Беседа:Галапагоски чинки

Предлагам статията Галапагоски чинки за избрана с оглед засилването напоследък на спорът "Сътворение или еволюция?", а Дарвиновите чинки са едни от най-популярните Икони на еволюцията. Личното ми мнение е, че е крайно време учебниците по биология да се пренапишат, но не защото съм привърженик на креационизма, а защото с оглед на последните научни открития (включително и около тези емблематични птици) в самите научни среди се налага преосмисляне на цялостната концепция за еволюцията. Очаквам коментари, предложения и помощ в това начинание. — Pagemaster 20:57, 6 февруари 2009 (UTC)[отговор]

За сравнително малка статия има прекалено много червени препратки, времето трябва да се смени на сегашно историческо навсякъде, и има много малко източници… това е което забелязвам на пръв поглед. Разбира се, всичко е поправимо…--Радостина 01:43, 7 февруари 2009 (UTC)[отговор]

По червените препратки и източниците ще поработим без съмнение, но не виждам какво му е на глаголното време след като почти навсякъде е сегашно историческо. В началото на раздел Еволюция е използвано преизказно наклонение за да се подчертае факта, че това твърдение вече се подлага на съмнение в самите научни среди и не бива да се приема като чиста монета, нито да се отрича напълно. В подраздел Предистория се преминава от минало свършено в сегашно историческо за да се подчертае, че в началото Дарвин не обърнал внимание на галапагоските чинки, но впоследствие се усъмнява в стабилността на видовете и се убеждава в правотата на идеята за трансмутация на видовете. Категорично съм „за“ използването на сегашно историческо време, но не бива да се лишаваме от свободата и богатсвото на изказа следвайки сляпо правилата, защото в крайна сметка статиите в уикипедия са предназначени за широката публика и суховатия академичен стил трябва да се избягва в рамките на допустимото. --Pagemaster 08:26, 7 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Такива са правилата на Уикипедия, това все пак е енциклопедия, пише се точно сухо, академично, безпристрастно и неутрално и в сегашно историческо навсякъде където е възможно (искам да кажа ако няма никакъв друг начин се прибягва до друго време, но не и минали времена като минало свършено или минало несвършено). Ако случайно не сте чели критериите, да помогна: Уикипедия:Енциклопедичност и Уикипедия:Избрани статии/Критерии.--Радостина 14:44, 7 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Нямам намерение да оспорвам правилата, затова изрично посочих по-горе къде точно в статията използването на сегашно историческо време е възможно, но неудачно и неприемливо. Вие искате това да е само Енциклопедия, но нито Свободна, а още по-малко Българска заради личната си война с глаголните времена. Всъщност самата статия засяга такова изобилие от спорни въпроси (възможно най-деликатно и безпристрастно), че обсъждането на изключенията в използваното глаголно време е просто несериозно. --Pagemaster 16:12, 7 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Напротив, удачно и възможно е. И ще ви го докажа, като я преработя. Имате обаче много грешни представи за това какво е свободна енциклопедия, и понеже явно сте нов, най-вежливо и културно Ви моля да се запознаете какво прави Уикипедия свободна енциклопедия. Колкото до бълкгарска, такава няма. Има Уикипедия на български език. Разликата е огромна. Статиите се предлагат първо в кандидати, ИМЕННО за да могат да се обсъдят недостатъците им и да се направят корекции. Ако смятате, че статията ще остане във вида, в който сте я написали и че ще трябва да се противопоставяте на разумни предложения и корекции, тогава се заблуждавате. Можете да погледнете беседите на другите статии, предложени за избрани…--Радостина 16:23, 7 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Точно така, Дайте ми да се разбера! Но моля, не бъдете немърлива и довършете започнатото. Оставили сте едно отвратително петно от минало свършено време. Само тогава ще съм в състояние да преглътна загубата и да продължа напред… — Pagemaster 17:03, 7 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Вместо да се правите на обиден като ощипана госпожица и да експериментирате с незрял (разбирай пубертетски) сарказъм, се вслушайте какво ви казват по-стари редактори от Вас. И не е лошо да разберете, че се опитват да Ви помогнат, не (само) да Ви критикуват.--Радостина 18:40, 7 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Поздравления за положения труд по статията. Радвам се, че има редактор като теб в Уикипедия, който да работи по статии, които имат отношение към еволюцията. Статията според мен има нужда от подобрения (например пунктуация)…

