циганите са в най-добрия случай индо-българи, но не и славяно-българи.Jingiby (беседа) 14:19, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Jingiby Нас не ни засяга отпреди 40 години какво пишело в паспортите. Нас ни интересува какво пише в паспортите им през 2023. А конкретно в случая на Софи Маринова не може да се добавя Цигани в България, защото това противоречи на заявлението от нейна страна в този източник - https://www.vesti.bg/razvlechenia/lyubopitno/sofi-marinova-az-sym-bylgarka-4670551 Radiohist (беседа) 14:22, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Съгласна съм със Спас - в някои случаи е вярно, в много - не е. Може би подкатегория? Отворих обсъждане и на категорията - дотогава обаче няма смисъл да се добавят категории в статиите, които в момента са пренасочки.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:28, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Алиса Селезньова Би ли уточнила какво имаш предвид под подкатегория в случая?Radiohist (беседа) 14:30, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Според мен надкатегорията следва да е Цигани в България. Оттам нататък за турските цигани може да има една подкатегория за българските цигани друга, за влашките цигани трета, за сръбските цигани четвърта, а за тези които не са възприели друга идентичност, а се смятат за цигани не е необходима отделна етническа подкатегория. Jingiby (беседа) 14:37, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Да. Но не знам дали работи добре, може би подкатегория е лоша идея - направо отделна несвързана категория? Иначе първоначално се замислих дали може „Българи от цигански произход“ да е подкатегория на „Цигани в Б“.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:38, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Алиса Селезньова Ясно, аз съм съгласен да има отделна подкатегория „Българи от цигански произход“.Radiohist (беседа) 14:40, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Тази подкатегория обаче следва да обхваща само лица, които изрично са се самоопределили като българи в етнически смисъл. Тя не може да обхваща цигани с друго народностно самосъзнание, например турско, циганско, румънско и т.н. Jingiby (беседа) 14:45, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Добре, но аз предлагам в другата страница „Цигани в България“ да има само личности, които не се определят като българи, а в другата да поставим всички, които са родени на територията на България и са от ромски произход. В случая е по разумно по държавата на раждане да решим въпроса.Radiohist (беседа) 14:51, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Не подкрепям. Цигани в България са надкатегория за всички лица от цигански произход, а не само за ромите. Jingiby (беседа) 14:58, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Не съм съгласен с теб, защото в случая става по-скоро дума за твои свободни интерпретации на темата. Тези хора са родени в България, съответно са българи. Вече техният етнос попада в категория „прозход“. Не виждам никаква разлика между моето предложение „Българи то цигански произход“ и тази вече съществуваща категория Категория:Българи от турски произход.Radiohist (беседа) 15:02, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Изобщо не става въпрос за свободни интерпретации. Това определение се съдържа в самата статия цигани, както следва: От края на XX век формата роми, смятана за политически коректна, се налага в официалните документи, медиите и научните изследвания.[39] В същото време в ежедневието названието цигани остава по-широко използвано, както от българите, така и от самите цигани.[39] Етнолозите Елена Марушиакова и Веселин Попов използват „цигани“, за да означат цигански общности, които не са роми, но са определяни като „цигани“ от околното население, докато самите те предпочитат да се идентифицират другояче.[40] . Тоест циганин е по-широко понятие и тези хора са определяни така от околните. Тоест, това е надкатегорията, а самоопределението е подкатегорията. Jingiby (беседа) 15:08, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

В това определението не се споменава националността. Ако се съгласиш да я преименуваме на Български цигани както е в статията Български евреи - ще се съглася. Но самото название Цигани в България носи инсинуация, че те са емигранти, а това не е вярно. Отново ще попитам, каква е разликата между „Българи от цигански произход“ и категориите Категория:Българи от турски произход или Категория:Българи от арменски произход?Radiohist (беседа) 15:12, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

