Беседа:Елена Блаватска/Архив 2011

"Считана от някои научни и религиозни среди..." не е енциклопедичен израз. Освен това цитираният източник в подкрепа на твърдението не принадлежи нито към религиозните, нито към научните среди. Премахвам това изречение и предлагам обособяване на раздел "критика", където източникът да намери място. Hrisantius 02:33, 26 март 2011 (UTC)

Премахвам пасажа за Елена Рьорих. Фактът, че някой отхвърля обвиненията в мистификация, сам по себе си не е достатъчен да ги опровергае, по същия начин, както и самото обвинение в мистификация или измама не е доказателство за виновност. Hrisantius 02:37, 26 март 2011 (UTC)

Всяка голяма енциклопедия съдържа статия за Теософското общество. Понятието "теософия" фигурира дори във "Философски речник", издаден по времето на социализма. Докато статия "окултна мисъл" в енциклопедиите не се намира и на мен лично не ми е ясен смисълът на това понятие. Затова поставям "основател на Теософското общество" вместо представител на окултната мисъл. Мисля, че така е по ясно за какво иде реч. Hrisantius 04:26, 26 март 2011 (UTC)

Здравейте, PetaRZ. Виждам, че сте редактирали пасажа като "В наши дни, Блаватска е считана е една от най-обиграните, изобретателни и изискани измамници в историята". Така обаче той става още по-неенциклопедичен, защото изобщо не посочва от кого Блаватска е считана за такава. Надявах се да посочите статии на учени в уважавани и авторитетни издания, интервюта с известни учени, изказвания на видни богослови и религиозни лидери, които да потвърждават написаното от вас - все пак тези среди едва ли пазят всичко в тайна, нали? От източника, посочен от вас, става ясно, че написаният от вас в статията пасаж представлява мнението на нейните най-сурови критици (harsh critics). А това, вярвам, ще се съгласите, не е неутрална гледна точка. Р.Карол, когото цитирате, и който цитира въпросния пасаж, ни препраща към текст на протестантски автор от 1889 година. А това определено не е "в наши дни", нали? Същият протестантски автор цитира вече споменатия в статията доклад на Обществото за психични изследвания (ОПИ) от 1885 и в случая би било редно именно първоизточникът да бъде цитиран като официален доклад на уважавана организация. Въпросът обаче е в това, че самият доклад е оттеглен официално от самото ОПИ през 1986 на базата на съответно разследване и не може да бъде благонадежден източник за това, че Блаватска е измамница или е извършвала мистификации. При това положение премествам пасажа с цитиране на първоизточника при доклада на ОПИ - като притежаващ историческа стойност. Ще се радвам да чуя мнението и на други потребители по въпроса, не само вашето - то вече ми е известно, но за съжаление продължавате да избягвате да го аргументирате. Hrisantius 12:40, 27 март 2011 (UTC)

Освен това, моля в аргументацията си да не намесвате пропагандната машина на лъженауката, призрака на комунизма, хидрата на империализма, световната конспирация и други митове. Hrisantius 16:04, 27 март 2011 (UTC)

Кое е лъженаука в моите изказвания? −PetaRZ ¬ 22:40, 30 март 2011 (UTC)

Имах предвид ето това: "11:15, 27 март 2011 PetaRZ (Беседа | приноси) (26 175 байта) (Каква груба манипулация на пропагандната машина на лъженауката!! Според някои било!!!)". А псевдонауката е в делата ви - вижте точка 20. --Hrisantius 23:03, 30 март 2011 (UTC)

Оставям без коментар. Щом смятате, че Блаватска не е лъженаука, а аз цитирам лъженаука не мога да коментирам. С радиоточка спор да водя…−PetaRZ ¬ 23:44, 30 март 2011 (UTC)

Не съм твърдял, че цитирате лъженаука. Подкрепихте Сале в цитирането на кинодееца Р. Ходап като източнки за твърдението "Блаватска е в началото на формирането на нацисткото мислене". Ако претендирате за научна гледна точка, трябва да знаете, че това твърдение от областта на науката история изисква, за да бъде получено, сериозен квалифициран анализ от историк или историци. Допускам, че има такъв. И ако Р.Ходап го цитира в книгата си, нямам нищо против Ходап да остане като източник в случая. В противен случай имаме позоваване на кинодеец в подкрепа на сложно твърдение от науката история (не просто на исторически факт). А това, както и например позоваването на поети за въпроси от математиката, на офталмолози (Ернст Мулдашев) за въпроси от археологията или на циркаджии за въпроси от астрономията, е характерен белег на поведението на псевдоучените. Колкото и да са велики в своята област тези кинодейци, поети, офталмолози и циркаджии. Нямам претенции към Сале по въпроса, но вие постоянно претендирате за научната гледна точка... А и правим енциклопедия все пак, а не тюрлюгювеч. --Hrisantius 12:06, 31 март 2011 (UTC)

А за да бъде Блаватска лъженаука, трябва (а) тя да изказва твърденията, които се разминават с научните и не са получени според научния метод и (б) тя да ги поддържа като изцяло научни. В случая (а) е налице, но (б) не е. Така че лъженаука определено не е. Нито псевдонаука (има фина разлика между двете понятия). Освен това псевдонауката има редица много характерни белези, които помагат и на неспецалистите в дадената научна област да я разпознаят. А при Блаватска тези белези не са налице. Докато при вас една част все още присъстват (вж. точка 20), въпреки че признавам, че имате напредък. --Hrisantius 12:29, 31 март 2011 (UTC)

Премахвам от раздел източници книгите на Ч.Ледбитър и Б.Боев, както и Агни Йога, като нямащи пряко отношение към темата на статията. Един списък с биографични книги и статии за Блаватска тук би бил далеч по-уместен. Hrisantius 01:19, 26 март 2011 (UTC)

Връщам като източник прес релиза на Обществото за психични изследвания от 1986. Моля, не го изтривайте пак! Предлагам при това положение статията на А.Борисенко от сп. Палитра да остане като източник. Наистина, А.Борисенко не посочва своите източници и така сам по себе си източникът може да предизвика съмнения, но комбиниран с оригиналния прес-релиз, е благонадежден и полезен в българоезичната Уикипедия, понеже е на български език. Hrisantius 01:29, 26 март 2011 (UTC)

От справка в англоезичната Уикипедия става ясно, че статията на Robert T. Carroll всъщност цитира отчета на Обществото за психични изследвания от 1885, който е оттеглен след повторно разследване от самото ОПИ през 1986, за което вече посочих благонадежден източник. Понеже информацията все пак представлява определен исторически интерес, я премествам при пасажа за отчета ОПИ. Hrisantius 02:52, 26 март 2011 (UTC)

Robert Todd Caroll е известен и уважаван борец с псевдонауката и той не си позволява да цитира източници, издавани от псевдонаучни организации като Обществото за психични изследвания в Лондон. −PetaRZ ¬ 22:34, 30 март 2011 (UTC)

Цитира ги опосредствано. Цитира пастора методист Lunn от 1889. Които на свой ред цитира доклада на ОПИ. ОПИ не е псевдонаучна организация. --Hrisantius 22:53, 30 март 2011 (UTC)

Определихте като посредствен един от най-ярките представители на борбата с измамата. Хвала на наглостта. За ОПИ - прощавайте, не е псевдонаучна организация. Mea culpa, обърках го с друга. −PetaRZ ¬ 23:52, 30 март 2011 (UTC)

опосредствано не означава посредствено --Hrisantius 01:48, 31 март 2011 (UTC)

Апропо, с кого объркахте ОПИ? --Hrisantius 12:31, 31 март 2011 (UTC)

Сега разбирам, откъде се е породило объркването ми. Отново сте прочели източника (прес-рилийза на ОПИ) с волна интерпретация. Хайде да уточним какво пише в източник 6. Пак ще се наложи да ви замерям със сребърните ябълки на Луната и златните ябълки на Слънцето, както стана в случая с Йейтс. −PetaRZ ¬ 23:59, 30 март 2011 (UTC)

"Мадам Блаватска, съосновател на Теософското общество, е била осъдена несправедливо". --Hrisantius 02:13, 31 март 2011 (UTC)

И това означава, че вече ОПИ подкрепя учението на Блаватска? −PetaRZ ¬ 05:39, 31 март 2011 (UTC)

ОПИ никога не са подкрепяли учението на Блаватска, нито са били предубедени - именно затова са привличани за независимо разследване. Че "ОПИ подкрепя учението на Блаватска" е ваш текст в статията, който не представя адекватно истината. Означава, че са оттеглени обвиненията към Блаватска в измама. Ако аз не подкрепя учението на Х., оттук не следва, че го смятам за измамник. Разбирате ли? --Hrisantius 11:39, 31 март 2011 (UTC)

Самата Блаватска никога не е претендирала да притежава свръхестествени способности, тъй като според теософията чудеса и свръхестествени явления няма, тъй като не е възможно да бъдат нарушени природните закони. Hrisantius 02:41, 26 март 2011 (UTC)

Много силно твърдение на фона на сведенията за провеждани от нея спиритически сеанси както в Русия така и в САЩ. --Сале 10:21, 29 март 2011 (UTC)

Да, защото Блаватска не признава тези явления за свръхестествени (плод на намеса на Бог, Сатана и пр.), а поддържа съществуването на все още неоткрити природни закони. Вярвам, и вие ще се съгласите, че науката не е открила всичко. --Hrisantius 23:20, 29 март 2011 (UTC)

Да, науката може да не е открила всичко, но триковете и фокусите на всички тези „сеанси” на всякакви спиритуалисти, врачки, екстрасенси, малки зелени човечета и т.н. са рационално обяснени и разобличени като опити за измама. Има даже един конкурс: One Million Dollar Paranormal Challenge - всеки, който докаже, че неща, които науката смята за паранормални, всъщност не са паранормални (à la Блаватска), получава 1 милион. Кандидати е имало много, но всички са разобличени като обикновени мошеници. Разгледайте "The Log of Applicants", разобличаването на измамниците може да ви вдъхнови. −PetaRZ ¬ 08:48, 30 март 2011 (UTC)

Ако има в света хора с такива способности, на тях им е повече от ясно, че организаторите на такъв конкурс са предубедени. А с наградата от 1 милион се привличат разни измамници, които искат да грабнат големите пари. Истинските учени за разлика от фокусниците не организират такива PR акции, с които могат да бъдат впечатлени най-много жълтите вестници. И получават истински резултати. Вижте например Ian_Stevenson. --Hrisantius 12:39, 31 март 2011 (UTC)

"Живите духовни традиции остават винаги далеч от научния анализ, така както здравият човек стои далеч от скалпела на хирурга и от операционната маса". Не помня кой го е казал (май беше Уилям Джеймс), нито дали цитирам дословно. Но смисълът е този. --Hrisantius 12:41, 31 март 2011 (UTC)

"Учението на Блаватска — теософията - има за цел да спаси от изкривяване древните истини, които са в основата на всички религии". Така е според посочения в края на абзаца източник - философски речник. Моля не изопачавайте написаното в източника. Ако имате друг авторитетен източник, който да посочите, в който пише друго, моля посочете го отделно. В противен случай читателят може да бъде въведен в заблуждение относно написаното в цитирания от мен философски речник. Предварително благодаря. Hrisantius 05:06, 26 март 2011 (UTC)

Маркирането като неблагонадежден на източник - философски речник, подготвен от колектив от московския държавен университет, би следвало да стане след посочване на причините за това. И тези причини трябва да съдържат нещо повече от личното несъгласие на посочения потребител с нещо, написано в източника. Източникът е авторитетен по всички критерии на Уикипедия. Нямаме основание да се съмняваме в неговата неутралност. А и текстът не твърди, че теософията е спасила или спасява споменатите древни истини, а само, че има за цел да го направи, без да се уточнява доколко опитът е бил успешен или не. При това положение премахвам маркировката на източника като неблагонадежден, докато някой не аргументира причините за съмненията си в благонадежността му. И връщам текста така, както е според източника, защото, както обясних по-горе, в противен случай се получава мистификация - приписват се на източника твърдения, които не се съдържат в него. Благодаря за разбирането. Hrisantius 15:18, 27 март 2011 (UTC)

Поставеното в скобки "сред които и измамници" е оскърбително за всички упоменати в списъка хора, които са били повлияни от Блаватска. Добре би било да се уточни кои са измамниците. проверих статиите в Уикипедия, съществуващи към момента за личностите от списъка, но в никоя от тях не се споменава, че съответната личност е измамник, да не говорим за източници... При това положение премахвам фразата в скоби. Hrisantius 03:09, 26 март 2011 (UTC)

Възможно е да се уточни коя личност към коя група спада (художници, писатели, политици и пр.) и в отделна група бъдат отделени измамниците (при положение, че имаме източници за такива - аз се сещам евентуално само за Ернст Мулдашев, но и за него трябва да се издирят благонадеждни източници, че е измамник). Но проблемът е, че много от личностите ще спадат към повече от една категория и такъв списък няма как да стане прегледен. Ще се радвам, ако някой има идея как да се постъпи в случая. Hrisantius 03:13, 26 март 2011 (UTC)

В руската Уикипедия има източници, че Мулдашев е измамник. Ще се заема да ги пренеса в българската - в статията за Мулдашев, естествено. Hrisantius 02:19, 27 март 2011 (UTC)

От това, че ще се смени думата измамници с псевдоучени, оскърбителният характер на епитета къв всички упоменати в списъка остава - не е конкретизирано кои са псевдоучените. При това положение намирам запазването му в статията за недопустимо като оскърбително както по отношение на упоменантите в списъка живи хора, така и по отношение на паметта на починалите. Премахвам "псевдоучени" от списъка, докато не се намери коректно ршение на проблема. Hrisantius 13:22, 27 март 2011 (UTC)

Съществува вариант списъкът да се преработи като свързан текст, в който да се упомене и как точно личностите са били повлияни от Блаватска - дали чрез лично познанство и наставления, получени от нея, дали например творчеството им според квалифицирани изкуствоведи е основано на канцепции на Блаватска, или просто самите личности претендират да са следовници на Блаватска в някакъв смисъл. Това ще позволи проблемът да бъде решен. Hrisantius 13:26, 27 март 2011 (UTC)

Оправих го. Сега предстои да се набавят източници за всичките, а това си е доста работа... Но поне започва да придобива приличен вид. Hrisantius 14:45, 27 март 2011 (UTC)

Не разбирам защо беше премахната информацията за това, че Блаватска първа превежда произведение на Достоевски на английски език. Според мен това е важен принос на Блаватска за запознаването на англоезичните читатели с творчеството на писателя. Ако има алтернативно мнение по въпроса, ще се радвам да го чуя. Дотогава връщам изречението за Достоевски. Hrisantius 03:31, 26 март 2011 (UTC)

Добавих още един, по-конкретен източник за Достоевски.Hrisantius 01:38, 27 март 2011 (UTC)

Отделих информацията като важна в отделен подраздел. Hrisantius 01:46, 27 март 2011 (UTC)

Мистификацията представлява представяне на невярна информация за вярна. Не мисля обаче, че към книгите на Блаватска е приложима тази квалификация. Безспорно, в тях се съдържа информация, която се различава от съвременните научни схващания за произхода на Вселената и човека. Нека не забравяме обаче, че става въпрос за деветнадесети век, когато в самите научни среди е доминирал библейският възглед по тези въпроси. По онова време не е била създадена нито квантовата механика, нито теорията на относителността. "Произход на видовете" на Дарвин, макар и публикувана през 1858, се налага в науката чак след 1930 г. При това положение не е правомерно да говорим за мистификация в книгите на Блаватска - става дума просто за алтернативна гледна точка, която съчетава елементи от религиозния възглед и научния (еволюцията). Поради това заменям "мистификация" с "теософски възглед". Hrisantius 04:04, 26 март 2011 (UTC)

Не виждам аргументи против... Hrisantius 16:34, 27 март 2011 (UTC)

Аргументи има достатъчно, но ако не желаете да ги видите няма да можете.