спорът "Сътворение или еволюция?" не е научен, а политически, така че няма отношение по реалните аспекти на еволюцията. Любопитен съм защо смяташ, че „в самите научни среди се налага преосмисляне на цялостната концепция за еволюцията“. В статията за чинките няма нищо, което да налага такова преосмисляне. И още един въпрос — на какво основаваш мнението си, че В началото на раздел Еволюция е използвано преизказно наклонение за да се подчертае факта, че това твърдение вече се подлага на съмнение в самите научни среди и не бива да се приема като чиста монета, нито да се отрича напълно.--ForestDim

За мен статията бе изключително интересна и учудващо лесна за четене. От позицията на пълен лаик по т��зи тематика правя няколко препоръки. Ако ги счетете за добри, ще внеса съответните поправки, доколкото мога.

• За да избера с чиста съвест тази статия, трябва да съм уверен, че информацията в раздела „Обща характеристика“, както и описанието и списъка на видовете, е достоверна. Т. е. трябва да се изровят източници, да се създадат препратки, с помощта на които да мога да почета повече. Във всеки случай тази „операция“ ще е по-лесна за редактор, който е навътре в нещата (т. е. вече се е ровил).
• Абзацът „Същественото в случая … кратки критични периоди“ е разковничето за цялата статия. Той обаче е написан по-скоро като лекция на някой професор („тоест“, „така навлизаме …“, „същественото в случая“ и т. н.), а не като текст на енциклопедия. Затова трябва да се промени стилът на изказа.
• Абзацът „В допълнение към това … по естествен път“ ми дойде малко множко, признавам си. Прекалено много непознати думи. Предполагам, че доста читатели са като мен. Нека да намерим начин за по-опростено / по-съкратено предаване на съдържанието му.
• Предлагам да преместим раздела „Природозащитен статус“ (съдържащ актуална информация, каквато е и информацията за видовете чинки) преди раздела „Еволюция“ (който е история на изследванията).
• Има разни повторения („класически пример от учебниците“), изпуснати букви и запетайки.

--Добри 20:34, 7 февруари 2009 (UTC)[отговор]