А турските, сръбските и влашките цигани отделни категории ли ще бъдат? Jingiby (беседа) 15:14, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Пак предлагам7 Цигани в България да е надкатегория за цялата общност, а Българи от цигански произход, Български роми, Турски цигани в България, Влашки цигани в България и Сръбски цигани в България да са подкатегории за отделните етно-религиозни и езикови цигански подгрупи. Jingiby (беседа) 15:23, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Това не променя факта, че Цигани в България звучи като като категория Българи в САЩ, а всеки един от 45-те са родени в България и по паспорт са с българска националност. Добре, но нека ясно да решим в каква категория слагаме хора, които не са заявили дали се определят като цигани или българи.Radiohist (беседа) 15:28, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Ако липсва религиозно, етническо или езиково самоопределение, предлагам да присъства само надкатегорията: Цигани в България. Както знаем при преброяванията все повече хора отказват да се самоопределят в етнически смисъл и се твърди, че те масово са от циганската общност.Jingiby (беседа) 15:31, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Обаче, както установихме, Маринова се определя като българка с цигански корени. Същото важи и за Азис -- 1. Все пак предлагам да преименуваме цялата надкатегория на Българския цигани. Това е термин, използван в можество статии и книги посветени на тази тема. 2, 3, 4.Radiohist (беседа) 15:41, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Е, и? Това не я прави нерелевантна към категория: цигани в България. Да не говорим, че в други интервюта си казва „нали съм циганка“. За мен българи от цигански произход звучи релевантна категория не точно към цигани, а хора с някаква роднинска връзка с циганите. Тоест ако някъде пише, че връзката ѝ с циганите е само некой дядо или прадядо. Не виждам как това би било съотносимо към Азис и Софи Маринова.-- Алиса Селезньова (беседа) 18:59, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Аз пък предлагам да погледнете какво пише в Българския тълковен речник [1]. Няма никакво значение кой как се самоопределя. И няма никакво значение какво пише МВР в личните карти, щото не МВР определя значението на думите в българския език. И абсолютно невярно е, че националност означавало гражданство. И по никакъв начин не е свързано с местораждането. --Randona.bg (беседа) 17:48, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Винаги си мисля, че това как се определя един човек, не би трябвало да променя какъв е. Аз утре може да реша, че съм Джимбо Уейлс. Radiohist, ако искаш ми вярвай, напълно разбирам чувствата, които може би изпитваш – гняв, разочарование, чувство за несправедливост. Всеки в определен момент е бил на твоето място. Струва ми се обаче, че не си много прав, така да кажем, относно връщането. Винаги се опитваме, колкото и да ни е трудно, да обсъждаме първо и после да правим промени, особено когато въпросът засяга хиляди статии. Както беше със завишаването на критериите за футболистите, ако се сещаш. Carbonaro. (беседа) 17:53, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Да окнем и аз - субективната либерална концепция за „нация“ (налагана от нормативните документи към днешна дата) може и да се наложи (съмнително според мене). Засега обаче в огромната част на историята на съществуването на българската нация тя е дефинирана обективно. Уикипедия пък има диахронен поглед и категоризацията неизбежно се налага да следва обективното разбиране. -- Мико (беседа) 17:59, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Carbonaro. Ами, аз не изпитвам нито „гняв, разочарование, чувство за несправедливост“ в тази ситуация. Не съм на 12, а значително по-стар. Въпреки всичко смятам, че е редно да се направи подкатегория Българи с цигански произход както предложи Алиса.Radiohist (беседа) 19:39, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Реших, че усещаш някаква несправедливост и затова си поел инициативата да оправиш нещата, а пък и толкова ревностно защитаваш своята позиция. Заблудил съм се, но с такова впечатление останах след многократните връщания. Carbonaro. (беседа) 19:53, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Carbonaro. знаеш много добре, че не съм като твоя „най-добър приятел/любимеца/гаджето ти“, който все те вини в преследване в Разговори и Заявки. Имам по-здравословен мироглед към Уики. Но съм на мнение, че би било добре да се направи подкатегория „Българи от цигански произход“, защото има значение хората как се самоопределят (освен ако не решат да се определят като Джимбо Уейлс, което никой досега не е правил:D)Radiohist (беседа) 20:04, 24 юни 2023 (UTC)[отговор]

Прав си по принцип, но водещо трябва да е именно експлицитното смоопределяне на преферирана българска идентичност (защото случаите на двойна и тройна идентичност са обичайни). Моето съображение е, че не трябва ние да определяме някакви хора като българи с презумпцията, че те няма как да не са доволни от това.