• "Безспорно, в тях се съдържа информация" е невярно твърдение. В книгите на Блаватска се съдържат нейни твърдения не информация. И изобщо не е безспорно.
• Напълно правомерно е да говорим за мистификация когато се представят идеи получени от анонимен източник. Анонимните източници не са достоверни нито според науката нито според правото ако щете. Анонимните източници могат да бъдат цитирани като нещо вероятно или възможно, но в никакъв случай не доказуемо камо ли пък безспорно. Сведения получени единствено от анонимни източници какъвто е случаят с Блаватска (махатми и връзки с нематериалнен свят) по никакъв начин не могат да отговорят на критериите за неутралност и проверимост на източниците. Напротив основаването на една теория на знания извлечени от подобни източници напълно оправдава интерпретирането и като "мистификация до доказване на противното". Дали въпросната теория е правдоподобна или не е без никакво значение. --Сале 13:01, 31 март 2011 (UTC)

Сале, книгите на Блаватска са снабдени с обширна библиографска база от трудове на известни учени от нейното време и по-стари (стотици заглавия). Информацията от махатмите е само елемент от изнесеното в книгите и, където е било възможно, е подкрепена с научни данни или сведения от древни ръкописи, свещени книги на религиите и пр. Никога не съм си представял идеята да привличаме като източник за енциклопедията Махатмите. --Hrisantius 13:08, 31 март 2011 (UTC)

Проверих официалните документи на ЮНЕСКО, юбилеят на Блаватска не е включван в програмата на тази организация. Оказа се, че в рускоезичната Уикипедия се съдърга подробна информация по въпроса. Тъй като става въпрос за разпространено невярно мнение, публикувано в това число в авторитетни научни издания, помествам вярна информация на страницата. Благодаря Ви, PetaRZ, че ми обърнахте внимание. Hrisantius 11:09, 26 март 2011 (UTC)

Не аз ви обърнах внимание, а SilentShout. При всички положения, обявяването на година за „година на Блаватска“ от организация като ЮНЕСКО е сюжет за фентъзи, но пък псевдонауката е свикнала да приема безкритично най-смелите твърдения, стига да ѝ се харесват. Правете си сам извода за това колко „авторитетни“ и „научни“ са източниците, които ползвате. −PetaRZ ¬ 05:43, 31 март 2011 (UTC)

Научих, след като видях вашите промени на страницата. Сигурен бях, че не сте вие. На самото твърдение не съм се учудвал никога, в него няма нищо принципно невъзможно (имам предвид програмата на ЮНЕСКО - тази организация изобщо не поссвещава цели години на отделни личности), като се има предвид влиянието на теософията върху изкуството на ХХ век и ролята на Теософското общество за националното освобождение и културното възраждане на Индия и Шри Ланка, и не само. И освен това, не съм се инатил като вас и си поправих грешката незабавно. А за самото твърдение - предполагам, че е тръгнало от приссътвие на поканен представител на ЮНЕСКО на някое от честванията по света и е станало объркване. Случва се и в най-добрите семейства :) --Hrisantius 11:50, 31 март 2011 (UTC)

Аз моите грешки дотук съм си ги признал и съм ги оправил. Във вашето семейство грешките станаха твърде много, за да е добро. −PetaRZ ¬ 12:02, 31 март 2011 (UTC)

Моята грешка дотук е само една - с ЮНЕСКО. А вашите наистина станаха доста... --Hrisantius 12:12, 31 март 2011 (UTC)

Вашата грешка е в това, че отхвърляте шарлатанията на Блаватска. −PetaRZ ¬ 12:59, 31 март 2011 (UTC)

А за обвинение в шарлатания трябват доказателства... --Hrisantius 13:10, 31 март 2011 (UTC)

Напротив, когато някой изказва изключителни твърдения, трябват доказателства, че не е шарлатанин. Дотогава е. −PetaRZ ¬ 13:59, 31 март 2011 (UTC)

Едно и също лице - Никола Трифонов Марковски - е известно като Никола Марковски в македонско-революционните среди и като Никола Трифонов в теософските и литературните среди (под това име фигурира в мемоарите на Вера Гюлгелиева в глава "Теософи", където четническата му дейност е само бегло спомената, както и в книгата на Михаил Кремен "Романът на Яворов"). Смятам, че при това положение в статията за Блаватска ще е по-правилно да се упомене като Никола Трифонов, тъй като влиянието в случая е по теософска, а не по революционна линия. Като разбира се, препратката е към статия "Никола Марковски" в Уикипедия. Hrisantius 04:16, 26 март 2011 (UTC)

Колегата PetaRZ от FR който гледа през лупа към небето , напоследък твърде често вместо да проучи аргументите на опонентите си,не си дава сметка,че науката отколе се е отказала от средновековните методи на арсенала му.--Luxferuer 14:59, 27 март 2011 (UTC)

Моля те, нека не дискутираме местожителството, професията и пр. детайли за личността на колегата. Това е против правилата на Уикипедия. Важни са в случая нашите и неговите аргументи по същество (или отсъствието им). Hrisantius 15:05, 27 март 2011 (UTC)

Колега Luxferuer, моля Ви, въздържайте се от личностни квалификации. Отново Ви приканвам да не се държите като Интернет трол, това не е форум. --Peterdx 15:09, 27 март 2011 (UTC)

Защо Елена и Николай Рьорих да са неблагонадежден източник.?--Luxferuer 15:16, 27 март 2011 (UTC)

В случая изобщо не са източник, той като никъде в Агни Йога не са изложени в тезисна форма целите и възгледите на теософията. Извън това, по принцип справочните издания - речници, енциклопедии и др. справочници имат по-голяма тежест като източници от текстовете на отделни личности, били те и специалисти. това, разбира се, не означава, че мненията на отделни личности са без всякаква тежест. Оценката на Николай Рьорих, примерно, безспорно има своето място в стотията за Блаватска, и всъщност вече е поместена там. Hrisantius 15:32, 27 март 2011 (UTC)

Ако благоволите поне веднъж да прочетете Уикипедия:Благонадеждни_източници ще престанете да задавате този въпрос по различен начин на различни места! Крайно време е да схванете, че вярата на някого в нещо не го превръща това нещо в неоспорима истина. В Уикипедия имат място само неутрални текстове а безумни твърдения като това, че теософията е наука след като научната общественост не я признава за такава нямат място. Какво е наука решава научната общественост също както какво е католицизъм решава Ватиканът а кой е лекар решават лекарите. Може да се възхищавате от билкаря бай Гошо от село и той наистина да ви помага с билките си но това не го прави лекар колкото и да настоявате. Нещо повече дори и всички други билкари по света да го смята за най-велик билкар това пак не го прави лекар. Същото е и с Блаватска. Това, че последователите ѝ смятат идеите и твърденията ѝ за "вся и всё" не ги превръща в неоспорима истина също както в фактът, че (само) милиард и половина души по света вярват в исляма не превръща Корана в достоверен източник за цялото човечество.

Виждам, че сте способен на полезни и неутрални редакции в Уикипедия така, че ви съветвам да оставите настрана темите по които сте силно пристрастен и да си опитате силите в други където сте в състояние да се придържате към неутрална гледна точка. В противен случай много скоро сам ще се убедите, че Уикипедия не е място за проповедници на "единтствената и най-правата вяра" и ще си заминете обиден както доста други преди вас са правили. Не е сложно между другото просто превъзмогнете желанието си да наложите своята гледна точка. --Сале 15:55, 27 март 2011 (UTC)

Добре дошли в беседата, Сале. Намирам написаното от вас за много точно, ясно и изчерпателно. Ще направя само ремарката, че до момента не ми е известно някой от допринасящите към статията потребители да се е опитвал да представя теософията като наука, каквато тя, разбира се, не е. Като философия - да, но принадлежността на философията към науките сама по себе си е доста спорен въпрос, в който сега не ми се иска да задълбавам. Освен това, по въпроса, че теософията е философия, мисля че за момента всички имаме консенсус. Hrisantius 16:31, 27 март 2011 (UTC)

Ами прегледайте приносите на Luxferuer и ще видите какво имам предвид за твърденията, че теософията е наука. Нямам впечатлението за консенсус по въпроса дали теософията е философия. Честно казано още не съм питал приятелите си философи какво мнение имат по въпроса. Аз съм прост инженер и колкото и да уважавам дълбоката връзка между философията и математиката а като следствие оттам и с всички други "природни науки" не се наемам да определям какво е философия. Със сигурност никой тук няма да оспори, че теософията е религиозно-мистично учение. Какво точно е философия и доколко може да се причисли към науките е наистина много интересен и ... дълбоко философски въпрос всъщност. За отбелязване е обаче, че философията е тази област от познанието в която има най-голямо разнообразие от различни и често коренно противоположни идеи, мнения, теории и т.н. Именно това напълно изключва употребата на което и да е твърдение на който и да е философ за абсолютно вярно и достоверно. А това е в основата на конфликта между Luxferuer и останалите редактори в тази и други беседи. --Сале 17:03, 27 март 2011 (UTC)

Разбирам... Напълно съм съгласен, че никой философ не е общовалиден авторитет. За щастие не сме в Средновековието :) --Hrisantius 17:16, 27 март 2011 (UTC)

За мистиците сме в Средновековието. Идеи, като тези на Блаватска, се разпространяват с мракобесна пропаганда, което е характерно именно за Средновековието. Критичното мислене не е позволено от Блаватска. −PetaRZ ¬ 12:46, 28 март 2011 (UTC)

Чакайте малко... Критичното мислене не само, че позволено от Блаватска, но е и приветствано. Тя с удоволствие е полемизирала с доста свои съвременници учени и философи. А и ако критичното мислене в нейната организация не беше разрешено, как мислите, че доста известни учени биха отишли да членуват там? Не смятате ли, че се изказвате неподготвен? --Hrisantius 14:17, 28 март 2011 (UTC)

Май всичко започна със Звезда?--Luxferuer 15:23, 27 март 2011 (UTC)

"Тайната доктрина" определено се занимава с основният въпрос на философията.--Luxferuer 20:11, 27 март 2011 (UTC)

Здравейте. Противно на впечатлението, редакциите на Hrisantius не са неутрални. Просто манипулацията е на по-високо ниво: верни твърдения се смесват с откровени лъжи при което някакси лъжите вече не са „толкова страшни“. Това обаче обърква незапознатия читател. Единствена неутрална гледна точка е научната и предлагам да се придържаме към нея. −PetaRZ ¬ 08:47, 28 март 2011 (UTC)

Аз не виждам да е изказвано лично мнение и/или да са правени внушения. Нямаме право на лични мнения в статиите все пак, в беседите — може би, но в статиите е изключено. Що се отнася до манипулацията... хм, значи ли това, че, например, в статията Тричане на кучета манипулирам нечие мнение? Аз не приемам този обичай (но не го и осъждам, това е нещо съществуващо към което има интерес и следва да бъде описано), та аз не приемам този обичай, но някъде в статията личи ли си това? Напротив, бях едва ли не обвинен, че съм негов защитник. И защо? Защото съм си позволил да опиша провеждането му според източниците. Тук виждам същото, още повече, че (почти) никой не се опитва да представи Блаватска като учен и теософията като наука, а по-скоро като учение, което човек избира дали да следва или не. --Peterdx 11:24, 28 март 2011 (UTC)

Историята и космологията са науки. Да се дават гледни точки, които не са изработени с научния метод, е псевдонаука. Да, не се твърди директно, че Блаватска е учен, нито че Теософията е наука. Не е и религия. Така че нещата трябва да са ясни. −PetaRZ ¬ 11:31, 28 март 2011 (UTC)

Е да де, смятам че точно тази цел се преследва: да се представи теософията като учение — не като религия, не и като наука. И е нужно да има подобни статии в Уикипедия, защото в нея може да се пише за (почти) всичко и интересуващият се трябва да може да намери търсената информация. Но ние, тук пишещите, нямаме право да изразяваме личното си мнение или отношение по темата, наше право (а и задължение) е да отразяваме чуждите (стойностни) мнения по определена тема. Нямаме право и да манипулираме и��и да правим внушения, а просто да представяме фактите такива, каквито са — читателят има глава, а този който се интересува повече по определени теми, ще намери начин да се сдобие с допълнителна информация, но ние нямаме право от самото начало да канализираме мисълта и/или мнението му. С всичко това искам да кажа: Нека се опитваме да сме максимално неутрални и да подкрепяме твърденията с източници. --Peterdx 11:49, 28 март 2011 (UTC)

Напълно съм съгласен с Peterdx. Остава най-после и PetaRZ да престане с безпочвените си обвинения в лъжи, манепулации и световни конспирации, да престане самия той да манипулира източници и цитати (на такъв род деяния не се гледа с добро око в научната общност), да направи поне опит да аргументира редакциите си с правилата на Уикипедия, а не със собствените си възгледи по даден въпрос, неподкрепени с източници. Добре би било и да не трие абзаци с тескт, написан от други потребители с надлежно посочени източници. --Hrisantius 12:11, 28 март 2011 (UTC)

Отново сте в тънката манипулация. Аз цитирам според източниците. Вие вземате моите източници и подпъхвате под неща, за които въобще не се говори в текста. Вие цитирате неблагонадежни, пропагандни източници. И световната конспирация я правите вие. −PetaRZ ¬ 12:13, 28 март 2011 (UTC)

Е, поне не ме обвинихте, че аз бомбардирам Либия... все пак имаме някакъв напредък:) Но вие (1) Обявявате моите източници за неблагонадежни, без да обясните защо ги смятате за такива. (2) (a) Променяте текста така че да не съответства на посочения източник или (b) Изтривате моите източници заедно с текста към тях. (3) Понякога замествате моя текст с ваша невярна информация – както това стана в раздел "Влияния", като не посочвате източници за невярната си информация. (4) Когато ви се обясни, защо източниците ви не са благонадежни, си замълчавате и пак си ги слагате обратно. Какво определение ще предпочетете за собствените си действия? Манипулация е твърде меко казано. --Hrisantius 15:41, 28 март 2011 (UTC)

Интересно ми е дали някой друг освен вас претендира да вижда манипулации от моя страна. Знаете добре, че някои псевдонаучни афери започват с това, че някой единствен "вижда" нещо (в наблюдение или в експеримент), невидимо за околните. Знаете и как свършват тези неща... --Hrisantius 14:53, 28 март 2011 (UTC)

Аз например. Честно казано дори се изкушавам да предположа, че Luxferuer е ваша марионетка, която да обере пешкира за да се приемат вашите редакции като по-малкото зло. Почти всичко което изписахте тук е демагогия при това признавам изключително изкусна защото успявате да се движите точно по ръба. Поздравявам ви за това. --Сале 14:01, 31 март 2011 (UTC)

Понятията научна и неутрална гледна точка не се покриват. Според мен, доколкото теософията съдържа елементи както от науката, така и от религията и философията, трябва: (1) да се покаже в каква степен възгледите, представени от Блаватска, съответстват (или не съответстват) на научното схващане по всяка една конкретна дисциплина – астрономия, биология и пр., намират ли се в противоречие с него и т.н. (2) Важно е да се уточнят (не)съответствията и противоречията както със съвременните научни схващания или с тези на науката от XIX век - все пак и от тогавашните учени не очакваме схващанията им да съвпадат със съвременните. (3) Научната гледна точка да бъде представена от източници-учени. (4) По въпроса дали текстовете на Блаватска, имащи отношение към религиите, и изразените от нея мнения и становища по този въпрос, са меродавни, имат думата съответните компетентни лица. В християнството - папи, патриарси, видни богослови, в другите религии - еквивалентните им аналози. (5) Същото е по въпроса за философиите (немска, руска, индийска, китайска) - трябва да бъдат представени като източници компетентни философи. (6) За художествената стойност на текстовете освен филолози-литературни критици е допустимо да се включи преценката и на известни поети и писатели. (7) За установяване на виновност в криминално наказуеми деяния е необходимо валидно документално потвърждение - съдебно решение. (8) За установяване виновност в деяния, съставляващи нарушение на етични принципи (научна етика, журналистическа етика и пр.), е необходимо валидно решение на авторитетна инстанция-арбитър - комисия или подобен орган, чиито решения предварително да са били признати за валидни от засегнатите в конфликта страни. Науката (и тук се надявам поне веднъж да сме в съгласие с колегата PetaRZ) не признава телепатията и ако нямаме съдебно (или еквивалентното му в случая) решение, няма и как да преценим дали е мамила, мистифицирала и пр. При това положение следва да се приложи презумпцията за невиновност. Hrisantius 18:42, 28 март 2011 (UTC)

(9) За обществените идеали, прокламирани от Блаватска научни изследвания как и доколко те са били приложени, също имат място. Както и мнения по въпроса на известни държавници, социални реформатори, хуманисти и пр. Hrisantius 18:46, 28 март 2011 (UTC)

Така, както е редактиран от PetaRZ, пасажът придобива следния вид: "Липсата на разумни отговори на критиките предизвиква широки съмнения. Сред тях са както подозрителните към чужденци колониални власти, така и йезуитските и протестантски мисионери в Индия." Излиза, че властите и мисионерите са съмнения! Да не говорим за това, че преди появата споменатия вече и тук, и в статията доклад на ОПИ през 1885 не става ясно за какви критики става дума. Както не ясно и кой е извършвал споменатия в началото на абзаца "критически анализ". От страна на властите, естествено, не става дума за критически анализ на възгледите на Блаватска (то оставаше британските власти в Индия и с това да се занимават...), а за подозрения в шпионаж. Що се отнася до мисионерите, именно те не са в състояние да отговорят аргументирано на критиките на Блаватска и затова отчетът на ОПИ им идва като манна небесна. Със сигурност е необходима редакция - и граматична, и по същество. Hrisantius 15:46, 27 март 2011 (UTC)

Нямаше ме известно време и не съм съвсем в час, но гледам че се водят спорове и пререкания, ако нямяте против, дайте да преведем поне началото на статията от руската или английската, там има източници, защо тези безконечни наливания от пусто в празно?--Радостина 16:58, 27 март 2011 (UTC)

Най-малкото защото веднага ще се появят пререкания от руската или от английската да превеждаме:) А и вече сме създали с общи усилия нещо на български, което макар и с родилни мъки, може да се доработи и дори да стане по-добро от руската или английската версия. А за източниците идеята е чудесна - вече заимстваме източници от версиите на други езици. --Hrisantius 17:08, 27 март 2011 (UTC)

Ами то в увода няма разлики по същество между английската и руската Уикипедия само в руската е по-подробен. Няма проблем да се преведе и от двете. --Сале 17:21, 27 март 2011 (UTC)

Съгласен съм. Би било чудесна идея при създалата се ситуация. --11:46, 28 март 2011 (UTC)

Аз съм ОК с увода на руската версия. Най-вече с кавичките, които трябва да се преведат, защото иначе поддръжниците на Блатоватска ще вземат нещо да се въодушевят. −PetaRZ ¬ 12:20, 28 март 2011 (UTC)

Настоявам за следните точки (1) Теософията е измислена от Блаватска. Всички твърдения за „древни учения“ „махатми“ и т.н. идват само и единствено от Блаватска и нямат потвърждение от други места. (2) нейните трудове са в противоречие с науката. (3) Да се слагат в една графа Циолковски, Йейтс, Ганди с Людмила Живкова, Рьорих и Мулдашев е извращение и се надявам това да не продължи в редактираната версия. −PetaRZ ¬ 12:25, 28 март 2011 (UTC)