В голямата си част статията е превод от англоезичната уикипедия и информацията в раздел „Обща характеристика“ е достоверна не само затова, но и защото съм се поровил и смея да твърдя, че съм достатъчно навътре в нещата . Да се цитират източници тук според мен е безмислено, защото източниците в интернет не предлагат нищо повече от това за самите чинки, а разглеждат главно тяхната еволюция. Абзацът „В допълнение към това … по естествен път“ също е дословен превод от англоезичната уикипедия, реших все пак да го вмъкна като допълнение за онези които се интересуват и са по-навътре в генетиката, съгласен съм че идва малко вповечко но не пречи, а няма начин как да се каже по-опростено. Всъщност, след като благодарение на теб беседата тръгва в желаната насока искам да попитам някой ако знае дали е правилно да се каже на български анализ на микропоследователностите за microarray и просто RFLP-анализ за aнализ на полиморфизми по дължината на рестрикционните фрагменти. За изместване на белезите (Character displacement) също не съм абсолютно сигурен. Разделът „Природозащитен статус“ в този тип статии обикновено стои накрая и ако ти угодя ще ме разкъсат. Що се отнася до абзаца „Същественото в случая … кратки критични периоди“ виждам какво имаш предвид и се заемам веднага да се поправя. За повторенията и пунктуацията ще се радвам ако някой забележи нещо просто да го поправи без да ми го натрива в носа. — Pagemaster 07:33, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Здравейте! Една малка забележка и от мен, засега . Не можеш да цитираш статия от Уикипедия, като източник. Цитат 7 направо можеш да го махнеш, той не е и нужен така както го използваш. --Stanchev 22:16, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Пейдж, Станчев е прав - 1. въпросният цитат е ненужен тук; 2. уикипедия (английска или каквато и да е) не е източник. А не можеш да ме убедиш, че цитирането на истински източници е безмислено. Така че, ако попадна на нещо, ще го добавя, щом на теб не ти се занимава.--Добри 23:29, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Последният абзац от подраздела „Еволюция тук и сега“ дали са твои лични размишления? Или е взет от някъде — моля те да посочиш откъде. Посочил си някакъв интересен case study на Wendy E. Sera, но там не се споменава това, което пишеш.--ForestDim 10:22, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Без последния абзац от подраздела „Еволюция тук и сега“ се обезмисля цялостния замисъл на статията и кандидатурата и за избрана. Идеята е читателя да се запознае с тези птици, за които вероятно си спомня от учебника по биология за 10 клас, и да научи за новите изледвания на сем. Грант, изводите от които хвърлят нова светлина конкретно върху еволюцията на чинките. После, след като тези птици се използват като образцов пример за еволюция, неизбежно се налага и преосмисляне на цялостната концепция за еволюцията, която по начало се крепи на няколко подобни примера, които също са достатъчно противоречиви. Много е просто: има еволюция тук и сега, но за тази в по-голям мащаб просто още не сме сигурни, и в двата случая обаче точковото равновесие излежда по-вероятно като основен принцип, но и в това още не сме сигурни, затова казваме изглежда. Как за бога очаквате да ви изнамеря това изказано дума по дума от някой авторитет, нали източниците са за това, за да посочат на какво се основава статията, а не откъде е преписана. Но понеже уважавам труда ви и вероятно звуча повече хапливо отколкото ми се иска, ще ви предложа филмчето Icons of Evolution с риск да ме обвините в изполване на неблагонадеждни източници. Освен това не съм сигурен и дали е позволено да се цитира официално списание National Geographic, но това е статията която си заслужава да видите Instant Evolution Seen in Darwin's Finches

Ще пиша на „ти“, надявам се да нямаш нищо против. Интересуваше ме наистина дали написаното в този абзац е на базата на някакъв източник (не е задължително да е цитат) или е плод на твоите размишления или интерпретации. Повод за тази ми реакция беше изречението ти в една от предишните версии, че теорията за точковото равновесие била отхвърлена (което ти впоследствие коригира). Обърни внимание, че оригинални изследвания в Уикипедия не се допускат [1], като оригинално изследване е включително тогава, когато Без да се цитира достоверен източник се лансира довод, който има претенцията да опровергава или утвърждава идея, теория, довод или позиция;. Мисля, че ти е ясно, че в Уикипедия не пишем НАШИ статии, а просто преразказваме това, което са казали други.

Например твоята интерпретация, че „неизбежно се налага и преосмисляне на цялостната концепция за еволюцията, която по начало се крепи на няколко подобни примера, които също са достатъчно противоречиви.“ не се поддържа от цитираните от теб източници. Icons of evolution определено не е благонадежден източник по въпросите за еволюцията, което впрочем е написано в самата статия за тази креационистка книга в английското Уики. В статията в National geographic (няма проблеми да го цитираш !) не пише нещо, което да поставя под съмнение концепцията на еволюцията. В крайна сметка, великолепното изследване на сем. Грант — първо, показва нагледно как действа естественият отбор (което ти чудесно си изразил с подзаглавието Еволюция тук и сега), второ — показва значението на междувидовата конкуренция (основна идея на Дарвин!) за еволюцията, и трето — показва, че става въпрос не за отделни видове чинки, а за вариетети на един и същ вид (защото се кръстосват помежду си), което не си го писал.