Съвсем отделен е въпросът, засегнат от някои коментари по-горе, за групите, които се самоопределят като турци, българи или румънци, но турците, българите или румънците смятат за цигани. Мисля, че досега не сме попадали в тази ситуация в биографични статии - като ни дойде до главата, ще го мислим. --Спас Колев (беседа) 06:49, 25 юни 2023 (UTC)[отговор]

Спас Колев Прав си, но не ни ли е дошло до главата сега?Radiohist (беседа) 20:21, 25 юни 2023 (UTC)[отговор]

Имаме ли статия за човек с преферирана друга идентичност, определян като циганин? Евентуално Ахмед Доган, но източниците за произхода му са ненадеждни. --Спас Колев (беседа) 11:52, 26 юни 2023 (UTC)[отговор]

Carbonaro. Ето виж че друг върна категориите на вариант: Българи от цигански произход и никой не вдига врява. Сега разбираш ли защо не изпитвах нито гняв, разочарование, чувство за несправедливост и тем подобни? Знаех си, че някой друг ще постъпи точно като мен. Просто беше въпрос на време.Radiohist (беседа) 14:29, 13 януари 2024 (UTC)[отговор]

Сега обаче имаме Категория:Цигани в България и Категория:Циганска общност в България, които изглежда имат един и същ обект. --Спас Колев (беседа) 07:41, 14 януари 2024 (UTC)[отговор]

Не можем ли да ги слеем двете? Radiohist (беседа) 19:32, 15 януари 2024 (UTC)[отговор]

Radiohist, на пръв поглед би трябвало Цигани в България и Циганска общност в България да обхваща едни и същи хора, но има известен нюанс. Циганска ббщност предполага хора които първо са се самоопределили като такива и второ са се обозначили като част от тази общност. „Цигани в България“ предполага хора които са определени като такива от авторитетни източници независимо дали на съответните хора им харесва или не. Темата е доста тегава. Сале (беседа) 20:36, 15 януари 2024 (UTC)[отговор]

Ми, не - Потребител:Tonimicho хората ги премести в съмнителната „Българи от цигански произход“. В тези двете трябва да останат общите статии - организации, култура, история и т.н. - според мен са си за сливане, без значение под какво име. --Спас Колев (беседа) 15:34, 16 януари 2024 (UTC)[отговор]

Всичко това ме кара да поставя отново - мисля, че преди го бях повдигала - въпроса за националност. Тук, т.е. в българоезичната уикипедия, думата се използва грешно и е крайно време това да се промени. Ето ви определението на Речника на българския език на БАН (да поясня - тълковен речник) за значението на думата. И националност е равно на народност [2] И няма нищо общо с гражданството или кой къде е роден. И МВР не може да определя значението на думите (чрез издаваните лични карти напр.), още не сме полицейска република. И няма никакво значение на английски какво разбират под думата. Тъй че циганите не може да са в категория българи с някакъв произход. И освен това е крайно време да се оправи тотално грешното положение в инфобокса за личност в графа националност да се вписва гражданството. Това е налагане на чуждоподражателство, абсолютно неприемливо в Уикипедия. --Randona.bg (беседа) 19:16, 16 януари 2024 (UTC)[отговор]

Randona.bg Но тук не става дума за националност, а за гражданство. Ако хората в тази категория са с българско гражданство, значи те са българи от цигански произход. Чождоподражателство е много краен (и доста неясен) термин. Нека да не тачим чак толкова много БАН. Те преди време бяха издали речник с дума „азбукари“ - членове на партия АБВ - така че понякога пишат големи нелепици в речниците си. Radiohist (беседа) 05:42, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Напротив, разбира се точно националност. Съществително българин, мн.ч. българи. Гражданството е прилагателно, българско. „Ако хората в тази категория са с българско гражданство, значи те са българи от цигански произход“ е субективно тълкуване – те са просто български граждани. Другото отива към политически/идеологически и други интерпретации и налива вода в мелницата на „Възраждане“ и тям подобни.