PetaRZ, в момента обсъждаме превеждане на началото на статията, а не на цялата статия. Конкретно по вашите точки (1) Погледнете в някоя енциклопедия, примерно в Британската. Там ще видите, че теософията съществува като понятие от още от античността. Като теософ на много места е споменат и родоначалникът на немската класическа философия Якоб Бьоме, който също като Блаватска съчетава религиозно знание с научните достижения на своето време - смята, че през първите дни на библейското сътворение, преди Бог да сътвори Слънцето, дните са се изчислявали според завъртанията на земята около нейната ос. Днес може да ни се вижда странно, но за времето си е прогресивно и не предизвиква у никого насмешки или обидни квалификации. Така че нито терминът, нито методите са измислени. По отношение на древни учения, събития и пр. Блаватска се позовава на източници, както и попотношение на научните открития на своето време се позовава на съответните автори. С много от известните учени на своето време се е познавала лично. Така че можем да кажем, че Блаватска е създала свое теософско учение, което има отлики от предходните. Този въпрос – разграничаването в научни статии на теософия, когато говорим собствено за Блаватска, понеже измежду теософските днес нейното учение е най известното, и теософията в по-широк смисъл, е специално разгледан от Theosophical History - единственото научно списание, специално занимаващо се с историята на теософията. Там има и специални правила за авторите в това отношение. Твърденията за махатмите също не идват единствено от Блаватска и даже не само от хора от нейното близко обкръжение, контактували с тях. Аналогични в детайли сведения за посещения при мъдреци, живеещи на изток, в Хималаите, имаме от антично време (Филострат, I век) и от средновековието (будисткият монах Сюан Цзан). Независими от Блаватска и нейното обкръжение сведения за съществуването на махатмите има поне два броя. След смъртта на Блаватска - също. Така че определено не са измислени от нея. (2) Тук трябва да се уточни първо кои трудове. Примерно в "Гласът на Безмълвието" на нито едно място за наука и дума не става и няма как да противоречи. Същото се отнася и за пътеписите, да речем. Що се отнася до книгите и статиите, трябва също да се направи разграничението - кое твърдение на коя наука противоречи - на съвременната или на науката от деветнадесети век? като се посочват източници (учени, а не публицисти) и се избягват тривиалности - примерно от типа, че твърдение от еврейската кабала не е научно твърдение. --Hrisantius 13:09, 28 март 2011 (UTC)

(3) Що се отнася до упоменатата от вас графа, в която са сложени различни личности, определено имате право, че това не е правилно. Например споменатите от вас трябва да се сложат в 6 графи, както следва. Циолковски е бил запознат с теософските възгледи, не ги е споделял изцяло, но са повлеяли на собствените му философски трудове. Йейтс е бил современник на Блаватска, убеден теософ, член на теософска организация, това намира отражение и в живота, и в творчеството му. Ганди не е членувал в теософска организация, имал е само близки приятели теософи, но запознаването с теософията е повлияло в значителна степен на убежденията му и оттам на жизнения му път. Семейство Рьорих не са участвали в дейността на теософски групи или организации, но са се отнасяли с голямо уважение към паметта и личността на Блаватска, запознати са с нейните трудове и това е оказало влияние върху тяхното творчество. За Мулдашев не можах да намеря достоверен източник, че има нещо общо с Блаватска. Честно казано, не съм му чел книгите и не зная кой го сложи в тази графа, така че си нямам идея откъде може да се намери източник за него. Ако някой може, нека да помогне. За Людмила Живкова има източници за нейни теософски убеждения, но има и такива източници, които твърдят, че е имала други убеждения - интегрална йога и пр. Така че остава да кажем, че убежденията и са били близки до теософските. Но тези неща ги бях написал вече в раздел "Влияния" с посочени източници, в това число няколко научни издания, за да не стават обърквания. Вие ги изтрихте обаче. Питам се защо. Защото между всичките споменати велики учени, поети, писатели, композитори и философи, макар и да спадат към различни "графи", има нещо общо - никой от тях не е поддържал тезата, че Блаватска е измамница, която изведохте в началото на статията? И то, забележете, става дума предимно за хора, които са живяли в периода преди 1986, т.е. преди да бъде официално оттеглен доклада на Обществото за психични изследвания, който обвинява Блаватска в измами. Т.е. дори и тогава тезата за Блаватска като измамница най-малкото не е била общоприета. Днес вече тази теза е съвсем маргинално мнение, неподкрепено (и което е по-важното - неподкрепимо!) с благонадеждни източници. --Hrisantius 13:38, 28 март 2011 (UTC)

Стига. −PetaRZ ¬ 20:15, 28 март 2011 (UTC)

Habet :) Hrisantius 21:07, 28 март 2011 (UTC)

Цитат : "Не, не бих. За псевдонаучни трудове предпочитам да се информирам от вторични източници, така си спестявам целия олигофренски бълвоч и получавам нужната ми информация. −PetaRZ ¬ 09:25, 25 март 2011 (UTC)" --Luxferuer 21:09, 27 март 2011 (UTC)

Тук не му е мястото да разисквате извадки от други беседи. --Дан 21:32, 27 март 2011 (UTC)

Не разисквам,а се правя на обиден.--Luxferuer 22:33, 27 март 2011 (UTC) Че да бяхте погледнали по-долу ?--Luxferuer 22:35, 27 март 2011 (UTC)

Обидените хора се разсърдват и спират да пишат. −PetaRZ ¬ 08:13, 28 март 2011 (UTC)

От уики БГ : "Макс Мюлер е значим изследовател в три области - индийска филология, история на религията и лингвистика. Неговият монументален труд Риг-Веди се явява едно изключително научно постижение на ХIХ век, спомогнало неимоверно за излизането на "Златната клонка"".Уики БГ за неговият опонент : "Елена Петровна Блаватска (по баща Елена Петровна Хан) (12 август 1831 — 8 май 1891) е руски философ и писател, измамник и автор на множество мистификации(освен литературни). Основател на пропаганднатаорганизация Теософско общество, което разпространява идеите ѝ.".--Luxferuer 21:28, 27 март 2011 (UTC)

Вижте, грубите манипулации, състоящи се в слагане в един кюп на легитимни учени и лъжеучени трябва да спрат. Фрейзър и Мюлер са легитимни учени. Блаватска е мистификатор. −PetaRZ ¬ 08:41, 28 март 2011 (UTC)

Ако сте убеден, че Блаватска е мистификатор или чи е считана от някого за такава в наши дни, следва да посочите от кого и да го подкрепите с източник. И този източник трябва да е нещо повече от статия, в която 1. Мнението, което вие поставяте като утвърдено, е изрично посочено, че принадлежи на нейните най-сурови критици. Т.е. цитатът не е неутрална гледна точка и източникът не твърди това, в подкрепа на което вие го привличате. 2. Статията, към която ни препраща цитирания от вас източник, е на протестантски пастор от 1889 - текст като цяло нито неутрален, нито съвременен. 3. Но и този текст отново само цитира изведения от вас в увода на статията пасаж. Първоизточникът е докладът на Ходжсън от 1885. Но това е неблагонадежден документ, който е оттеглен след съответно разследване през 1986 от самата арганизация, която го е издала - Обществото за психични изследвания (ОПИ) в Лондон, като неотговарящ на истината. Неблагонадежден, понеже изнесеното в него не отговаря на истината. 4. Това прави неблагонадеждни и всички източници, които се позовават на доклада на ОПИ пряко или опосредствано. --Hrisantius 12:28, 28 март 2011 (UTC)

Източникът, който съм посочил, не се основава на един документ, а е синтезиран критически анализ на пропагандите на Блаватска. Тя представя, както вие го наричате „теософски възглед“ за космологията. Изработен ли е този възглед според научния метод? Но да оставим настрана космологията, за научна космология наистина ни трябва Теория на относителността. Да се концентрираме върху историята: противоречи ли „теософският възглед“ на Блаватска на официалната история или не? −PetaRZ ¬ 12:41, 28 март 2011 (UTC)

Ето, че отново манипулирате. В източника пише много неща, но цитатът от него, който цитирате, се основава на един документ и самият изтомник признава, че този цитат не е неутрален. А въпросният документ е писан от протестантски пастор от по-миналия век. И на свой ред същият цитат в него се основава на източник, който е неблагонадежден. А защо е неблагонадежден - защото е оттеглен офизиално от същата организация, която го е издала. Именно този документ - докладът на Ходжсън, е единственият документ, който излиза с официалното заключение, че Блаватска е измамница. Други няма. Но дори по времето, когато е издаден (и широко разпространен) след това, не всички са му имали доверие (например Ганди, Джойс, Кандински... знаете ги вече, да не изброявам нататък) и отделни положения в него са опровергани моментално. А по-късно същата организация, която е провела разследването, провежда ново разследване и аргументирано оттегля доклада от 1885. Т.е. като документ, потвърждаващ, че Блаватска е измамница, мистификатор и пр., той не е валиден и не може да се посочва като източник. Както и нищо, което се основава на този документ. А вашият цитат се основава именно на доклада на Ходжсън, понеже е буквално преписан оттам – през двама посредници - R.T.Carol и пастора от 1889. И поради това не е нито благонадежден, нито неутрален. А за де се сложи в статията, е важно да бъде, защото никой не трябва да бъде обявяван за виновен без доказателства. Сега станах ли ясен? --Hrisantius 14:04, 28 март 2011 (UTC)

Може и да не оставяме настрана космологията и астрономията като цяло. Научният метод дава възможност да бъдат получени доста добри резултати и при сравнително оскъдна наблюдателна и теоретична база - знаете, че съществуването на черни дупки примерно е предсказано от науката още през XVIII век. За астрономията – това е въпрос, който специално ме интересува, ще ви кажа, че Блаватска е била в течение на астрономическите знания на своето време, познавала е лично най-видните астрономи свои съвременници. Нейните собствени възгледи никъде не противоречат на данните на наблюдателната астрономия от онова време (иначе Фламарион едва ли щеше да стане теософ, нали?). Но по редица въпроси тя дава информация, основана на древни знания, която не е получена според научния метод от самата Блаватска и Блаватска признава това и ```никъде``` не изисква от науката да приеме нейните възгледи като научни. В теоретично отношение тя не винаги е съгласна с учените и предпочита понякога да даде приоритет на древната мъдрост, коего го пише още в предговорите към нейните книги. Повечето от нейните данни не е могло да бъдат проверени навремето, в наши дни някои са проверени и потвърдени, други звучат много странно и трудно се съгласуват със съвременната научна картина на света, но който иска, може да вярва, че ще бъдат потвърдени в бъдеще. Но, както вече казах, теософските възгледи не се натрапват никому и всеки е свободен да се запознае с тях и да ги приеме или отхвърли. Вие срещали ли сте на улицата теософ, който да випъха в ръцете теософска книга или брошурка, или листовка? Няма и да видите. Така че това с пропагандата е ваше съчинение. --Hrisantius 14:43, 28 март 2011 (UTC)

За историята - не съм историк и ми е трудно да отговоря изчерпателно. Що се отнася до най-древната история - определено противоречи на схващанията на офизциалната история през XIX век, тъй като дава съвсем други мащаби за древността на човешката цивилизация. Но науката се развива и противоречията постепенно намаляват - времето на произхода на човека (както и това на произхода на живота) се отмества все по-назад и все повече се отдалечава от библейските 6000 години. Така че по отношение на Блаватска и историята - можете да го наречете "съгласие в перспектива". --Hrisantius 14:59, 28 март 2011 (UTC)

Да допълня за космологията - според Карл Сейгън измежду всички религии единствено индуизмът приема в своята традиция времевата скала, с която работи съвременната космология относно времето на съществуване на Вселената - милиарди години. А космогенезисът в "Тайната доктрина" се основава именно на индуистките периоди. Така че и тук има съгласие. --Hrisantius 15:03, 28 март 2011 (UTC)

Преди 40 г. в учебниците по Дарвинизъм сега наричаната Протерозойска(прото-първичен живот) ера се именуваше Азойска - безжизнена.Упреквана доста по нейно време за Онези 4 320 000 000 г. Направете моля справка и ... я виж ти... сегашните корифеи дали пак толкова.Те са авторитет,понеже се опират на Палеонтологията,Блаватска е шарлатанин,понеже тълкува Рг Веда не в унисон с друг корифей - Макс Мюлер.Що се касае за живота според Е.П.Б. на планетата никога не е имало безжизнен период.Поне за последните 4 320 000 000 науката без да си го признава се приближила до нея.--Luxferuer 14:29, 28 март 2011 (UTC)

Древните в лицето на Вяса,Шанкара,Патанджали и Трисмегист утвърждават ,че света има Унивесална Отправна Точка за разлика от А.Айншайн.Блаватска обаче е мистификатор,понеже го съобщава отново. --Luxferuer 15:16, 28 март 2011 (UTC)

PetaRZ, моля не внасяйте невярна класификация във "Влияния". Именно Рьорих, Дхармапала, Кришнамурти (в зряла възраст) НЕ СА последователи на Блаватска, а на други учения. Както впрочем и Ганди. Докато Уилям Бътлър Йейтс, Уилям Крукс, Камий Фламарион, Томас Едисън, Лиман Франк Баум и пр. изброени СА последователи на Блаватска, членували са в Теософското общество и са споделяли теософските идеи. Допускам, че този факт може би предизвиква негативни емоции у вас, но се опитайте да го приемете именно като факт, т.е. да подходите като учен. В текста е обяснено кой как точно е бил повлиян и в какво. Посочвам и източници - повечето научни монографии от авторитетни издателства. Ако конкретен източник ви съмнява с нещо, пишете с какво - ще намеря друг. Научна литература по темата - бол. --Hrisantius 16:21, 28 март 2011 (UTC)

Моля ви, не клеветете бедните хора. Дайте **достоверен** източник. Да започнем от Йейтс. −PetaRZ ¬ 20:13, 28 март 2011 (UTC)

Много ви моля, в източник 21 посочете на коя страница пише, че Йейтс е последовател на теософията. −PetaRZ ¬ 20:37, 28 март 2011 (UTC)

На стр. 22 и на стр. 216 пише, че е членувал в теософското общество. В книгата има и подробности за познанството му с Блаватска и с други теософи. Бил е секретар на езотеричната секция, т.е един от най-близките хора на Блаватска в организацията. Посвещавал е стихове на приятели теософи. Но google не дава пълна видимост на книгата и сега не мога да ви кажа повече информация. Ще трябва да я поръчам пак чрез междубиблиотечен обмен (не вярвам нашата библиотека да я е купила междувременно) и, ако желаете, ще ви разкажа още :) Hrisantius 21:03, 28 март 2011 (UTC)

Прощавайте, това беше за източник 23, който е цяла книга специално по темата. Hrisantius 21:05, 28 март 2011 (UTC)

В източник 21 това е страница 54. Hrisantius 21:12, 28 март 2011 (UTC)

Апропо, поради что изтрихте информацията, че Лев Толстой е заимствал пасажи от Блаватска за нравствените си наставления? беше взет от руската Уикипедия. И източник имаше. Моля ви, друг път, ако нещо не ви е ясно, питайте преди да триете. --Hrisantius 23:41, 29 март 2011 (UTC)

Когато се казва, че композиторът Скрябин е повлиян от Блаватска, се имат предвид конкретни неща - изучавал е нейните книги, членувал е в теософско общество, декларирал е теософски убеждения, композирал е музика в съответствие с теософските принципи и на теософски теми... Всичко това е проверимо и доказуемо, и всъщност проверено и доказано от историци и музиковеди. Когато се казва, че нечие влияние е сложило началото на формирането на някаква мисъл... това, предполагам, може би също е научно доказуемо, но с това със сигурност не се занимават писатели и кинодейци. В случай, че това е някакво лично мнение или оценка на кинодееца К. Ходап, не виждам с какво е значим, че да го поместваме. Hrisantius 21:06, 28 март 2011 (UTC)

А как се получи така, че в момента в който извадих този очевидно драстичен, но точен цитат от книгата на Ходап за нацизма изведнъж той се превърна в неблагонадежден източник докато преди това нямахте против да бъде цитиран макар и с известно разчистване? --Сале 10:12, 29 март 2011 (UTC)

Един и същи източник може да е благонадежден за получаването от него на един вид информация и неблагонадежден по отношение на друг. Тютюнопушенето на Блаватска и свързаните с това факти, ако и да не са от първостепенна важност (досега не бях виждал в енциклопедия да пише кой къде си е държал цигарите, но в Уикипедия не хабим хартия, така че можем да задълбаваме и в такива подробности), но присъстват в биографичните книги за Блаватска и то, предполагам, в по-голямата им част (нейните биографии са десетки). Така че тук източникът К. Ходап пише неща горе-долу толкова известни за Блаватска неща, колкото и за Сталин примерно, че е пушил лула. Няма и голямо значение коя точно биография на Блаватска е използвал К.Ходап по въпроса - относно нейното тютюнопушене две мнения няма. Докато за нацистката мисъл, ако така е "според Ходап", то въпросът е как Ходап стига до такова абстрактно твърдение. Научно ли е установено това? Позовава ли се Ходап на учени? Ако се позовава, това трябва да се упомене задължително. Ако това си е негово лично мнение, усещане и пр., тогава би било приемливо да го поместим при следните хипотези: 1. Ако беше публикувал в научно издание свое изследване по въпроса или 2. Ако самият беше нацист и твърдеше, че Блаватска му е формирала мисленето или поне 3. Ако беше живял в Германия, наблюдавал как разни кротки люде четат Блаватска и бавно и полека (или моментално) стават нацисти. но в случая едва ли става дума за толкова пряко влияние. Затова в случая едно научно изследване би било благонадежден източник. Или Ходап, който се позовава на научно изследване, също върши работа. Позовава ли се? Hrisantius 11:21, 29 март 2011 (UTC)

Много думи, които просто прикриват фактите а те са: обявявате източник за неблагонадежден (източника не цитата!) ако е цитиран за нещо което не представя обекта в желаната от вас светлина и тихомълком го приемате за надежден (източника не цитата!) ако е цитиран за нещо което за вас не е проблем. Очевидно се опитвате да премахнете представата, че Блаватска е била фрапантна и ексцентрична личност стараеща се да предизвика ако не и да шокира околните с външния си вид. А какво лошо има в това? Много от големите личности в човешката история са били такива и това не намалява значимостта им. --Сале 14:31, 29 март 2011 (UTC)