Въпросът ми за абзаца остава. Не съм съгласен с написания текст „Това е пример за микроеволюция, която макар по същество да отговаря на класическата представа за еволюция чрез естествен отбор, все още не обяснява произхода на видовете. Спорен е въпросът дали макроеволюцията от друга страна може да се разглежда като просто натрупване с времето на ефектите на микроеволюцията, или съществува съществена разлика в биологичните процеси, чрез които един вид придобива нов облик и тези, чрез които се появяват съвършено нови видове и типове организми.“, защото не се позовава на никакъв източник, не е следствие от изследването на сем. Грант и най-малкото поради тези две причини няма място в статията. Освен това, което е мое лично мнение, твърдението не е вярно. Съответно очаквам или да го коригираш, или да посочиш източник.--ForestDim 15:56, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Аз пък не съм съгласна със заглавито на раздела Еволюция тук и сега, звучи ми като съветски плакат Революция тук и сега, а и за неспециалист по чинките като мен не носи никакво съдържание и информация и ми се иска да бъде променено на нещо звучащо в научен стил. Също така в текста има едно изречение Интересното е, че потърпевшите не възразяват особено, вероятно заради това, че рибоядите са свикнали с чинките, които първоначално старателно са почиствали оперението им от паразити, до момента, в който някой не се е престарал. което звучи повече като разказ на Хайтов, отколкото на енциклопедична статия. Моля преработете го, аз дори не разбирам какво точно иска да каже…--Радостина 16:14, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Радостина, това подзаглавие е в съзвучие със заглавието на статията в National geographic „«Instant» Evolution Seen in Darwin's Finches“. Подзаглавието поради това е твърде успешно преведено — подчертава, че еволюцията е настоящ процес, който може да се наблюдава в реално време на някое определено място. --ForestDim 16:27, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

И на мен текста ми е доста разказвателен и неенциклопедичен на места, но това се коригира. Мисля, че в статията има какво да се напише и добави. Още повече има нужда от източници. Надявам се да мога да бъда полезен тук там.--Izvora 16:24, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Форест, прегледах статията в national geographic, макар да разбирам идеята, повярвай ми това съчетание на български Еволюция тук и сега за неспециалистите звучи смешно и патриотично, статията само ще спечели от едно по-научно заглавие на секция, нещо като внезапна еволюция, обстоятелствена еволюция… не знам, вие сте специалистите, вие ще кажете точно как, но определено това Еволюция тук и сега звучи повече политически, отколкото научно. И Извора е прав, че текстът е хммм… меко казано развлекателен на места. Аз се опитах да му кажа най-отгоре на господина какво на-малкото трябва на тази статия ( е да де то моето казване е като рязане с бръснач, ама…). Поне времето оправихме на сегашно историческо… Напълно съм съгласна за източниците. Бих сложила едно {{факт}} навсякъде където на мен като на неспециалист ми звучи неподкрепено с доказателства, ама не искам да окипазявам поне засега статията… сигурно ще стане, ама има работа още по нея.--Радостина 17:27, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Предложение за заглавие на раздела: „Еволюция в реално време“ (както се изказа Форест по-нагоре). Между другото в последния брой на National Geographic основната тема е посветена на Дарвин и неговата теория (специално и към Форест за статията Чарлз Дарвин) и там в едната статия е засегнато изследването на Грант-ови върху чинките (в сайта не е дадена цялата статия). Мисля, че може да се включи нещо. --Stanchev 22:16, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Не виждам как с такива мастити редактори като вас тримата Уикипедия на български език изобщо ще върви напред. Вашето е вандализъм, а не редакция и няма да решим спора без намесата на някой с административни права.

• ForestDim, на теб май не ти е ясно, че каквото си говорим тук, остава тук и в самата статия няма нищо което да оспорва еволюцията, а само се прави уговорката че има микро- и макро- еволюция, а както виждам зад статията микроеволюция стоиш именно ти ???? Намерих ти източник където е написано черно на бяло: What do the Finches demonstrate about evolution?
• Izvora, написаното в раздел Обща характеристика си беше много по-добре без твоите козметични промени и моля те, обърни внимание, че не клюна определя начина на храненене, а обратното, нямаш представа колко е важно това.
• Колкото до вас Госпожо Редактор, заплахата ви бе достатъчно красноречива. — Pagemaster 18:41, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Благодаря за забележката. Ще го оправя. Наистина е изключително неточно в момента. Естествено, че имам познания и знам колко важно е това. Просто предлагам моята помощ. Като контра ще ти отправя примера в раздел видове. Там въобще е доста неясно колко са, какви са и защо са описани само Кълвачевата чинка и Остроклюните земни чинки над класификацията. Нима останалите не заслужават вниманиие? Разбира се ако съм нежелан ще гледам отстрани.--Izvora 18:55, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Моля, в никакъв случай не го приемай лично, просто те моля за в бъдеще ако имаш някакви възражения или предложения да ги обсъдим първо тук за да не се създава хаос в статията. Високо оценявам новото, което си добавил за търсения вероятен общ предшественик на чинките, мисля че на български се нарича Тъмен тиарис но трябва да проверя, обаче този абзац е вмъкнат не на място нарушавайки цялостта на уводните думи за раздел Еволюция. Когато намеря време ще се заема лично да редактирам редакциите. Колкото до Кълвачевата чинка и Остроклюните земни чинки, те са упоменати като примери за най-популярните видове от групата, които реших да посоча в самата статия, вместо като микромъничета (все пак списъка на видовете с препратки е за това). Всъщност ако ти се занимава можеш да спретнеш микромъничета като за начало, за всеки отделен вид от списъка, докато аз се боря да защитавам труда си. Безкрайно ще съм ти благодарен. — С уважение, Pagemaster 19:46, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