Написаното за БАН и речника с „азбукари“ също е некоректно. Думата е в Речника на новите думи в българския език на ИБЕ от 2021 г., който регистрира (като явление) новопоявили се думи. В предговора е написано: „Трябва обаче да се подчертае, че авторите на Речника не одобряват навлизането на думи от такъв тип в езика и отправят настойчива препоръка към читателите и към всички, които се отнасят отговорно към родното слово, да и��бягват употребата на подобни „модерни“ чуждици в речта си“, както и, по-надолу, „предлаганият лексикографски труд има дескриптивен характер и не претендира за нормативност“. --Randona.bg (беседа) 10:09, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Randona.bg Прощавай в такъв случай. Бях почти убеден, че беше написано в БАН. Смятам за най-полезно просто да попитаме Потребител:Tonimicho защо е преместил категорията, и дали смята че тук става дума за националност или гражданство. Radiohist (беседа) 10:48, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Ами прав си за БАН - Института по български език (ИБЕ) е към него. Обясних смисъла, целта на речника чрез цитата. Randona.bg (беседа) 13:04, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Това си е пълно чуждопоклонничество и либерастка полит. коректност. Навремето в паспортите имаше графи: народност, гражданство, жителство, пол, семейно положение, брой деца, месторабота, ръст, цвят на очете, особени белези, постоянен адрес, временен адрес и т.н. Виждал съм и от по-старите паспорти, където има и графа вероизповедание. — Предният неподписан коментар е направен от Jingiby (приноси • беседа) 13:54, 17 януари 2024 (UTC) (проверка)[отговор]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Защо ми се струва че тук има объркване на понятия? Цигани е етнос. Не е националност, не е гражданство. Българи обаче може да се отнася за всяко от трите и точно тук нещата се размиват. „Български граждани от цигански произход“ е недвусмислено. „Цигани в България“ също е недвусмислено. „Българи от (какъвто и да е) произход“ е неясно и трябва да се избягва.-- Сале (беседа) 11:58, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

+1. Двете формулировки са наистина недвусмислени. Randona.bg (беседа) 12:47, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

В тази връзка имаме 17 категории „Българи от ... произход“. Според мен е редно всичките да ги преименуваме на нещо по-конкретно. Това е по-скоро за Разговори Сале (беседа) 13:08, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

+1. Както съм писал по-горе, „Българи от Х произход“ би трябвало да означава хора, които експлицитно се определят като българи по етнос, но предшествениците им (или те в миналото) са се определяли като Х - за мен това е рядка ситуация и си струва да се прави категория, само когато имаме достатъчно статии за нея. --Спас Колев (беседа) 13:37, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

По-точното наименование на такава категория според мен би било „Самоопределящи се като българи“. --Randona.bg (беседа) 11:28, 18 януари 2024 (UTC)[отговор]

Категория:Българи_от_австрийски_произход – 7

Категория:Българи_от_албански_произход – 13

Категория:Българи_от_арабски_произход – 15

Категория:Българи_от_арменски_произход – 82

Категория:Българи_от_арумънски_произход – 28

Категория:Българи_от_бразилски_произход – 8

Категория:Българи_от_гръцки_произход – 7

Категория:Българи_от_италиански_произход – 4

Категория:Българи_от_кубински_произход – 2

Категория:Българи_от_ливански_произход – 3

Категория:Българи_от_руски_произход – 25

Категория:Българи_от_сръбски_произход – 4

Категория:Българи_от_турски_произход – 111

Категория:Българи_от_унгарски_произход – 3

Категория:Българи_от_френски_произход – 1

Категория:Българи_от_цигански_произход – 46

Категория:Българи_от_чешки_произход – 16

Сале (беседа) 17:30, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Имаме и случая с Аоияма Косуке и тази промяна. Изобщо не съм убеден, че той самият се самоопределя по този начин. Сале (беседа) 17:34, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Аз също предлагам да преместим темата на Разговори, защото тук явно няма да може да се разберем. Потребител:Tonimicho очевидно няма никакво намерение да откликне на поканата ми и явно няма да се аргументира защо е преместил категорията. За протокола, Jingiby, „либератска“ не е дума на български език. Това е термин на крайнодесни хулигани и вандали. Radiohist (беседа) 20:26, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Сале Много, много, много примери имаме. Силно се съмнявам, че Том (футболист) би се определил като българин от бразилски произход, но може и да не съм прав. Radiohist (беседа) 20:44, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Това наистина ме разсмя :) Randona.bg (беседа) 21:22, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Честно казано, не съм прочел дългата дискусия, която сте водили. Не разбирам какъв е проблемът ви с това, че едни българи се наричат българи, ако са цигани. За чуждоезиковите уикипедии е нормално, а за нас не е.. нашите цигани, по-цигани ли са от британските или немските? Вижте: Category:European people of Romani descent, Category:French people of Romani descent, Category:Greek people of Romani descent.. Tonimicho (беседа) 21:57, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Не разбирам в какъв цигански спор сте влезли.. Ако един български гражданин, роден в България, на който един или двама от родителте му са цигани, какво нередно има да се приеме, че е от циганински прозход?? От индийски произход ли да го водим? Някой от вас тук да не е расист? Tonimicho (беседа) 22:21, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