О не, не, тук ме бъркате с някого :) Даже така, както го формулирахте: "Блаватска е била фрапантна и ексцентрична личност стараеща се да предизвика ако не и да шокира околните с външния си вид" е много добре според мен да влезе като текст и след това да следват подробностите за цигарите и пр. Апропо, сигурен ли сте, че са цигари (cigarettes). Доколкото знам, е пушила и пури (cigars). Но съгласете се, че между това лесно установимо и проверимо твърдение и твърдението за нациската мисъл има разлика. Второто изисква някаква научна обосновка (както за другите повлияни личности има научни статии, дисертациии, монографии или просто източници, че са членували в теософски организации). А ако това е лично мнение на К. Ходап, източникът, разбира се, е благонадежден да го установи – кой освен Ходап ще знае най-добре личното си мнение? Но като лично мнение на кинодееца Х. не е значимо. Затова трябва да потърсим научен труд по въпроса. Ако има такъв, там тезата би следвало да е формулирана и по-ясно, освен всичко друго. --Hrisantius 17:16, 29 март 2011 (UTC)

Твърдението е близо до ума. Когато четох брътвежите за арийската раса ми хрумна точно това, но пропуснах твърдението от книгата на Ходап, затова и не го включих. −PetaRZ ¬ 18:14, 29 март 2011 (UTC)

Ако сте забелязали, не оспорвам твърдението, а твърдя, че му трябва научен източник. А ако вземем да пишем всичко, което ни е близо до ума, няма да подобрим качеството на Уикипедия. --Hrisantius 23:23, 29 март 2011 (UTC)

Има научен източник. −PetaRZ ¬ 08:49, 30 март 2011 (UTC)

Чудесно. Дайте да го видим тогава. --Hrisantius 12:13, 31 март 2011 (UTC)

Вече е посочен. −PetaRZ ¬ 13:00, 31 март 2011 (UTC)

Писател и кинодеец не е научен източник за такова твърдение. Научна статия от историк, монография? --Hrisantius 15:57, 31 март 2011 (UTC)

Имам две забележки по случая: първо, политиката на Уикипедия не препоръчва да се цитират първични източници (научни статии и монографии). Така че, за Уикипедия вторичен източник като книгата на Ходап всъщност е идеален. Второ, ако не сте убеден в авторитета му, ще ви насоча към следния факт: книгата на Ходап е задължително четиво за студенти от курса по История на конспирациите в Харвардския университет (sic!). Нещо да кажете? −PetaRZ ¬ 16:03, 31 март 2011 (UTC)

Първичните източници включват официални доклади, писма, сведения на очевидци, автобиографии, статистики изготвени от оторизирани агенции, съдебни дела. Къде видяхте научни статии и монографии? Отново манипулирате. Просто Ходап съдържа само част от истината. И ако се бяхте обърнал към научните статии, щяхте да го разберете... Но къде ти... "научната гледна точка" да чете научни статии... бива ли? --Hrisantius 16:21, 31 март 2011 (UTC)

Този списък не е изчерпателен. Няма смисъл да се хващате за буквата. Ако ви е останал здрав разум, уповавайте му се. Всеки студент първи курс учи какво е първичен и какво е вторичен източник. Ако наистина не смятате научните статии за първичен източник не мога да ви помогна. −PetaRZ ¬ 00:50, 1 април 2011 (UTC)

И, не ми казахте - значи на студенти в Харвардския университет може да се преподава, че книгата на Ходап е авторитетен източник, даже да е в задължителния списък, но за Уикипедия, по вашите критерии, не става, така ли? −PetaRZ ¬ 00:52, 1 април 2011 (UTC)

След като е препоръчана от историци, става. Но е наложително този факт да фигурира и в статията за Ходап, за да не удивим читателите, че за историческо твърдение статията се позовава на кинодеец. Но може би преди това беше редно вие да обясните защо не приемате за благонадежден източника "Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова". Не само аз, и други редактори искат да знаят. Двойни стандарти като ваш оригинален принос към "научната гледна точка"? --Hrisantius 01:38, 1 април 2011 (UTC)

Dressing/dressage - прочел съм неправилно, mea culpa. Благодаря, Сале, за поправката. −PetaRZ ¬ 20:17, 28 март 2011 (UTC)

В началото на статията за Елена Блаватска продължава да фигурира изречението-клевета: “В наши дни, Блаватска е считана за една от най-обиграните, изобретателни и изискани измамници в историята”, основано на неблагонадежден източник. Редакциите ми, премахващи това клеветническо твърдение, последователно се отхвърлят от администратора PetaRZ като вандализъм. Hrisantius 06:13, 29 март 2011 (UTC)

Нещо повече – администраторът PetaRZ продължава да се прави на ударен и упорито отхвърля аргументите ми против клеветническото твърдение и източника, на който то уж е базирано. Затова ще се постарая да обясня бавно, ясно и на български следното. Настоявам за премахване на горецитираното изречение поради следните причини. Hrisantius 06:14, 29 март 2011 (UTC)

(1) Фразата “една от най-обиграните, изобретателни и изискани измамници в историята” представлява леко неточен превод на английското "one of most accomplished, ingenious, and interesting impostors in history." То фигурира в източник 1 към статията Robert T. Carol. From Abracadabra to Zombies – Theosophy, посочен от администратор PetaRZ, обаче под следния вид:

(2) Her harshest critics consider Madame Blavatsky to be "one of most accomplished, ingenious, and interesting impostors in history." Т.е. тук Роберт Карол пише, че това е мнението на най-суровите критици на Блаватска (“Her harshest critics”). Такова мнение не е неутрална позиция и няма място в Уикипедия. Но, за жалост нещата не свършват дотук...

(3) Кои са тези “най-сурови критици”, които Роберт Карол има предвид? Линкът в неговата статия сочи към статията на Rev. Henry S. Lunn, M.D., озаглавена “Mrs. Besant's New Teacher, Madame Blavatsky” и публикувана в The Methodist Times (London), August 29, 1889, pp. 841-842. Става дума за статия на методистки пастор от XIX век. Роберт Карол е прав – методистите са били крайно негативно настроени към Блаватска (както и тя към тях). Но, освен, че позицията на пастора не е неутрална, тя е и доста древна – става въпрос за 1889 година, което не може да е основание да се твърди че “В наши дни...” е налице мнение за Блаватска като поместеното в статията от администратор PetaRZ. Но нещата не свършват и дотук, за съжаление...

(4) Пасторът, преподобният Henry S. Lunn, също не е автор на въпросната фраза. Той на свой ред цитира заключението от доклада на ОПИ - Обществото за психични изследвания (Society for Psychical Research), публикуван през 1885 в “Proceedings of the Society for Psychical Research,” Part IX. Този доклад, плод на “разследване” на сътрудника на ОПИ Р. Ходжсън, е всъщност първоизточникът на обвиненията срещу Блаватска в измама и мистификация.

(5) “Разследването” на Р. Ходжсън обаче е на свой ред разследвано от експерти на същата тази ОПИ през 1986. Заключението е, че Блаватска е осъдена несправедливо. За което е изпратен прес релиз до водещите медии във Великобритания, САЩ и Канада: Press Release of Society for Psychical Research - 1986. Т.е. разследването на ОПИ през 1986 оправдава Блаватска и снема от нея всички обвинения в измама, мошеничество, мистификация и пр. А това означава, че изречението в началото на статията е поместено там от администратор PetaRZ недобросъвестно и пристрастно и възпроизвежда клевета.

(6) Текст, който се позовава, макар и опосредствано, на опроверган официално източник, няма място в Уикипедия. А вторичен източник, който се основава на опроверган официално първичен такъв, е неблагонадежден и не следва да бъде използван в Уикипедия. Поради това е неблагонадежден източникът с автор Роберт Карол, на който се позовава PetaRZ, както и всеки друг източник, основан пряко или опосредствано на доклада на ОПИ от 1885.

(7) Пояснение: За установяване на виновност в криминално наказуеми деяния е необходимо валидно документално потвърждение - съдебно решение. За установяване виновност в деяния, съставляващи нарушение на етични принципи (научна етика, журналистическа етика и пр.), е необходимо валидно решение на авторитетна инстанция-арбитър - комисия или подобен орган, чиито решения предварително да са били признати за валидни от засегнатите в конфликта страни. Такава е функцията на ОПИ в дадения случай.

(8) Гореизложеното е повече от достатъчно изречението за Блаватска като измамница в началото на статията да бъде премахнато. Но освен това въпросното изречение е напълно неенциклопедично и по друга причина – поднесено е като общовалидна истина, не посочва според кого Блаватска е измамница. А то не е общовалидна истина и поне��е:

(9) В раздел “Влияния” към статията са посочени с надлежни източници имената на десетки видни личности – световноизвестни учени, писатели, художници, композитори, религиозни лидери, политици и пр., които са споделяли идеите на Блаватска и са били нейни последователи след доклада на ОПИ от 1885, т.е не са считали Блаватска за измамница въпреки доклада от 1885. Което доказва, че дори и в периода 1885-1986 тезите в доклада на ОПИ от 1885 са били може би разпространени, но в никакъв случай не и общоприети.

(10) След като през 1986 докладът на ОПИ от 1885 е разследван и официално оттеглен от същата организация, която го е издала, заключението на доклада на ОПИ от 1885, поместено в статията от администратор PetaRZ, представлява маргинално мнение и клевета. И на двете не им е мястото в Уикипедия.

(11) Други достоверни източници, които да потвърждават тезата, че Блаватска е измамница, освен вече опровергания (и следователно - невалиден) доклад на ОПИ не съществуват. Всеки опит на администратор PetaRZ да изведе тезата си, като се позовава на “общия смисъл” на статията на Роберт Карол и други подобни абстракции, в най добрия случай представлява негово (крайно съмнително при това) оригинално изследване, което няма място в Уикипедия, а в най-лошия – нарушение на етичните принципи.

(12) Информацията от точки 1-11 беше последователно и търпеливо доведена до сведение на администратор PetaRZ. Като резултат получих обвинения в беседата към статията и в моята беседа, че развивам пропаганда, че се правя на луд, че правя световна конспирация, че осъществявам много фина манипулация (толкова фина, че я вижда само администратор PetaRZ). Опитите ми да премахна изречението от статията или да преместя заключението от 1885 по-надолу, при информацията за ОПИ, като притежаващо историческа стойност, придружено от сведенията, че е опровергано, бяха окачествени от администратор PetaRZ като вандализъм. Последваха и закани от негова страна на моята беседа, че ако не спра да му преча да кепази статията, ще награди Блаватска с още по-цветисти епитети, както и закана, че “това ще продължи дълго”. Нееднократно от администратор PetaRZ бяха изтривани накуп мои приноси по статията, направени в продължение на целия ден.

(13) Регистриран съм в Уикипедия през 2006. Не допринасям често, въпреки че би ми се искало – поради заетостта си нямам възможност за това. Имам над 300 редакции в основното именно пространство. Работя по статията за Блаватска от 2008 г. До момента неутралната ми гледна точка не е била поставяна под съмнение. Получавал съм ценна помощ в редакциите си от много потребители, с които винаги съм се разбирал. Но... преди седмица на беседата ми писа администратор PetaRZ и ме прикани да спра да допринасям по статията за Блаватска и две други статии, защото според него развивам пропаганда. Оттогава в отношението му към мен не е налице и капка добронамереност.

(14) Не съм обръщал досега вниманието на администратор PetaRZ върху факта, че изречение като поместеното от него за Блаватска не фигурира в нито една версия на Уикипедия, освен в тази на български език. Това, разбира се, не му е оправдание – в беседите PetaRZ пише, че е запознат със статиите за Блаватска в Уикипедия на английски и руски език. Оттук допълнително става ясно колко жалки и безпомощни са опитите на домораслия ни “откривател” да представи тезите си за “научната” и “неутралната” гледна точка по въпроса.

(15) От беседата към статия “Звезда” става видно, че PetaRZ е научил за съществуването на Елена Блаватска преди около 2 седмици, което не му пречи да се смята за авторитет по темата и да демонстрира невежеството си, като трие редакциите на потребители с много по-голям опит в областта от неговия.

(16) Изложените по-горе аргументи се отнасят не само за цитираното изречение, но и за всички квалификации по отношение на Блаватска като автор на мистификации, измамница и пр., с които администратор PetaRZ упорито продължава да пълни статията. Настоявам те също да бъдат премахнати. Hrisantius 06:28, 29 март 2011 (UTC)

Интересува ме мнението на други потребители по гореизложените точки, както и съвети за стъпките, които следва да предприема оттук нататък. Предварително благодаря за отделеното време и внимание. Hrisantius 06:29, 29 март 2011 (UTC)

Засега само по точка 2: Напротив, има място като „мнението на най-суровите критици“. А първото изречение би могло да бъде нещо от рода на: „Личността на Блаватска е приемана нееднозначно: ...“ и следват „От осанна до разпни го“. И много моля: Нека не започват редакторски войни, хич не е приятно. --Peterdx 07:32, 29 март 2011 (UTC)

Под тази форма наистина има място. Но така, както е написано, е налице некоректно позоваване на източника. Източникът не твърди това, което PetaRZ е написал в статията. --Hrisantius 23:26, 29 март 2011 (UTC)

Аман от графомания. Няма и не смятам да чета. −PetaRZ ¬ 07:45, 29 март 2011 (UTC)

Галилео даже е отнесъл и приъда за своите мистификации.Има само една стъпка,която може да се предприеме и то доброволно : Физика да си гледа телескопите.--Luxferuer 08:17, 29 март 2011 (UTC)

Ах, как мразя изречения с изтървани пълни членове. −PetaRZ ¬ 18:21, 29 март 2011 (UTC)

Когато пиша "други потребители" имам предвид други освен вас, PetaRZ. За вас знам, че вече всичко сте прочели :) --Hrisantius 00:14, 30 март 2011 (UTC)

„Строго аргументираните“ критики към Дарвиновата теория преляха чашата. Някои хора следва да се научат кое е енциклопедично и кое не. Недоволните да си направят Окултопедия. Поздрави, −PetaRZ ¬ 08:05, 29 март 2011 (UTC)

Да разбирам ли, че според теб статии на окултна тематика нямат място в Уикипедия? --Peterdx 08:07, 29 март 2011 (UTC)

Не строго а СТРИКТНО.--Luxferuer 08:11, 29 март 2011 (UTC)

Напълно обратното. Те не просто имат място в Уикипедия, но трябва да бъдат третирани енциклопедично, т.е. да бъдат представени след като са преминали критически анализ и да не се спестява неудобна за окултистите информация. −PetaRZ ¬ 08:13, 29 март 2011 (UTC)

Да, сигурен бях, че си на това мнение, но и определено си афектиран. Моята идея беше да бъде оставен потребителя да направи необходимите редакции и след него да се мине и ако/където се налага да бъдат дооправени нещата. Нещо против? --Peterdx 08:22, 29 март 2011 (UTC)

Не съм сигурен, че съм афектиран. Мисля, че трябва някъде да поставим границата на празнословието: не може да се наливат граничещи с копивиото тиради за Блаватска, в които не се казва нищо, а пък в съществените моменти да се громи науката (история и биология, в този случай). Това обърква читателите и е далеч от енциклопедичното. −PetaRZ ¬ 08:27, 29 март 2011 (UTC)

Също така, двамата фенове на Блаватска пишат, все едно, че „всичко е вярно до доказване на противното”. Това също е неенциклопедично. Не може да приемаме безкритично всякакви текстове и източници. −PetaRZ ¬ 08:29, 29 март 2011 (UTC)

Статията е под наблюдение, нека бъде написано това, което има да се каже, а после ще бъде прецизирано от други . --Peterdx 08:33, 29 март 2011 (UTC)

PetaRZ, никой не иска от вас да приемате всякакви източници. А само тези, които съответстват на стандартите на Уикипедия. не приемам и, че „всичко е вярно до доказване на противното”. Но що се отнася до обвиненията към Блаватска в наказуеми деяния и нарушение на етиката, прилагам спрямо нея общоприетата презумпция за невиновност. Както бих я прилагал и към всеки друг. --Hrisantius 00:08, 30 март 2011 (UTC)

Не е ли по-добре статията да остане защитена известно време, така ще се успокоят духовете? −PetaRZ ¬ 08:38, 29 март 2011 (UTC)

О, спор няма, аз самият смятах да я защитя. Но нека не е прекалено дълго — според мен три дни са достатъчни. --Peterdx 08:53, 29 март 2011 (UTC)

ОК. −PetaRZ ¬ 09:44, 29 март 2011 (UTC)

" От беседата към статия “Звезда” става видно, че е научил за съществуването на Елена Блаватска преди около 2 седмици, което не му пречи да се смята за авторитет по темата и да демонстрира невежеството си, като трие редакциите на потребители с много по-голям опит в областта от неговия." На това мнение съм и аз.Моля за гласуване по Въпроса.--Luxferuer 08:09, 29 март 2011 (UTC)

Уикипедия не е демокрация −PetaRZ ¬ 08:15, 29 март 2011 (UTC)

След като не е и анархия ,не е понтифакт(?) значи е чиста проба диктатура.--Luxferuer 08:20, 29 март 2011 (UTC)

Простете невежеството ми, но какво е „понтифакт“? Тази защита е стандартна процедура, която аз поне обмислях още вчера, но се надявах, че ще се стигне до някакъв консенсус. --Peterdx 08:24, 29 март 2011 (UTC)

Когато Църковният глава е и Държавен такъв.--Luxferuer 08:31, 29 март 2011 (UTC)Стандартната процедура има два варианта: 1)Всички се оттеглят остава само PetaRZ 2) ...--Luxferuer 08:31, 29 март 2011 (UTC)

Аха, имате предвид понтификат . А за мнението Ви за стандартната процедура направо си просите санкция. --Peterdx 08:35, 29 март 2011 (UTC)

Някой друг, освен вас, употребява ли тази дума? В google се намират само постове, свързани с вашия псевдоним. Може би имате предвид понтифик, понтиф? −PetaRZ ¬ 08:36, 29 март 2011 (UTC)

Понтифик е интронизираният поп--Luxferuer 08:45, 29 март 2011 (UTC)Понтификат.ОК--Luxferuer 08:48, 29 март 2011 (UTC)

Понтификатът е период от време. Искал сте да кажете „Уикипедия е в понтификат“ или „Понтиф управлява Уикипедия“. Изразявайте се ясно, по-лесен сте за оборване. Ако и главата ви не беше пълна с неясни и несвързани тезиси за дейността на HPB, нямаше да водим този спор…−PetaRZ ¬ 05:49, 31 март 2011 (UTC)

Незная тук, кой в какво е убеден и в какво не е и това не ме интересува. Интересува ме, ако детето ми чуе от някъде името Елена Блаватска и реши да прочете за нея, какво ще се случи. Тя владее английски език и в стремежа си да го овладее още повече, чете по възможност,на английски. Моля, господата в тази беседа, които смятат, че се намесват неутрално в редакциите си на тази статия, да погледнат как изглежда статията обработена на английски език. Няма нито дума,която да е повлияна от личностното отношение на редактор. Много Ви моля, нека не се излагаме и не създаваме още по-голямо объркване за бъдещите читатели и потребители на тази чудесна енциклопедия. Енциклопедията е средство за създаване на по-голяма яснота,а не обратното. Представете си как, след прочетената статия на английски, моята дъщеря (или вашата)реши да прочете статията на български, за да сфери знанията си или Бог знае защо. Тя ще бъде тотално объркана, четейки думи от рода на "измамница","мистификаторка" и подобни такива. Такъв негативен аспект напълно отсъства от статията на английски език. Няма и позитивен аспект, чисто и просто - неутрално, каквото трябва да бъде, и е в основните правила на енциклопедията(!!!) Давам предложение, да използваме материала публикуван там, в директен превод, което не е в забрана към правилата на Уикипедия. Ето едно разрешение на проблема! Ще изчакам няколко дни, да видя вашето мнение, и ако това отново не се съгласува тук между нас, смятам да се обърна към висшите представители на Уикипедия и проблема да бъде разрешен оттам.