"Намерих ти източник..." Само че източникът е сайт, правен от хора които, меко казано, не са представители на съвременните виждания за еволюцията. --Daggerstab 17:07, 9 февруари 2009 (UTC)[отговор]

А, да, на втория-третия предложен източник първоначалното ми подозрение се затвърди. Тия дни ще намеря време да прегледам основно всички съмнителни моменти, особено рефрена за микро- и макроеволюцията.--ForestDim 21:16, 9 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Можете просто да напишете в търсачката на Google: "microevolution Darwin's finches" и да прегледате резултатите. Още веднъж ви напомням, че конкретния случай наблюдаван от Грант се посочва като пример за микроеволюция. Освен това неслучайно е написано: "Болшинството учени сочат това, като пример за микроеволюция... и "Спорен е въпросът дали макроеволюцията от друга страна може да се разглежда като просто натрупване с времето на ефектите на микроеволюцията, или...". Ако държите статиите тук да не са от сферата на биологията, а история на биологията с информация отпреди едно поколение назад, ще го разбера и ще ви оставя да правите със статията каквото ви хрумне. -- Pagemaster 11:04, 10 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Отговора пренасям на беседата ти.--ForestDim 14:28, 14 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Направих корекции в раздел Видове като тук смятам за уместно да се включи с общи думи типа и начина на хранене така както си го започнал като допълнително се добави и текст за географското им разпространение. Предполагам не всички от тях се срещат на всички острови, но с това ще се запозная по-късно. Относно текста за прародителя мисля че си заслужава направо отделен раздел. Иначе няма защо да защитаваш труда си. Статията може да стане наистина добра, но има нужда от още работа. В това и състояние аз също не бих гласувал за.--Izvora 20:16, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Мисля, че си се насочил много правилно. Сега си дадох сметка, че информацията за самите птички е по-малката част от статията, носеща тяхното име .

Аз промених заглавието на подраздела „Произход“ на „Традиционно обяснение за произхода“. Не така категорично е по-правилно. Не съм сбъркал, нали?--Добри 23:44, 8 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Махнах препратка към уики и прибавих два източника, посочени от Пейдж. Махнах и Sera, според забележката на Форест. Мисля, че с това спорът за пасажа относно микро- и макрореволюцията се изчерпва: 1. пасажът е коментар към изследванията на Грант, а не някакъв аксиоматичен извод; 2. вече има прикачени конкретни източници; 3. въпросът за макроеволюцията си е действително спорен, както е написано в статията .--Добри 00:38, 9 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Много от картинките на видовете чинки не са качени в Общомедия. Ще помоля някой с опит да ги прехвърли там. И още нещо - препратките към всеки от островите сочат към статията Галапагоски острови. Мисля че може да се редактират по начин пренасочващ ни направо към раздела с име на сочения в статията остров.--Izvora 04:45, 9 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Мисля че разделът Обща характеристика е доста постен от към информация. Все пак статията е за Галапагоски чинки, а напрактика почти няма конкретни данни за начина им на живот, размножаване, обитание, осигуряване на храна, отглеждане на малки, естествени врагове, ниво в хранителнта верига и много други. Читателят директно се забива в тези еволюционни теории и човки и се получава малко объркване. Разбирам, че това е есенцията на темата, но предварително трябва да се подкрепи с инфо за самите птички.--Izvora 05:38, 9 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Извинявам се че товаря беседата, но имам още едно предложение към Пейдж. Идеята ми да разбера нещо за прародителя на тези чинки бе че първоначалното местообитание и навици на хранене са коренно или поне доста по-различни от тези на Галапагоските острови. Точно заради това ще те помоля да помислиш за вмъкване на инфо и за начина на живот на прародителя, климатични особености, особености на флората и фауната в двете места. Така ще стане ясно защо е настъпила промяна и специфична диференциация на видовете на островите. По този начин мисля, че ще се създаде и естествена връзка с теориите за еволюцията им по-надолу.