„  Не разбирам какъв е проблемът ви с това, че едни българи се наричат българи, ако са цигани. За чуждоезиковите уикипедии е нормално, а за нас не е.. нашите цигани, по-цигани ли са от британските или немските? “
Съгласен съм с това. В крайна сметка, повтарям, в случая става въпрос за гражданство, не за националност. Защо въобще намесваме националности? Тук говорим за една държава - България. Моля, отворете [Категория:Хора по националност]. Под националност в българската уики визираме това къде са родени. Разбрах, че някои редактори имат различна представа за това какво се има предвид под националност. Но е кристално ясно, че нямаме консенсус по този въпрос. Radiohist (беседа) 22:43, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

От нищо не личи, че тук става въпрос за гражданство, а не за националност. Думите имат установено знчение и вече писах какво е то. Ако става дума за гражданство, недвусмисленото е „Български граждани от цигански произход“. Колкото до „под националност в българската уики визираме това къде са родени“, къде и кога е прието такова нещо, противоречащо на семантиката? --Randona.bg (беседа) 11:44, 18 януари 2024 (UTC)[отговор]

Tonimicho, в рамките на тази дискусия, но и не само българи(н) е „претоварено“ понятие. (Не съм сигурен какъв е точният български аналог на overloaded term) Българи(н) може да се отнася до български етнос, българска националност, българско гражданство, българско самосъзнание, българска културна идентичност и още други неща. Затова е изключително важно да уточним дефинициите и да уточним в какви граници разглеждаме дадено понятие. Проследявайки тази дискусия е повече от явно че различни хора влагат различно разбиране или казано по-точно използват различна дефиниция на понятията „циганин“ и „българин“ а без уточняване на понятията всякакъв разговор е безсмислен. Сале (беседа) 23:40, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Tonimicho, само като пример да добавя че в много от статиите за хора категоризирани като „Българи от еди какъв си произход“ става въпрос за хора на които единият от родителите е от еди къде си. По каква логика да речем Карлос Контрера е от кубински произход при положение че е роден в Перник, израснал в Сливен и май не е живял извън България? Сале (беседа) 23:58, 17 януари 2024 (UTC)[отговор]

Въпросът е точно обратният - защо да предпоставяме, че всеки български гражданин се смята за българин? --Спас Колев (беседа) 13:11, 18 януари 2024 (UTC)[отговор]

Повечето от тези, в конкретната категория, са известни личности (спортисти, артисти..) и те самите се определят и за българи и за цигани. Иначе Азис е един от най-известните българи по света, след Стоичков и Григор Димитров. В допълнение само ще кажа, че българската конституция не признава малцинства, идеята е за единство на българската нация. Tonimicho (беседа) 22:57, 18 януари 2024 (UTC)[отговор]

В контекста на Уикипедия българската конституция е просто едно от многото възможни мнения - това е „Уикипедия на български език“, а не „Уикипедия на Република България“, т.е. меродавна е езиковата практика, а не нормативната уредба. Ако наистина някакъв минимум от 5-10 души явно се определят като българи (което не смятам за доказано), не виждам проблем да има и категория „Българи от цигански произход“ в допълнение на общата „Цигани в България“. --Спас Колев (беседа) 13:30, 19 януари 2024 (UTC)[отговор]

Бих искала да чуя аргументи защо да не е „Български граждани от цигански произход“, съвсем точна формулировка, защото в противен случай е ясно, лансирането на „Българи от цигански произход“ има други цели и внушения, които лансиращите не желаят да признаят. --Randona.bg (беседа) 10:27, 20 януари 2024 (UTC)[отговор]

Либераст, либерастия.

1. Либераст - обидно название (от „либерал” и „педераст”), използвано най-често по адрес на хора, които отстояват либерални принципи по модерен западен образец, наложил се през последните 30-тина години.