Продуктивен ден на всички! −Izit12:00, 29 март 2011 (UTC)

Напълно споделям мнението Ви, но статията ще бъде защитена поне три дни. --Peterdx 09:11, 29 март 2011 (UTC)

Здравейте. Аз пък не споделям мнението ви. Първо, висши представители на Уикипедия няма. Второ, това, че нещо отсъства от английската версия на статията не означава, че то трябва да отсъства и от българската. И трето, дори не съм съгласен, че отрицателни оценки отсъстват в английската версия. Може да не се говори за мистификатор, но пък claimed е в кавички, когато се говори за способностите ѝ на медиум, когато се разказва, че според нея знанието ѝ е научно, научно е в кавички, същото е и за transformation-а, който е "претърпяла" преди да получи знанието. Аз съм съгласен статията да се редактира с такъв ироничен тон, но по същество той не се различава от сегашното съдържание. −PetaRZ ¬ 09:40, 29 март 2011 (UTC)

Е, най-висш представител на Уикипедия все пак има, но съм на мнение, че е по-добре да постигнем консенсус без да се обръщаме към него. --Hrisantius 23:37, 29 март 2011 (UTC)

Кой е той/тя? −PetaRZ ¬ 08:51, 30 март 2011 (UTC)

Хм... Че сте неподготвен да пишете за Блаватска, си личи от 100 километра, но не предполагах, че не знаете името (и пола) на ръководителя на организацията, в която на доброволни начала се изявявате като администратор. Д.У. - познайте от три пъти кой е! --Hrisantius 11:48, 30 март 2011 (UTC)

Неподготвен е този, който пише под въздействието на евтини манипулации. Оставям на страничните наблюдатели да преценят кой е това. За върховния представител на Уикипедия: искам да знам кой ръководи тази организация. Осведомете ме. −PetaRZ ¬ 10:48, 31 март 2011 (UTC)

Джими Уейлс. --Hrisantius 11:18, 31 март 2011 (UTC)

Надявах се да ми кажете това. Оплаквайте се на воля на Джими Уелс. За да не кажете, че не сте бил препудреден, когато си строшите главата, прочетете това. Но аз не ви спирам, в никакъв случай, да му пишете.−PetaRZ ¬ 12:08, 31 март 2011 (UTC)

Не съм казвал, че ще му пиша. А че е хубаво да постигнем консенсус без да намесваме него. --Hrisantius 12:17, 31 март 2011 (UTC)

Изобщо не съм съгласен, че самото наличие на думи от рода на "измамница", "мистификаторка" и подобни може да бъде повод за объркване. И Галилео е обявен за такъв и съден от инквизицията и до съвсем скоро Ватиканът отказваше да се съгласи, че това е грешка. А БПЦ пък само преди дни обяви Ванга и Петър Дънов за антихристи. Убеден съм, че вашето дете както и моето имат право и трябва да знаят за тези мнения на институции не само уважавани но и приемани от някои хора като единствени източници на истината (поотделно разбира се). Друг е въпросът как е поднесена тази информация. Неутралитетът е в изказа а не в скриването на определени факти за сметка на други. Проблемът в случая с Блаватска е в старанието на двама редактори да санират статията премахвайки и най-малкото съмнение, че нейното дело не е абсолютно истинно учение което всички навсякъде по света приемат за такова - нещо по принцип е невъзможно за което и да е учение. При това действат като в стил екип от добро и лошо ченге. Единият грубо като фундаменталистки проповедник обявявайки всеки непризнаващ величието на Блаватска за невежа, другият "со кротце и благо" и привидно съгласявайки се с другите редактори но не по-малко настоятелно санирайки статията. Направих си експеримента да извадя точен, но скандален цитат от от източник, който очевидно до този момент беше охотно приеман, но изведнъж се превърна в неблагонадежден. За по-добро доказателство за тенденциозен прочит на източници не мога да се сетя. --Сале 10:04, 29 март 2011 (UTC)

Пат--Luxferuer 09:49, 29 март 2011 (UTC)

Няма пат, luxferuer. Съгласен със Сале. Някои редактори четат източници „като Дяволът Евангелието“, без да броим качеството на някои източници. −PetaRZ ¬ 11:42, 29 март 2011 (UTC)

Един и същ източник може да бъде авторитетен за обосноваването на едни твърдения и недостатъчен за други. Ако сте забелязали, не оспорвам твърдението на Сале, просто смятам, че статията ще спечели, ако имаме научен източник. Така, предполагам, ще можем да уточним и кои точно нацисти са били повлияни в мисленето си. --Hrisantius 23:45, 29 март 2011 (UTC)

Сале, аз виждам картината по друг начин. Имаме два полюса, анод и катод, нека всеки си реши за себе си кой кое е. На единия е Luxferuer, който пише само позитивни неща за Блаватска и трие негативните. На другия полюс е PetaRZ, който прави обратното. Всички останали според мен сме съгласни, че статията трябва да съдържа всички значими факти - както тези, които представят Блаватска в положителна светлина, така и тези, които я представят в отрицателна. Аз например имам приноси и от двата вида, но дори текстът за осъждането на ученията на Блаватска от църквата, който написах, беше изтрит от PetaRZ. Мисля, че всички трябва да се научим да бъдем търпими към ближния. --Hrisantius 00:02, 30 март 2011 (UTC)

Номерът ви няма да мине, не сте неутрален и нямате и намерение да сте. Представлявам много по-неутрална гледна точка от вас. Обяснявам: неутралната гледна точка не е по средата между много други. Не всички гледни точки са с еднакво тегло. Например, псевдонаучните гледни точки са с ниско тегло. Научната гледна точка е с високо тегло. Това прави гледна точка близо до научната много по-неутрална от гледна точка която просто се поставя между двете. Capisce? −PetaRZ ¬ 08:27, 30 март 2011 (UTC)

Радвам се, че имаме съгласие относно теглата на гледните точки на науката и псевдонауката:) Но, ако наистина претендирате да се придържате към научната гледна точка (нямате монопола да я представлявате), тогава много ви моля:

(1) Когато иде реч за научни твърдения, постарайте се да наблегнете в аргументацията си на научни източници, а не на разни кинаджии, пардон, кинодейци като Р. Ходап (вж. т. 16 от беседата).

(2) Опитайте се да не квалифицирате хора като Уилям Джеймс и Алфред Ръсел Уолъс като безмозъчни, както в следната анотация: "07:59, 29 март 2011 PetaRZ (Беседа | приноси) (35 691 байта) (то и това Общество на безмозъчните…)". Не се самозалъгвайте, че редакторите тук са безмозъчни и няма да се обърнат към английската (Society for Psychical Research)и или друга версия на Уикипедия, след като засега няма статия за Обществото за психични изследвания на български език. Внимавайте! - на крачка сте от това да почнете да критикувате и Чарлз Дарвин и тогава "научната" ви гледна точка окончателно и безвъзвратно ще отиде... на кино.

(3) Цитирайте източниците коректно, не изопачавайте съдържанието им (вж. т.2 и т.18 от настоящата беседа).

(4) Не си измисляйте собствена терминология - такова нещо като "Спиритуалистичен период в САЩ" до 1879 няма! Периодизацията в живота на Блаватска не е пясъчник за свободни упражнения.

(5) Не си измисляйте факти, когато ви липсват знания. Например, Обществото за психични изследвания никога не е приемало идеите на Блаватска и няма източник, който да го потвърждава. Но на вас ви е все едно какво пишете, готов сте на всяка измислица на момента, стига да подкрепя "научната" ви гледна точка.

(6) Имайте достойнството като учен да приемате фактите, дори и да не ви се харесват.

Равносметката: по точки (1)-(5) поведението ви е на типичен представител на псевдонауката, т.е. на псевдоучен. По точка (6) имате известен напредък към научния подход, макар и бавен, за което ви поздравявам. Но има още какво да се желае (вж. точка 15 от настоящата беседа: Толстой). Причината: с високо самочувствие, съчетано с двуседмична подготовка в непозната за вас област, друго освен псевдонаука не сте в състояние да сътворите. Така че теглото на гледната ви точка е... хммм... не много високо. Клони към нулата. Замислете се накъде се движите. За Блаватска ще ви отговоря по-късно, защото в момента нямам нито времето, нито желанието да ви образовам безплатно. Моите уважения! --Hrisantius 11:27, 30 март 2011 (UTC)

Равносметката: отново се опитвате да правите долна манипулация и спокойно мога да ви нарека лицемер. Аз се каня да отричам Дарвин, така ли? Не вие, не Luxferuer, не Блаватска? Я вижте тези глупости аз ли съм ги писал? −PetaRZ ¬ 14:08, 31 март 2011 (UTC)

Блаватска може да отрича Дарвин. За науката от нейната епоха е било нормално. За днешната църква - също. Там това е въпрос на вяра. А Теософското общество не задължава членовете си да приемат възгледите на Блаватска или на който и да било друг. Докато вие с претенциите си за "научна гледна точка" причислихте Алфред Ръсел Уолъс - най-близкия до Дарвин учен, към безмозъчните. Ето за това иде реч. --Hrisantius 15:15, 31 март 2011 (UTC)

Вече казах, че съм допуснал грешка в коментара за ОПИ. −PetaRZ ¬

OK. Вярвам ви. Случва се и в най-добрите семейства. :) --Hrisantius 15:49, 31 март 2011 (UTC)

Въпреки това не признавате, че пак се опитахте да ме преметнете: името на Уолъс никога не е било споменавано в статията. −PetaRZ ¬ 16:10, 31 март 2011 (UTC)

Но се изказахте за Обществото за психични изследвания в следната анотация: "07:59, 29 март 2011 PetaRZ (Беседа | приноси) (35 691 байта) (то и това Общество на безмозъчните…)" А Уолъс е виден негов член. И не само той. --Hrisantius 16:27, 31 март 2011 (UTC)

Разсъждението ви е неправилно. Това, че Уолъс е бил член на дружеството не означава, че носи персонална отговорност за случващото се в него. −PetaRZ ¬ 00:47, 1 април 2011 (UTC)

Не означава, разбира се. Отговорността е колективна на всички членове. Които са учени. Които вие нарекохте безмозъчни. А Уолъс ви го дадох като пример, понеже стои най-близо до Дарвин в науката. За да видите първо гредата в своето око. Нито Блаватска, нито Luxferuer са се изразявали за Дарвин в този стил. После се извинихте, признавам. Но истинският проблем остава - всичките ви оценки и действия тук са като правило прибързани и съответно погрешни. --Hrisantius 01:19, 1 април 2011 (UTC)

Значи все пак съгласните за тази редакция преобладават. Ако няма желаещи за превода, мога да се заема и аз. Благодаря за съпричастността!−Izit 13:18, 29 март 2011 (UTC)

Идеята ви за превод е много добра и като го направите го представете за обсъждане и гласуване. --Stanqo 07:18, 15 април 2011 (UTC)

Не, не, решенията в Уикипедия не се вземат според „преобладаващото мнение“, а с дискусия, според принципите на енциклопедичността и с консенсус. −PetaRZ ¬ 11:47, 29 март 2011 (UTC)

Според статистиката на тази статия, тя се е развивала без конфликти за пет и половина години (02:17, 29 ноември 2005 - 05:35, 27 март 2011) благодарение скромния принос на двайсетина редактора и изведнъж във Версия от 14:12, 27 март 2011 "основател на Теософско общество" се заменя от борец срещу мистификациите и религиозните заблуди в "автор на мистификации", източника "Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова" е определен като неблагонадежден. Спирам до тук защото не искам да обидя никого, но ми се струва, че някоя от спорещите страни трябва да преосмисли поведението си в Уикипедия. Бих предложил за спорните моменти да се направи превод от големите статии на английската, руската португалската и др. Уикипедии.--Stanqo 11:21, 29 март 2011 (UTC)

Не виждам защо обезателно преводът от други Уикипедии трябва да е решение. Борци срещу мистификациите и религиозните заблуди не виждам. Виждам борци за енциклопедичност, неутралност и против елементарната пропаганда. −PetaRZ ¬ 11:47, 29 март 2011 (UTC)

Е, това означава, че някой трябва да приведе и стандартите си за неутралност и енциклопедичност в съответствие с тези на Уикипедия. Версия от 14:12, 27 март 2011 изобщо не съдържаше идеи на Блаватска, освен изложените в авторитетен философски речник, така че обвиненията ви в пропаганда са безпочвени. --Hrisantius 23:32, 29 март 2011 (UTC)

Последно

Предлагам след три дни статията да бъде освободена от защита, да се направят някакви промени (превод или каквото и да е) след това да бъде внимателно прегледана от всички страни. Ако има проблеми - бавно и спокойно решаване с внимателно претегляне на аргументите. --Peterdx 13:19, 29 март 2011 (UTC)

Т. Субба Роу Оккультная философия. Издательство Духовной Литературы 2001 ISBN: 5-93975-033-8 .Т. Субба Роу - Представител на Адвайта Веданта.Член на Теософското общество.Поради смъртта си не успява да е съавтор в нашите "мистификации" - Тайнта Доктрина".--Luxferuer 12:24, 29 март 2011 (UTC)

А про по,що никой не обвинява Рудолф Щайнер в частично повторение , пропаганда и т.н. на "леко" преформените мистификации?--Luxferuer 12:35, 29 март 2011 (UTC)

Щото не сме били стигнали дотам. −PetaRZ ¬ 13:09, 29 март 2011 (UTC)

Че защо в мн.число ?--Luxferuer 13:12, 29 март 2011 (UTC)

Защото това е правилното число. −PetaRZ ¬ 14:28, 29 март 2011 (UTC)

"Останалите" няма ли а се "легитимират" ? Поне с псевдоним?--Luxferuer 19:18, 29 март 2011 (UTC)

Не разчитай на това! Най-много с агентурен... --Hrisantius 21:00, 30 март 2011 (UTC)

Мислите, че всички, писали на тази страница ви търпят словоизлиянията, плод на манипулирани от Ню Ейджа мозъци? Огледайте се внимателно…−PetaRZ ¬ 21:32, 30 март 2011 (UTC)

Засега друг освен вас недоволен няма. А и вие четете всичко. Не приемам Ню Ейдж. Всички четат и виждат, че губите полемиката на всички фронтове. Освен на административния (засега). --Hrisantius 21:42, 30 март 2011 (UTC)

Има други недоволни, например аз. Но няма да губя нерви, време и усилия в разисквания по темата. --Молли 22:53, 30 март 2011 (UTC)

Полемиката я губите вие, двамата господа. Четете внимателно. −PetaRZ ¬ 21:52, 30 март 2011 (UTC)

Споровете с вас са пълно губене на време и не си струват усилията. Чета и ми е трудно да повярвам, че някой ви удостоява с честта да ви отговаря на глупостите. Казах! --Павел 08:25, 31 март 2011 (UTC)

"Нима преди не повече от 50 години самите Веди не бяха осмени, отхвърлени и наречени съвременен фалшификат? Нима санскрит не беше някога обявен за диалект, производен на гръцкия език - според Ламприер и други учени? Както казва проф. Макс Мюлер, около 1820 г. свещените книги на брамините, маговете и буддистите „са били не само неизвестни, но самото им съществуване е било под съмнение и е нямало нито един учен, който да може да преведе поне едно изречение от Ведите..., от Зенд Авеста или от буд-дистката Трипитака, а сега е доказано, че Ведите са трудове от дълбока древност, „чието съхранение почти граничи с чудото"." Откъс от увода към "Тайната Доктрина"--Luxferuer 21:17, 29 март 2011 (UTC)

Елена Рьорих .Чаша на Изтока. Писмата на Махатмите. Урусвати. Утринна звезда Гуторанов & Син 2008 ISBN: 9789545072093--Luxferuer 06:53, 31 март 2011 (UTC)

След това е реда на Л.Толстой,Дж.Кришнамурти,Х, Розенкройц и т.н.Между другото , в историята на ст."Блаватска" от 2008 няма участие на PetaRZ ¬ --Luxferuer 15:17, 29 март 2011 (UTC)

Препоръчвам ви да се възъдържате от коментари по беседите, които не касаят обекта на статията. Отправям ви последно предупреждение да не превръщате Уикипедия във форум! Ако нещо много ви вълнува използвайте Уикипедия:Разговори. --Дан 15:22, 29 март 2011 (UTC)

И моля ви не слагайте заглавие на всяка своя реплика - така се накъсва дискусията и на практика става непроследима. Добре е да не се генерализира, а да се фокусирате върху отделни спорни текстове, които искате или не искате да присъстват в статията. --Мико 15:24, 29 март 2011 (UTC)

Рудолф Щайнер (тек | пред) 12:49, 29 март 2011 PetaRZ (Беседа | приноси) (4271 байта) (то хвани единия, удари другия) (връщане) --Luxferuer 15:41, 29 март 2011 (UTC) Не аз свързах ст.Блаватска със ст.Щайнер.--Luxferuer 15:41, 29 март 2011 (UTC)

???--Luxferuer 06:55, 31 март 2011 (UTC)

Сложил съм, на моя пясъчник, увод на критически издържана статия, в която всички твърдения да се уповават на качествени, благонадеждни източници. В тази статия няма да се използват източници от Теософското общество, поради тяхната пристрастност и неблагонадежност. Очаквам коментари. −PetaRZ ¬ 17:54, 6 април 2011 (UTC)

Предложението е неконструктивно и неприемливо, доколкото нарушава баланса на постигнатия консенсус по уводната част на статията. Поради това следва да се отхвърли, без да се коментира по същество. Но въпреки това ще го коментирам, за да не остават неясноти.

(1) Не е правилно в статията да не се използват източници от ТО, най-малкото понеже (а) те се използват в научната литература и (б) използват се в Уикипедия на други езици; нито теософията, нито ТО поставят като изискване приемането на авторитета на Блаватска; Самата Блаватска също не изисква признаването на нейния авторитет от теософите.

(2) Когато става въпрос за учение, което съдържа в себе си религиозни елементи (без да е религия, както къща с дървени елементи не е дърво!), е недопустимо използването на източници, пропагандиращи атеизма, както източник 3. Скептичните източници в случая са също тенденциозни, доколкото представят философско система, различна (и в много отношения противоположна на тази на Блаватска). Твърденията им в крайна сметка се основават на тесен кръг автори (Ходжсън, Соловьов, Генон), известни с враждебността си спрямо Блаватска.

(3) руски езотерик, автор на мистична литература - Това може да значи всичко - от стихове до астрологически трактати. Изобщо частните определения са по-свойствени за тематичните енциклопедии. Философските речници я определят като философ и не виждам защо да не я определяме така.

(4) Почитана от своите последователи, които тя е зарекла да вярват в нейните святост и гений. Нямало е как да ги зарече в подобно нещо, тъй като самата тя никога не е претендирала нито за святост, нито за гениалност.

(5) Основаното от нея учение Теософия... - Теософията съществува доста отпреди Блаватска.

(6) ...се превръща в нейна професия и страст - За Блаватска теософията никога не е била професия. Тя се е издържала с писателство и публицистика (и поради това в началото трябва да пише, че е писател и публицист!), а когато средствата от тези дейности не са достигали - с изработка на рекламни материали, изкуствени цветя и пр. Теософията за нея не е страст, а мисия или задължение, към което тя се отнася с подобаваща отговорност.

(7) Блаватска твърди, че предава учението на източни учители („махатми“), които ѝ изпращат съобщения, написани на малки бележки, които падат от тавана ѝ - Тук имаме две твърдения, и на двете не им е мястото в уводната част, но дакато първото е съществено, второто е второстепенно и така написано, внася объркване. Създава представата, че учението й е било предадено във вид на малки бележки, падащи от тавана. А като се има предвид, че събраните съчинения на Блаватска са 15 тома, можем лесно да пресметнем приблизително за колко бележки би ставало въпрос и какъв абсурд е това...

(8) "За много от работите ѝ е доказано, че са плагиатствани от различни трудове, като авторите на взаимстваните пасажи не са споменават в книгите на Блаватска" - На обвиненията в плагиатство (недоказани!) мястото им е в раздел "критика".

(9) Трудно е да се намери по-неподходящ източник за Блаватска от René Guénon, известен с отрицателното си отношение към будизма (приет от Блаватска) и с това, че самият той е предпочел да приеме исляма.

Не мога да коментирам надолу по статията, тъй като, освен за увода, липсва базов консенсус върху основните принципи, на които статията ще се основава. --Hrisantius 05:00, 7 април 2011 (UTC)

Никой не използва източници от ТО в научната литература. Явно пак имате проблеми с това какво е научно и какво не е. Това по точки (1)-(3). За точка (4) имам качествен източник. Точка (5) - приемам отчасти, тя е основала езотеричната теософия. Но махатмите съществуват само в нейната глава, т.е. ако ми скочите с аргумента, че те са ѝ предали учението, ще има да вземате. Точка (6) се отхвърля от само себе си, ако това не ви стига - от здравия разум. По (7): това, което не ѝ е хвърляно от тавана очевидно е изплагиатствано. Така че, предлагам да се възхитим на Блаватска за sms-ите от отвъдното, при това век преди изобретяването на мобилните телефони, и да оставим този текст. По точки (8) и (9) По отношение на René Guénon: важното е да имаме свидетелства от епохата за нейните измами. Доказано е, че е плагиатствала, за това се говори в 4 независими източника, а в книгата на Guénon дори има списък с литературата, която е ползвала.

А по отношение на абсурдната ви забележка за скептицизма: Скептицизмът не е философия, това е подход, част от научния метод, и без него не може да се открие истината. А истината за Блаватска не са розовите пропагандни материали на ТО, а дейността ѝ на елементарна ��ошеница. Със здраве, −PetaRZ ¬ 07:51, 7 април 2011 (UTC)

Проблеми с това, кое е научно и кое не е, определено имате вие. В научни трудове по история на теософията източници от ТО се използват, и то в изобилие. По отношение качеството на източниците започвам отделна точка от беседата. Що се отнася до махатмите - напразно пренебрегнахте напомнянето на Luxferuer за Суба Рао - той твърди, че е ученик на същите махатми, планирали са да работят с Блаватска заедно по "Тайната доктрина" и само преждевременната му смърт е попречила това да се осъществи. Така че съществуващи или не - определено не са само в нейната глава. По точка (6) "здравият разум" очевидно е тъждествен с еснафската представа, че човек не може да работи безкористно за една идеална цел. Но примери за обратното в историята - колкото искате. По точка 7: вече ви споменах, че според висши представители на будисткото духовенство и според видни будолози Блаватска е била посветена в тайни учения Махаяна. А будистката книжнина е пълна с чудеса на посветените в Махаяна, и някакви падащи от тавана писма, цветя и пр. са най-малкото... Може да не вярваме в това, но трябва да уважаваме онези, които вярват. А за обвиненията в плагиатство - там нищо не е "доказано", това са въпроси, които са най-малкото спорни. За достоверността на Генон като източник и за достоверността на източниците изобщо започвам отделна тема. --Hrisantius 07:10, 8 април 2011 (UTC)

Преди всичко трябва да се има предвид, че това е статия за реална личност и посочените в нея факти за живота на Блаватска трябва да се базират на реални независими източници. Нека да си пише в какво е вярвала Блаватска, но да се опитвате да убедите читателите, че тя реално е комуникирала с махатми или е получавал прозрения отвъд познатото е меко казано абсурдно. --Дан 10:40, 7 април 2011 (UTC)

Хайде сега пък "нарушава баланса на постигнатия консенсус". Няма консенсус. Има блокирана статия и опит от страна на PetaRZ да постигне такъв. Засега изцяло едностранен опит.

Точки 2 и 9 на Hrisantius са абсурдни и доста показателни. По същество те гласят "Никой, който не е съгласен с X няма право да бъде цитиран". По тази логика не може да се цитира никой християнин когато става въпрос за ислям, никой американски политик от времето на Студената война когато става въпрос за СССР а пък по въпросите за Третия Райх само и единствено нацистите са "достоверен източник" защото всички не-нацистки източници "са тенденциозни, доколкото представят философска система, различна (и в много отношения противоположна на тази на нацизма) и авторите не-нацисти са известни с отрицателното си отношение към нацизма". Явно всякакъв опит за диалог в случая е безсмислен и опитите да се постигне неутралност ще бъдат бламирани с абсурдни аргументи като тези. Най-добре статията да остане защитена за неопределен период от време. --Сале 00:17, 8 април 2011 (UTC)

Не, не, Сале, не съм съгласен. Консенсус по увода има - постигнат с общи усилия - вижте консенсусния увод на статията. С новото предложение се прави опит балансът на консенсуса да бъде изместен. Несъгласният с Х. има право да бъде цитиран. Но не като независим и безпристрастен, а именно в качеството му на противник, враг, конкурент или каквото е в конкретния случай. Една статия за СССР, съставена само по източници - политици от студената война, ще бъде не по-малко изкривена от статия за СССР, основаваща се само на вестник "Правда". За Третия Райх - има въпроси, по които единствено нацистите са достоверен източник, например за това каква е нацистката позиция по даден въпрос - много е ясно, че те самите най-добре я знаят. Затова например Химлер е доста цитиран в книгите на Хана Арендт. Но в случая ми се струва по-уместна друга аналогия. В историята на църквата имаме приноси както на вярващи, така и на невярващи историци. И не можем да отречем приносите на един Патриарх Кирил (член на БАН!), само поради това, че като е от църквата (че даже я и оглавява!), та не бил благонадежден като източник. И в една статия за история на църквата ще има цитирани и учени от църквата, и невярващи учени. Но не и агитатори от атеистичното дружество и списание "Безбожник", на който тип съответстват повечето източници на PetaRZ. И в това няма нищо абсурдно. Диктува го здравият разум. --Hrisantius 07:10, 8 април 2011 (UTC)

Много добре. Радвам се, че постепенно се движите в посока която ще ви убеди напълно в правотата на PetaRZ. Здравият разум диктува, че всяко твърдение за знание придобито по паранормален или свръхестествен начин е или съзнателна измама или заблуда. Продължавайте в същия дух и скоро вие самият ще стигнете до убедителни доказателства, че Блаватска е измамник а последователите и са заблудени. --Сале 08:08, 8 април 2011 (UTC)

Не, Сале, това няма как да стане. Дали може да се придобие истинно знание по свръхестествен начин, е философски въпрос, а по въпросите на философията здравият разум нищо не може да ни каже, тъй като, както правилно посочва Хегел, "всяка истинска философия излиза извън неговите рамки". --Hrisantius 13:19, 11 април 2011 (UTC)

Дан, с две ръце съм за това, което казвате. Ако видите статията от преди 17 март, ще се убедите, че там нищо не пише нито за махатми, нито за идеите на Блаватска изобщо. Трябва да се следва неутрален изказ: "Блаватска твърди, че ..." , "теософите смятат, че ...", "Обвинявана е, че ..." и пр., а не да се изкарват като "доказани" неща, които са най-малкото спорни. --Hrisantius 07:10, 8 април 2011 (UTC)

Щом сте с две ръце, как сте могъл да оставите изречението „през 1864, Блаватска успява да проникне в Тибет, където получава обучение, необходимо за нейната бъдеща мисия“, след като благонадеждните източници сочат, че преди 1873 тя не е била в Тибет и че се позовава на „махатми“, които съществуват само в нейната глава, а всъщност плагиаства, както няколко независими и разнородни източтици го показват? −PetaRZ ¬ 07:33, 8 април 2011 (UTC)

(1) В изречението не пише за махатми. (2) За висши тибетски лами нейното посвещение не буди съмнения. А по въпроса те са по-наясно от мюсюлмамина Генон. --Hrisantius 07:51, 8 април 2011 (UTC)

Използвате argumentum ad hominem срещу Guénon. Това е дискриминация. −PetaRZ ¬ 07:57, 8 април 2011 (UTC)

Не. Изказвам тривиалното твърдение, че Папата е по-наясно от будистите какво е католицизъм. Както и Далай Лама е по-наясно с това какво е будизъм от мюсюлманите. И Халифът на правоверните (когато го е имало) е бил по-наясно от християните с това какво е ислям. Просто тези тримата са авторитетите в случая. Никой не е дискриминиран от това. --Hrisantius 08:14, 8 април 2011 (UTC)

Отново твърдите, че за учението Блаватска са наясно само последователите и и никой друг. По същата логика всяко твърдение на Блаватска за религиите към които не принадлежи (Православното християнство например) както и за науката към която също не принадлежи нямат никаква стойност. Харесва ми този ваш начин на мислене. --Сале 09:04, 8 април 2011 (UTC)

Логиката не е силната страна на Хризантиус, когато дискутира Блаватска. Някои хора не се притесняват от вътрешни противоречия в думите си. −PetaRZ ¬ 09:35, 8 април 2011 (UTC)

Блаватска не включва исляма и ортодоксалното християнство в своя синтез. Към православното християнство се отнася с уважение и се въздържа от всякакви критики по негов адрес. Науката, за розлика от религиите, не се основава на авторитет, така че там тезата на всеки (образован или не) се зачита не според това къде принадлежи, а според това дали е научно аргументирана. --Hrisantius 15:12, 8 април 2011 (UTC)

Точно така. Позоваването на авторитет е логическа грешка, казва се argumentum ex cathedra. Затова имаме право да се позоваваме на Генон, без значение каква му е религиозната принадлежност. −PetaRZ ¬ 09:31, 9 април 2011 (UTC)

Логическа грешка би било, ако авторитетът не дефинира съответната гледна точка. А в случая с папата тя се дефинира именно ex cathedra, така че грешка няма. --Hrisantius 14:00, 9 април 2011 (UTC)

За нуждите на дискусията приемам че папата дефинира католицизма (което е вярно на първо приближение, не искам да споря, защото иначе бихме се отклонили от централната тема). Хайде да ви напомня откъде вие тръгнахте. Казахте, че всеки християнин е по-наясно с християнството от един мюсюлманин, затова Генон не може да дава мнения за Блаватска. Поправете ме ако греша. Ако не греша, значи вие не само имате логическа грешка, в тази дедукция логика няма (формално казано, ако от А следва Б, то от противоположното на А не следва противоположното на Б). После, направихте аналогия с папата, която е напълно погрешна и вие сам го посочихте: папата дефинира католицизма, но не всеки християнин дефинира християнството. Което още повече оборва вашето твърдение. Ставате ми интересен, сам излагате противоречията в думите си. Може би наистина може да стигнем до консенсус и вие да се откажете от вярата си в бълвочите на Блаватска. −PetaRZ ¬ 20:36, 9 април 2011 (UTC)

Моля, не изопачавайте думите ми. Казах, че именно папата е по-наясно какво е католицизъм от един мюсюлманин. Разбира се, папата е по-наясно с това и от един католик - доколкото изобщо можем да смятаме за католик някого, чието мнение по ключови въпроси на вярата се различава от това на папата. Генон (както и всеки друг) може да има мнение дали Блаватска съответства на католицизма, но ако папата каже обратното на неговото, мнението на Генон не важи. С Далай Лама и будизма - аналогично. --Hrisantius 20:55, 9 април 2011 (UTC)

Моля, не изопачавайте думите си. Казахте, че Генон не може да критикува Блаватска защото е мюсюлманин. Разводнихте с папата, за да се опитате да ме убедите в правотатата си с логическа грешка. Не намесвайте папата. −PetaRZ ¬ 08:42, 10 април 2011 (UTC)

А, имате предвид моята точка (9)! Не, там нямах предвид това, че защото е мюсюлманин, не може да критикува. Там ситуацията е следната: Генон преминава от католицизъм в мюсюлманство. Според Блаватска и в двете древна мъдрост няма запазена - нито в католицизма, нито в отодоксалния ислям, т.е. според нейните възгледи Генон е преминал "от пусто в празно". Естествено е при това положение Генон да е негативно настроен към Блаватска и да тръгне да критикува. Но проблемът с него е, че е крайно тенденциозен в критиката си, до степен да пренебрегва фактите - т.е. критиката му не е безпристрастна, меко казано. Иначе, предполагам, в ислямознанието е квалифициран и добросъвестен. Но когато пише за Блаватска, не се проявява като такъв. --Hrisantius 12:22, 10 април 2011 (UTC)

Това си е ваше мнение. Маргинално отново. Тук не се занимаваме с това коя религия е пусто и коя е празно. Приключвам темата, само знаете празни приказки да говорите, но това не е учудващо предвид това по коя статия спорим. −PetaRZ ¬ 06:41, 11 април 2011 (UTC)

Иска ви се да е само мое, но не е. Антибудистките пристрастия на Генон са добре известни на учените. Това, че вие четете отскоро по темата и не го знаете, не ви е извинение, след като се наемате и да пишете. Вижте например Richard K. Payne (Institute of Buddhist Studies). Traditionalist Representations of Buddhism: "Not only does it seem to be the case that Guénon was largely hostile toward Buddhism, but that because of the intervention of Marco Pallis and Ananda Coomarswamy, he eliminated passages that were critical of Buddhism from later editions of his works." --Hrisantius 13:03, 11 април 2011 (UTC)

Казахте, че не може да критикува, защото е мюсюлманин и не е съгласен с единствения проводник на висша истина - Блаватска. Засега смислено доказателство за това, че не може да критикува не сте представили. −PetaRZ ¬ 21:05, 10 април 2011 (UTC)

Не, не съм казвал никъде нито, че "не може да критикува", нито че Блаватска е единствения проводник на висшата истина. Че не е съгласен с Блаватска, е факт. Че е мюсюлманин, също. Сами по себе си нито мюсюлманството му, нито несъгласието му не са пречка да критикува - дори обясняват защо критикува. Проблемът е в това, че е крайно тенденциозен в критиката си. Обяснявам си го с това, че се е поддал на свои религиозни пристрастия - проислямски и антибудистки. Не съм измислил аз това обяснение, но го приемам поради липса на друго, по-добро. Че e тенденциозен - прав сте, не съм давал доказателства. Посочих го като добре известен факт. Днес прегледах статиите за Блаватска в големите другоезични Уикипедии - книгата му фигурира само в списъка с литература във френската (техен човек е все пак!), че даже и там е маркирана като hostile - единствена измежду останалите книги (сред които има и критични). А Генон е виден учен все пак, не е случайна фигура. И книгата му не е някоя рядка и недостъпна или написана на рядък език, че затова да не я цитира никой. --Hrisantius 05:20, 11 април 2011 (UTC)

Това, че някой е папа не го прави по-наясно с католицизма от Далай Лама, който може да го е изучавал много по-обстойно. Твърдението ви не е тривиално и в него няма нищо очевидно. Използвахте три argumentum ad hominem и един argumentum ex cathedra само в едно изречение. А логическите грешки в думите ви по цялата беседа са неизброими. −PetaRZ ¬ 09:35, 8 април 2011 (UTC)

Ако утре папата каже нещо ново, за да останете специалист по католицизъм, а не по това, което е било католицизъм, ще се наложи да седнете и да изучите това, което е казал папата. Ако ще да сте изучавали католицизма 100 пъти повече от папата. Просто папата е този, който дефинира католическата гледна точка, и го прави именно ex cathedra. Съжалявам, че се налага да ви напомням тривиални неща. --Hrisantius 15:24, 8 април 2011 (UTC)

Все пак, аргументацията с Генон би имала известно право в случая, ако (1) в будисткото учение бяха настъпили някакви кардинални промени от времето на Блаватска до наши дни и (2) Генон наистина беше сред световно признатите корифеи в будологията; Но нито (1), нито (2) са налице. --Hrisantius 15:30, 8 април 2011 (UTC)

Обвинявана е в това, че: е работила за разузнаването на Русия и/или Англия; че претендира да представя древно знание, а представя нещо съвсем ново; че всичките и книги са изплагиатствани; че е прислужницата на истинската Елена Блаватска, която си е присвоила нейното име; и т.н... Но за благонадежността на източниците, съдържащи подобни твърдения, красноречиво ни говори следната аналогия: Ако поискаме да разберем на коя дата лорд Едикойси на заседание на британския парламент е поискал да бъдат увеличени данъците, лондонският вестник "Таймс" е един наистина много благонадежден източник. Но...