2. Либерастия (производно на „либераст”) - обидно название за възгледите на такъв тип хора. Jingiby (беседа) 11:01, 19 януари 2024 (UTC)[отговор]

Либералите и либерастите често биват бъркани. Основни усилия за това объркване създават именно либерастите, твърдящи, че истинските либерали са именно те, а термина либерасти се изкползва изключително от враговете на свободата и демокрацията като обиден епитет. Jingiby (беседа) 11:07, 19 януари 2024 (UTC)[отговор]

Изглежда дискусията вече откровено се поставя не на езикова плоскост, а на политическа, идеологическа, политкоректна и т.н. Започва разгромяване на тези, които не са съгласни с налагане на англоезични образци, и заклеймяването им като „расисти“ („ Някой от вас тук да не е расист? “
), намекване за неконституционно признаване на малцинствата и т.н. Напомня ми на нещо. Обаче тук е българоезичната Уикипедия, дето трябва да се пише на български, съобразно значенията в българския език, и на който не му харесва, има избор - да пише в ингилишката, расийската или която му харесва У., съобразно съответния език. А политически и други обвинения и аз мога да отправям, ама засега се въздържам. Забелязвам, че за разлика от статиите, категориите са оставени доста на произвола на отделни редактори. На Elkost напр. не му харесва, че в българския език има категория „определеност“ (членуване) чрез прибавяне на т.нар. членна морфема в края на думата, и решава да я игнорира и да пише по английски образец, независимо от правила и чужди мнения. Вероятно се разчита на затихване на дискусиите, но няма да стане. --Randona.bg (беседа) 09:41, 19 януари 2024 (UTC)[отговор]

Ако искате всеки да каже кой вариант подкрепя. Аз съм 100% за „Български граждани от цигански произход“. Ясно и точно. Randona.bg, мисля, че тук няма западноподражание или нещо подобно. Аз бих могъл да ти дам пример за западноподражание в Уикипедия от страна на Потребител:Batman tas отпреди няколко седмици - 1 Понеже било обсъдено на английското уики, видиш ли важи и за българското уики. Ето това си е западноподражание. Radiohist (беседа) 14:35, 20 януари 2024 (UTC)[отговор]

Това, разбира се, да се отнася за споменатите по-горе 17 категории („Българи от ... произход“). А примерът, хм, не заслужава дори коментар, надявам се, че е имало подходяща реакция. --Randona.bg (беседа) 22:11, 20 януари 2024 (UTC)[отговор]

Страшни тъпотии.. Само циганите ли ще са граждани? Предлагам българските арменци да са селяни от български произход.. Tonimicho (беседа) 21:40, 20 януари 2024 (UTC)[отговор]

„Гражданин. 2. Полит. Постоянен жител на републиканска държава с всички права и задължения, установени от нейните закони“. РБЕ [3] --Randona.bg (беседа) 22:11, 20 януари 2024 (UTC)[отговор]

Tonimicho би било добре да обясните какъв смисъл влагате в понятието „българи“ в категории като обсъжданата „българи от цигански произход“? Националност? Самосъзнание? Етнос? Генетична обусловеност? Място на раждане? Майчин език? Нещо друго?

Неслучайно дадох пример с Аоияма. Ако приемем че е правилно той да е японец от български произход водейки се само и единствено от текущото му гражданство то трябва да приемем че всички възрожденци например са били „османци от български произход“, но тези от тях които са доживели Царство България всъщност в даден момент са се превърнали от османци в българи. По същият начин Наим Сюлейманоглу би трябвало да се е променил от българин на турчин при промяната на гражданството си, но пък тогава трябва да попитаме защо не и при промените на имената. Още повече че самоопределянето далеч невинаги съвпада с мнението на другите представители на въпросната група от хора. Убеден съм че ако някой българин в Япония да се самоопредели като японец въпреки това той ще бъде възприеман като „гай джин“ от останалите японци също както виетнамец роден, израснал и прекарал целият си живот в България независимо от българското му самосъзнание винаги ще бъде възприеман като виетнамец.

„Гражданин на ...“ от друга страна е конкретен термин, който очевидно подлежи на промяна във времето не само защото личността може да приеме друго гражданство със или без отказ от предишното си, но и защото държавите са нещо доста променливо в исторически план. Сале (беседа) 23:27, 20 януари 2024 (UTC)[отговор]

Българска националност. Tonimicho (беседа) 08:58, 21 януари 2024 (UTC)[отговор]

Не, разбира се - имената трябва да са унифицирани за всички етнически групи. --Спас Колев (беседа) 07:39, 21 януари 2024 (UTC)[отговор]

И така, изводът от тази и още една скорошна дискусия [4] е очевиден – кучетата си лаят, т.e. дискутират, ама кой ли им обръща внимание. Дет се вика, игнор. Или пълен, или придружен с някоя характеристика като фашисти (в други случаи – друго). Мисля да последвам това поведение, още повече, че един от игнориращите е администратор. --Randona.bg (беседа) 21:52, 10 февруари 2024 (UTC)[отговор]