През 192х година (не помня х) българското списание "Кръгосвят" решило да си направи първоаприлска шега и пуснало кратка бележка в априлския си брой, че според най-нови проучвания Махатма Ганди всъщност е българин по произход. В един силистренски вестник не разбрали шегата и го препечатали, но вече с друга дата, не 1 април. Оттам "новината" попаднала в румънските вестници, тръгнала из европа, постепенно обраствайки по-пътя с нови детайли, докато... се озовала в лондонския "Таймс". Вече на цяла страница, с подробности за "родословието" на Ганди, с "факти" от биографията на неговия старозагорски дядо и пр. измишльотини. Цялата история е описана от Христо Бръзицов ("Някога в София", С., 1970).

"Таймс" не е жълт вестник. Но в случая се проявява като явно неблагонадежден източник. По същия начин (и по аналогични причини) и "независими" и "благонадеждни" източници съдържат "факти" за Блаватска от същия тип като старозагорския дядо на Ганди. И също толкова доказани. --Hrisantius 07:35, 8 април 2011 (UTC)

Уви, не съм на интелектуалното ви ниво и не разбирам логическата връзка между това и другата част от дискусията, както и логическата връзка между изреченията в този раздел, а понякога и логическата връзка вътре в самите изречения. Но добре че Уикипедия е за всички, т.е. прости и непрости, та такъв тип неща в крайна сметка биват обяснени от прости за прости хора. −PetaRZ ¬ 07:42, 8 април 2011 (UTC)

PetaRZ, един въпрос към вас, тъй като непрекъснато се позовавате на здравия разум, призовавате ме към здрав разум и, следователно, претендирате да го притежавате. Лев Толстой, Махатма Ганди и Далай Лама са за една значителна част от човечеството еталон за честност и висока нравственост. Не са глупави определено, не е и да не са образовани. Не е и да не са чували за "доказателствата", че Блаватска е измамница... И въпреки това и тримата високо ценят нейното дело. Това е потвърдено с достоверни източници. Та въпросът ми е: как здравият ви разум примирява този факт с вашата теза, че Блаватска е измамница? Това не е празен въпрос - читателите също ще се замислят, ако видят статия, в която се съчетават твърдения от двата вида. И определено ще се усъмнят в здравия разум на авторите на подобна статия. --Hrisantius 07:45, 8 април 2011 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   −PetaRZ ¬ 07:47, 8 април 2011 (UTC)

Пренасям тук, с незначителни изменения, предложеното от мен начало на статията, съответстващо на постиг��атия консенсус и фактологически издържано:

Елена Петровна Блаватска (по баща Елена Петровна Хан) (12 август 1831 — 8 май 1891) е руски философ и писател. (Вариант: философ, писател и окултист - някои енциклопедии я определят и като окултист). Личността и делото ѝ са приемани крайно нееднозначно. Според своите последователи и симпатизанти тя е вестител, донесъл на западния свят съкровената мъдрост на Изтока и посочил на хората от Запада пътя към съвършенството. Според своите най-сурови критици Блаватска е мистификатор и шарлатанин, една от най-обиграните, изобретателни и изискани измамници в историята.

Моля за коментари. --Hrisantius 08:02, 8 април 2011 (UTC)

Има един шаблон, {{паун}}, който се слага на статии с подобен увод. −PetaRZ ¬ 08:05, 8 април 2011 (UTC)

В случая полярните оценки са си факт. А и втората половина е ваше предложение, аз само я уточних според посочения от вас източник. --Hrisantius 08:08, 8 април 2011 (UTC)

Фактите са си факти. Вашият текст ги изкривява до крайност представяйки на читателя Блаватска като светица а несъгласните с нея като някакви маргинали. Само дето въпросните "сурови критици" са многократно повече от вярващите в Блаватска. --Сале 08:53, 8 април 2011 (UTC)

Не виждам какъв е проблемът с този увод - изложени са и двете гледни точки. Никъде не пише светица, а как е приемана от едните и от другите (от едните добре, от другите зле). Двете гледни точки са факт. С коя част точно критиците са определени като маргинали?--Алиса Селезньова 11:38, 8 април 2011 (UTC)

„най-сурови“, вменява се, че критиците са „лоши хора“, а Блаватска - че е дори и да се е объркала е добронамерена, жена с просветителска мисия. Дискурсът е изключително пропаганден, от обичайния арсенал на псевдонауката. Затова не мога да приема и дума от този увод. −PetaRZ ¬ 12:01, 8 април 2011 (UTC)

Според мен "най-сурови" означава "най-крайни" (в смисъл, че има и по-умерени, които не я категоризират толкова крайно). Ако се замени с "най-крайни" по-приемливо ли звучи?--Алиса Селезньова 12:15, 8 април 2011 (UTC)

Философ според кого? Защо само най-суровите й критици да смятат, че е шарлатанин? От това, което намирам много повече от просто НАЙ-суровите я считат за измамница. На една крачка от обявяването й за учен е цялото това определение. --Дан 12:30, 8 април 2011 (UTC)

Не, звучи по същия начин. Както и Дан казва, човек не трябва да е краен критик, да си неутрален е достатъчно за да я приемаш за такава. −PetaRZ ¬ 12:37, 8 април 2011 (UTC)

Също толкова лесно можете да видите и че много повече от нейните последователи я смятат за популяризатор на източната мъдрост на Запад и проповедник на братството между хората. Иначе Индия например нямаше да издва пощенска марка по случай юбилея на Теософското общество - при положение, че там има 10000 теософи на 1 милиард население. --Hrisantius 15:47, 8 април 2011 (UTC)

За частта "философ" трябва наистина да се сложи източник, за да присъства, но това не ми се струва проблем. Не виждам защо наличието на текст, който споменава за отношението на последователите ѝ би я обявило за учен. Философията не е наука, а чисто изкуство. Прави сте, че ако едното изречение започва със "Според своите последователи ...", следващото трябва да започва само със "Според своите критици...", как мислите?--Алиса Селезньова 12:41, 8 април 2011 (UTC)

Не, защото двете гледни точки не са равнопоставени и У:НГТ изисква да се постави ниско тегло на маргиналните гледни точки. Такава езикова конструкция би ги уравнило. −PetaRZ ¬ 12:49, 8 април 2011 (UTC)

Не сте прав. Имаме налице синтез чежду религия, наука и философия (тук не коментирам успешен или не). За религията: Будистките и част от ивдуистките религиозни авторитети твърдят, че Блаватска адекватно представя съответните религии. Християнство и ислям в ортодоксалните им форми в синтеза си тя не включва. Учените не смятат теософията за наука (но пък и теософите не претендират за това!). За необичайните явления около Блаватска - вярващите вярват, невярващите - не. Философите са я признали за създател на философско учение и я поместват във философските речници (и през комунизма във философския речник имаше статия "теософия"). Имаме една маргинална гледна точка: тази на скептиците, които не просто отричат, но и пропагандират, че явления извън раммките на познантите досега на науката, са невъзможни. И втора маргинална гледна точка - тази на методистките пастори, на които успехът на Блаватска също им е бръкнал в здравето. Плюс компромати, основани на евтини сензации от жълто-вестникарски тип, като на Ганди старозагорския дядо (вж. по-горе беседата). Така че сте прав, гледните точки не са равнопоставени. Но в обратната посока на тази, която твърдите. --Hrisantius 14:51, 8 април 2011 (UTC)

Когато говорите за неща, които не са познати на науката, това включва ли получаване на писма на хартия от махатми по мистичен начин по време на сеанс, без въпросните писма да са влизали в залата, носени от човешка ръка? Моля да отговорите с да или не. Избягвайте графоманските изпълнения. −PetaRZ ¬ 16:18, 8 април 2011 (UTC)

Дали не е време и тази беседа да бъде защитена? Очевидно няма никакъв шанс за постигане на дори частичен консенсус в обозримо бъдеще. --Сале 09:12, 8 април 2011 (UTC)

Статията не е обект на вандализъм, така че няма реална обосновка за защитата й. --Дан 09:20, 8 април 2011 (UTC)

Според мен консенсусът е почти постигнат. Просто трябва да изключим една маргинална гледна точка и всичко ще си дойде на мястото. Очаквам още коментари по статията, започната тук. −PetaRZ ¬ 11:34, 8 април 2011 (UTC)

Консенсусът по статията не е постигнат. Относно коя e маргиналната гледна точка: моля вижте горния раздел от беседата. --Hrisantius 15:34, 8 април 2011 (UTC)

Продължих, на пясъчника ми, с биографията на Блаватска от Русия до издаването на Разбулената Изида. Очаквам коментари. −PetaRZ ¬ 09:37, 8 април 2011 (UTC)

Честно казано не виждам огромна разлика между този и горе предлагания от Потребител:Hrisantius увод. Няколко бележки имам към увода от пясъчника - в него би трябвало да присъства в първо изречение и философ/теософ (по избор); частта "които тя е зарекла да вярват в нейните святост и гений" ми звучи малко неясна - не може ли да се разясни по-долу в текста, а не в началото; препратката от скептиците трябва да се махне, освен ако не се има предвид философското течение (към което сочи препратката), което силно ме съмнява.--Алиса Селезньова 11:46, 8 април 2011 (UTC)

По отношение на последната забележка: става въпрос за научния скептицизъм и в статията, към която препратката сочи се говори и за него, а не само за философското течение. Но си права, че създава объркване. Апропо, може би статията трябва да се раздели? По отношение на философ/теософ: не съм съгласен за теософ, нито за философ. Езотерик или окултист е най-точно и не мисля се оспорва от поддръжниците ѝ. Мога да се съглася на езотеричен теософ, въпреки че пак не е най-точното. Както се посочва в т.2.3.1, теософия е случайно избрана дума, за нейното благозвучие. Оригиналната теософия е ето това. Връзката между теософията на Блаватска и другата теософия е по-малка от тази между Република Македония и Древна Македония. За светостта и гения: това присъства в източника, който е цитиран. Коя част от изречението ти звучи неясна? А щом не виждаш разлика между двата увода, значи държа на този. −PetaRZ ¬ 11:58, 8 април 2011 (UTC)

Наистина статията за скептицизма трябва някак да се конкретизира иначе сега наистина не става ясно кои са тези скептици, които критикуват; относно това дали е философ, ако се представи благонадежден източник, трябва да влезе; не казвам, че езотерик или окултист трябва да се махне; ами не ми е ясно как така зарича всички нейни последователи - пряко в текста, внушава им го, кара ги да четат клетва (за което пълк си трябва източник)? Общо взето звучи невъзможно, а ми се струва, че ако звучи невъзможно починала жена да зарече потенциалния си последовател в Република Македония, например, трябва да се разясни, което пък разяснение ще натежи в увода.--Алиса Селезньова 12:24, 8 април 2011 (UTC)

ОК, значи въпросът е до лингвистиката. Мисля, че става въпрос за неправилно перифразиране от моя страна. В посочения източник се казва "Her devoted followers consider her to be a saint and a genius", ти какво би предложила като превод? −PetaRZ ¬ 12:36, 8 април 2011 (UTC)

Най-преданите (или най-отдадените ѝ) последователи я считат за светица и гений.--Алиса Селезньова 12:40, 8 април 2011 (UTC)

Светица ми е малко странно. Перифразирах пак, надявам се да си съгласна. −PetaRZ ¬ 12:47, 8 април 2011 (UTC)

Да, ок ми се струва. Между другото ти предлагам скептицизъм да води към скептицизъм (наука) или научен скептицизъм (както прецениш е най-добре да се казва бъдещата статия). В ен гледам добре са ги разделили и основната (скептицизъм) е предимно за философския и го играе малко като пояснителна.--Алиса Селезньова 12:57, 8 април 2011 (UTC)

Ок, мисля че си заслужава да се направят три отделни статии (философски, научен и религиозен скептицизъм), наемам се да попреведа малко от английската тези дни. −PetaRZ ¬ 13:04, 8 април 2011 (UTC)

Сложих на моя пясъчник началото на фактологически издържана статия с неутрален изказ, в която съмнителни твърдения не се представят като "доказани". Основава се в значителна степен на статията за Блаватска в руската Уикипедия. Добавянето на текст и източници предстои. Моля за коментари. --Hrisantius 08:11, 9 април 2011 (UTC)

Боже опази. −PetaRZ ¬ 09:27, 9 април 2011 (UTC)

Предлагам ви да пробвате на неутрален пясъчник да се опитате да направите съвместна балансирана редакция. --Stanqo 12:41, 11 април 2011 (UTC)

Най-напред - изказвам своята искрена благодарност на Ket за това, че откри в нета първоизточника на обвиненията срещу Блаватска в плагиатство, а именно: The Sources of Madame Blavatsky's Writings.By William Emmette Coleman. Въпросът е разгледан обстойно в Sylvia Cranston. HPB: The Extraordinary Life and Influence of Helena Blavatsky, Founder of the Modern Theosophical Movement. NY: G.P.Putnam's Sons, 1993. ISBN 0-87477-688-0. Part 6, Chapter 12: Was She a Plagiarist? (pp. 379-387). За онези, които нямат възможност да си набавят книгата, накратко: Тези обвинения остават и до днес недоказани, понеже:

(1) Coleman разширява смисъла на понятието "плагиатство" извън речниковата му дефиниция. Плагиатство е открадването на чужди думи и идеи и представянето им като свои. Блаватска прави друго - тя понякога цитира директно първичните източници, без да посочва вторичните източници, откъдето е чела (научила) за тях.

(2) Самият Coleman е правил същото.

(3) И Гьоте е правил същото.

(4) Coleman обещава да посочи откъде Блаватска е изплагиатствала станците на книгата Дзиан, но дори Макс Мюлер не се е оказал в състояние да го направи, когато е помолен за това.

(5) Анализ на един от текстовете - Winchell’s World Life, за който Coleman твърди, че Блаватска го е плагиатствала на 70 места, не потвърждава думите му.

(6) Coleman обещава да напише книга, в която да докаже обвиненията си, но никога не я е написал (не е чудно, при точки 1-5). Т.е. не ги е доказал. Нито пък друг го е направил вместо него.

Отделно от това, но показателно за пристрастността на Coleman:

(7) Той е убеден и активен спиритуалист, т.е. идеологически противник на Блаватска.

(8) Правил е опити да я компрометира и при други случаи.

С.Кренстън дава и още детайли, но мисля, че тези стигат. Вторичните източници, които са се позовавали на Coleman пряко или опосредствано, явно не съдържат вярната информация по въпроса. --Hrisantius 05:03, 10 април 2011 (UTC)

Не, не, никой вече не говори за това, че тя е плагиатствала. Говорим за това, че тя е обвинена в плагиатство. Но тя самата признава, че пасажи от нейни работи се намират и в издавани преди това трудове. Което Блаватска обяснява така: това древно и абсолютно знание е предадено от оня свят, по мистичен начин, от махатмите, и на други хора. Аз приемам обяснението на Блаватска. Това само потвърждава абсолютността на знанието на Блаватска. Най-вероятно точно така е станало. Имаме консенсус, спорим за нищо. −PetaRZ ¬ 08:38, 10 април 2011 (UTC)

Не, Блаватска не твърди такова нещо. И няма смисъл да се позовавате на Washington като на източник - неговата книга има стойността в най-добрия случай на белетристична. Някои негови най-фрапантни разминавания с документално потвърдените факти са изброени на prima vista тук. Източникът ви не е надежден. --Hrisantius 13:04, 10 април 2011 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   −PetaRZ ¬ 21:01, 10 април 2011 (UTC)

Моля да не се поставят необсъдени промени в статията. Към момента няма постигнат консенсус за тях. --Hrisantius 18:23, 1 май 2011 (UTC)

Консенсусът е постигнат и промените са обсъдени. Това, че вие не се включихте е ваш проблем. Възхищавам ви се на усилията и на неизчерпаемото празнословие, с което раздухте една маргинална гледна точка до много байтове повтаряне на едно и също и едно и също. Представената от вас гледна точка е пренебрегната, като маргинална. Поздрави, −PetaRZ ¬ 21:43, 1 май 2011 (UTC)

Моля, не се правете на ударен. В предишната точка от беседата съм ви посочил още на 10 април, че за книгата на Уошингтън, която цитирате на около 20 места, има даже не просто отрицателна, а разгромна научна рецензия. Заключението е, че Уошингтън се разминава тотално с фактите. Това, че вие си направихте оглушки и продължихте да си превеждате от него и от анонимната статия в NNDB в пясъчника си, си е ваш проблем. Както и че се правите на сляп за факти за Генон, които са общоизвестни на учените в областта. Поздрави. --Hrisantius 22:02, 1 май 2011 (UTC)

Апропо, вас не съм ви видял да се произнесете по моя вариант, като изключим апелацията ви към Боже, която, все пак, съгласете се, не е по същество. --Hrisantius 22:04, 1 май 2011 (UTC)

Вие не се правете на ударен. Източниците от теософското общество не са научни, а псевдонаучни. Тяхната работа е да критикуват сляпо, без да вникват в проблема. Представете източник извън теософското общество и тогава може да направим сериозно обсъждане. Доготава предпочитам да се доверя на бляскаво ревю в Индипендънт за книгата на Уошингтън, отколкото на някакви малоумни теософи. И, благодаря ви за алтернативната версия на статията: тя се превърна във витрина за уменията ви за отсяване на източниците и премерване на информацията: сляпо доверяване на единствения авторитет, страх за търсене на източници, които не се покланят на него, пренебрегване или принизяване на гледните точки, които противоречат на едната висша истина, проповядвана от жена, обхваната от старческа деменция още от млада възраст, вярване в приказки, феи, малки зелени човечета и пр. −PetaRZ ¬ 22:10, 1 май 2011 (UTC)

Моля, не въртете и не сучете. И не графоманствайте - Блаватска няма нищо общо с малки зелени човечета и пр. Theosophical History е рецензируемо научно списание по обсъжданата тук тема, което не е източник от Теософското общество. В него публикуват всички видни специалисти в областта - Мария Карлсон, Джеймс Сантучи, Н. Гуудрик-Кларк и др., независимо от това какви са им личните убеждения. При това положение какво мислят някакви журналисти, пък били те и от Индипендънт, не е от съществено значение. Не оспорвам белетристичните качества на книгата на Уошингтън. --Hrisantius 22:28, 1 май 2011 (UTC)

Между „публикуват в” и „препечатват се от“ има съществена разлика. Theosophical History е псевдонаучен журнал. −PetaRZ ¬ 22:30, 1 май 2011 (UTC)

То за вас всичко, което не ви изнася, е псевдонаучно - това го разбрах вече. Учените публикуват там, а не ги препечатват. Вижте например официалния списък с публикации на д-р Гуудрик-Кларк тук и ако смятате, че имате достойнство, се извинете. --Hrisantius 23:05, 1 май 2011 (UTC)

Гуудрик-Кларк е много сериозен учен, който аз цитирам многократно (не само в тази статия). Пак се опитвате да манипулирате, като ме изкарвате, че му противореча. Противоречите му вие. Чел ли сте поне нещо от него? Защото аз покрай тази история прочетох две от неговите книги (Окултните корени на нацизма и Жрицата на Хитлер) и съм сигурен, че ако бяхте отворили някоя от книгите му, нямаше да го споменавате така смело, защото нямаше да ви изнася. −PetaRZ ¬ 23:24, 1 май 2011 (UTC)

Не въртете и не сучете. Ползвам Гуудрик-Кларк за справки, познавам негови тези. Ако искате да обсъдим книгите на този автор, може да го направим в Уикипедия разговори. Вие обаче нарекохте псевдонаучно списанието, в което той публикува резултатите си. Т.е. по този въпрос определено му противоречите. --Hrisantius 23:35, 1 май 2011 (UTC)

Хо-хо, вие да ми казвате да не въртя и да не суча е подигравателно. Това, че в едно списание има статии от научни автори не означава, че цялото списание е научно. −PetaRZ ¬ 23:45, 1 май 2011 (UTC)

Не просто статии от научни автори, а научни статии от сериозни учени, които не публикуват резултатите си в псевдонаучни издания. Списанието се редактира от учени, в него публикуват научни статии учени, тези статии са рецензирани от учени, биват цитирани от учени. Списанието е признато за научно от научната общност. Това, че на вас лично не ви допада, е ваш проблем. --Hrisantius 00:01, 2 май 2011 (UTC)

Привеждам няколко цитата от книгата на Гуудрик-Кларк, цитирана в тази статия:

• Madame Blavatsky's first book, Isis Unveiled (1877), was less an outline of her new religion than a rambling tirade against the rationalist and materialistic culture of modern Western civilization,
• Only after Madame Blavatsky and her followers moved to India in 1879 did theosophy receive a more systematic formulation. At the new headquarters of the Theosophical Society in Madras she wrote The Secret Doctrine (1888). This work betrayed her plagiarism again but now her sources were mainly contemporary works on Hinduism and modern science.
• Despite its tortuous argument and the frequent contradictions which arose from the plethora of pseudo-scholarly references throughout the work, The Secret Doctrine may be summarized in terms of three basic principles
• Да не говорим за открито ироничния тон на книгата, както и че ясното посочване на Блаватска като основен вдъхновител на нацистката идеология въобще не е ласкателен. Така че, хайде стига с вашите манипулации и простотии. Гуудрик-Кларк не е привърженик на Теософията и не поддържа вашата гледна точка. −PetaRZ ¬ 00:03, 2 май 2011 (UTC)

С голяма част от твърденията на Гуудрик-Кларк, цитирани от вас, съм съгласен. По други твърдения има учени, които не са съгласни с неговото мнение. Че не е привърженик на теософията, знам отдавна - съобщавате ми тривиален факт. За разлика от вас, съдя за хората дали са учени или не не по това дали са съгласни с моите лични възгледи. А вие въртите и сучете, защото се опитвате по терлици да се измъкнете и да замажете факта, че обявихте едно сериозно научно издание за псевдонаучно, понеже статия, публикувана в него, доказва неблагонадежността на ваш източник, който вие приемате безкритично. --Hrisantius 00:27, 2 май 2011 (UTC)

А ето това негово твърдение: "At the new headquarters of the Theosophical Society in Madras she wrote The Secret Doctrine (1888)" е фактологично невярно - Блаватска напуска Индия през 1885 и пише "Тайната доктрина" в Европа - по този въпрос имат съгласие всички нейни биографи, така че тук Гуудрик-Кларк е сгазил лука здравата. Както сам виждате, и към сериозни учени трябва критичен подход, а за белетристични творби като тази на Уошингтън да не говорим... --Hrisantius 01:01, 2 май 2011 (UTC)

Именно, вижте какво пише в статията: че Тайната доктрина е написана в Европа. Няма абсолютни авторитети, просто информация, която се припокрива в множество източници. Може да пробвате това, вместо да се уповавате само и единствено на азсъммалоументеософ.com. −PetaRZ ¬ 06:58, 2 май 2011 (UTC)

Но докато при Гуудрик-Кларк грешките са изключение (учен е все пак), при Уошингтън те са правило. Можете да пробвате да го разберете, вместо да се уповавате на азсъмограниченскептик.com. И като имате такова "множество източници", да не цитирате белетристи с ниво на достоверност по-малко от романите на Александър Дюма. А аз не съм нито теософ, нито скептик, въпреки че уважавам избора и на едните, и на другите. --Hrisantius 07:31, 2 май 2011 (UTC)

Теософията не е наука, т.е. нищо свързано с нея не може да се примема насериозно. Аз определено не искам да се бъркам в писането на подобни статии, но само искам да отбележа, че Уикипедия не е трибуна за прокарване на идеи или на тяхното доказателство, а за цитиране на факти и общоприети истини. Тъй като личността на Блаватска е меко казано твърде противоречива, редно е да се цитират само сериозни източници.--Радостина 23:00, 1 май 2011 (UTC)

Радвам се, че се набъркахте поне в беседата, Радост! Че не е наука, консенсус има. Но и любовта например не е наука - значи ли това, че не можем да приемем насериозно нищо, свързано с нея? В случая теософията като явление се изучава сериозно от науката. Съгласен съм, че е редно да се цитират сериозни източници, именно затова ме възмущава редакцията на PetaRZ. Другите редактори не правят такива хунски набези като него с триене на цялата статия и заместване със свое съдържание, не защото не са чели нищо по темата, а защото знаят, че темата е сложна и иска сериозен подход и подготовка. --Hrisantius 23:15, 1 май 2011 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   PetaRZ

Изчетох цялата глъчка, а също и ранни версии на статията, и не вярвам на очите си. Като узная, че Блаватска е съосновател на теософията -още в първия пасаж- няма нужда от грубости и МНЕНИЯ; така както за Мистер Сенко или Факира Мити като прочета, че са илюзионисти, разбирам, че са измамници по професия, фокусници. ЛЪЖЦИ.

У: ПЕСИМИСТЪТ получава със този казус сериозна подкрепа: специалисти, които си вадят прехраната с познанията си ще си спестят усилията да боксуват в такава обстановка ....--69.116.86.131  :- )

Какви грубости? Какви мнения? Бъдете по-конкретен :) −PetaRZ ¬ 20:55, 9 май 2011 (UTC)

???--Luxferuer 17:06, 3 юли 2011 (UTC)

Ето един пример показващ необходимостта от намесата на Уикипедия:Арбитражен комитет. --Stanqo 04:11, 30 юли 2011 (UTC)

Амин.--Luxferuer 08:58, 11 август 2011 (UTC)

Но пък и въпросът по създаването на Арбитражния комитет търпи многогодишно мълчаливо отлагане. --Stanqo 22:27, 21 август 2011 (UTC)

Какво искате? −PetaRZ ¬ 07:20, 22 август 2011 (UTC)

Функционирането на Арбитражен комитет би свързало по-удачно българоезичната Уикипедия със стандартите на големите Уикипедии. Независимо че сме малка общност би било добре да се опитваме доколкото имаме възможност да спазваме тези стандарти. --Stanqo 22:21, 28 август 2011 (UTC)

Първо искам да кажа, че не съм никакъв поклоник на Блаватска. За нея бих използвал дори по-силни епитети от тези на ПетърЗ. Ако зависеше от мен статия за тази особа не ще имаше. Нейните възгледи противоречат на всичко, в което вярвам или съм вярвал. Разбирам и защо ПетърЗ е афектиран. Преди време, когато четох тази статия не я харесах никак. Беше тежка за четене, но най-лошото в нея се казваха хубави неща за личност, която ненавиждам.

Но мисля, че е време да спрем и да си кажем истината в очите. ПетърЗ е крайно неподготвен по темата и с всяка своя реплика затъва. Нещо повече въпросния ПетърЗ се държи крайно непристойно. Изопачава думи на опонентите си или направо им вменява такива. Това е типичен похват в учебник по Демагогия. Нещо повече. Цялата дискусия заедно с архива може да бъде използвана за съставянето на такъв учебник.

Да приемам, че единия Luxferuer (не мога да прочета този прякор) е малко краен в оценките си. Но другия, на който пак не мога да му произнеса името, много точно и аргументирано защитава всяка своя редакция. С това още повече въпросния ПетърЗ затъна и се оплете в собственото си невежество.

Чета тук бил някакъв администратор. Ако зависеше от мен само поради това, което е свършил в тази тема заслужава да му се отнемат всички привилегии. Но както се изразява този Христоиус (или там както се чете) нека да не бъдем крайни.

ПетарЗ това, което е свършил до тук в пълна степен може да се определи като тролене. Даже не се сещам в момента друг чак толкова очевиден случай. На всичкото отгоре се аргументира в редките случай, когато го прави, с манипулации, изкривявания и лъжи. Моето лично предложение е да се махне защитата на статията, а на ПетърЗ да му се каже, че всякаква негова намеса от тук натам по тази конкретна статия е напълно нежелана поради крайно недостойното му поведение до тук. Според мен друг изход от така стеклата се ситуация няма. Аз найстина съжалявам, че този човек е администратор. С поведението си уронва престижа на Википедия. 77.85.179.54 11:12, 9 септември 2011 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   −PetaRZ ¬ 16:27, 11 септември 2011 (UTC)

• Колкото и редки да са тези случаи на непримирим сблъсък на познавателни системи и убеждения, явно е необходимо въвеждането на някакъв алгоритъм който да урежда подобни спорове, за да не се стига до дълговременно блокиране на статии (което вече е неприемливо). Затова предлагам, колкото и да е малка общността периодично да се избира арбитражен комитет от нечетно число редактори - примерно 7 или 9. --Stanqo 08:10, 14 септември 2011 (UTC)

Спор тук няма. −PetaRZ ¬ 16:51, 14 септември 2011 (UTC)

Има :) --Hrisantius 15:34, 15 септември 2011 (UTC)

Й.В.Сталин.???--Luxferuer 17:46, 15 септември 2011 (UTC)

У:НЛН, особено пък вие към Hrisantius…докъде стигна светът −PetaRZ ¬ 18:56, 15 септември 2011 (UTC)

По отношение на Съветският блок арбитражът отколе се произнесе . С тоталитарните похвати на г-н PetaRZ &sie подобна съдба ще има не само статията за Блаватска,но и цялата Википедия.Без съжаление--Luxferuer 17:58, 23 декември 2011 (UTC)

Тази реплика няма смисъл, поне не на грамотен български език. −PetaRZ ¬ 20:37, 23 декември 2011 (UTC)

Благодаря.Едвали сте очаквал да срещнете освен всичко друго и грамотен олигофрен.--Luxferuer 16:12, 24 декември 2011 (UTC)Пък и не всички говорят френски.--Luxferuer 16:26, 24 декември 2011 (UTC)

Уви, продължавам да разбирам само откъслечно репликите ви. Това пък от друга страна ме забавлява, така че говорете каквото искате −PetaRZ ¬ 16:46, 24 декември 2011 (UTC)

PetarZ, поради что изтрихте пасажа за Циолковски? --Hrisantius 15:23, 20 декември 2011 (UTC)

Защото е заблуждаващ. Циолковски се е запознал с някои трудове на Блаватска и е стигнал дотам. Не се е влиял. −PetaRZ ¬ 20:39, 23 декември 2011 (UTC)

Източниците твърдят обратното на маргиналното ви лично мнение по въпроса. --Hrisantius 01:42, 24 декември 2011 (UTC)

Циолковски,както небето и звезда/звездите са собственост изглежда на онези с лупите за милиарди долари.за да установи докъде обаче е стигнал Циолковски г-н PetaRZ ползува ясновидската си дарба,която за съжаление е плод на мистификациите на същата тази Блаватска.Пак тя му е крива.Амин.Аум Тат Сат Аум --Luxferuer 16:21, 24 декември 2011 (UTC)

Може ли да пишете поне няколко часа след като се напушите. −PetaRZ ¬ 16:45, 24 декември 2011 (UTC)

Luxferuer, оценявам хумора във вашата реплика, но все пак бих предпочел PetaRZ да отговори, тъй като първоначално въпросът беше зададен към него. Може би той все пак разполага с авторитетни източници, които да подкрепят тезата му. --Hrisantius 21:14, 24 декември 2011 (UTC)

Фюрер, Хризантема, поровете се в старите версии на статията: веднъж бях сложил източник на това твърдение, после го махнах цялото, тъй като не е от съществена значимост това, че Циолковски не е обръснал Блаватска за слива. Моля ви, почетете и вие литература извън Блаватско-пропагандната, тъй като на мен всеки път като прочета името на вашата любимка и ми се иска да повърна. −PetaRZ ¬ 02:42, 25 декември 2011 (UTC)

Поставените от мен източници за твърдението за Циолковски не са от автори, свързани с Блаватска или Теософското общество. За двама от тях със сигурност знам, че отношението им към Блаватска е крайно отрицателно, но и те пишат, при това обосновано, че Циолковски е бил повлиян от Блаватска. Що се отнася до простотиите на Уошингтън, с които сте напълнили статията, чел съм книгата му още когато излезе. Имах намерението още тогава да му напиша една рецензия, но после видях, че вече има публикувана разгромна рецензия на тъпизмите му и реших, че една му стига - паднал човек не се бие :) --Hrisantius 04:21, 25 декември 2011 (UTC)

Апропо, не ми се струва удачна идеята да преиначавате имената на редакторите в беседите. Не съм ви обиден за цветето, но обръщението към някого с "Фюрер" (колкото и да не ви е симпатичен редакторът) може да се възприеме като лична обида. --Hrisantius 04:21, 25 декември 2011 (UTC)

Всъщност твърдението, че Циолковски не е бръснал Блаватска за слива и твърдението, че се е повлиял от нея, не си противоречат. Могъл е да се повлияе, без да я бръсне за слива (или като декларира, че не я бръсне за слива), могъл е и да не се повлияе, но пък да я бръсне за слива. --Hrisantius (беседа) 04:49, 16 март 2012 (UTC)

Г-н PetaRZ,може да повръщате,може и да се посирате,ако желаете.ВАШАТА статиия за Е.П.Б. е точно онова рядко лайно в което камък не се хвърля,защото ще те опръска./българска поговорка/--Luxferuer 16:21, 25 декември 2011 (UTC)

Ами не хвърляйте тогава. −PetaRZ ¬ 08:33, 27 декември 2011 (UTC)