Виждам някакъв лъч на надежда, че все пак ще съумеем някак да се разберем. Това обаче няма да стане ако не ми позволите като автор на статията да се възползвам от добрите предложения и да вмъкна новата информация там, където смятам за удачно и така, че статията да не изглежда като някакъв пъзел от изрезки сглобен от различни автори с различен стил на изразяване. Позовавам се на следните Критерии за избрани страници:

• ... Статията да не е обект на редакционни войни и съдържанието и да не се променя драстично от ден на ден...
• Статията да е съобразена с критериите за добро изложение. Това включва:
  • Система от йерархични заглавия и подзаглавия, оформящи изчерпателно, но не и претрупано съдържание.
  • Дължината на избраната статия да отговаря на обхванатото съдържание, което трябва да остане съсредоточено върху основната тема на статията, без да се изпада в излишни подробности.

Да обоснова всяка една редакция на всяка една ваша редакция е непосилна задача, затова тук ще се обърна само към Izvora, поради в крайна сметка полезното ни сътрудничество: Приятелю, намираш текста доста разказвателен и неенциклопедичен на места, а сам наричаш поведението на чинките вампири акт на вандализъм, затова си позволявам да върна раздел Обща характеристика в първоначалния му вид (но с внесените от теб корекции) поради гореизложените причини. Надявам се и ти, и всички останали все пак сте склонни на компромиси и очаквам новите ви мнения по поредната редакция. -- Pagemaster 10:08, 9 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Само да уточня, че тук статиите нямат авторство, Вие сте авторът дотолкова, доколкото сте я създали, в момента в който я публикувате в Уикипедия, губите всякакви авторски права над нея. И си спомнете - ВСЕКИ може да редактира Уикипедия. Така че да настоявате тази статия да се запази във вида в който сте я писали... е меко казано смехотворно. Всички тук сме само с намерението да я подобрим, но трябва консенсус (бг?) за промените. На мен ми харесва предложението "Еволюция тук и сега" да се преименува в "Еволюция в реално време" макар че сега пък звучи като компютърен термин ама пък Еволюция тук и сега звучи като евтина пропаганда... Така че, или ще работим заедно да я подобрим с консенсус или ще Ви оставим да се борите сам и след това ще гласуваме против ако не отговаря на условоята... (�� моля не го приемайте като заплаха пак, това си е истината)--Радостина 14:27, 9 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Мога ли да предложа един-два варианта на заглавието „Еволюция тук и сега“, на което Пейджмастър явно държи? Предлагам, ако държи наистина да остане в оригиналния си вид, то да бъде поне Еволюция „Тук и сега“ (в кавички и главна буква), като обаче задължително трябва да се резюмира в началото какво се има предвид под „тук и сега“. Или Съвременни изследвания на семейство Грант - еволюция „Тук и сега“. Според мен обаче, по-удачен е вариант от типа на „Скоротечна еволюция“ (макар че звучи малко като инфекциозна болест ) или нещо подобно. --Peterdx 15:31, 9 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Създавайки някой от статиите за отделните видове се натъкнах на факта, че видовете са причислени към семейство Тангари, а прехвърляйки се в тескта на англииски виждам, че са Овесарки. В увода има твърдение, че има спорове относно класификацията, но тук ще подкрепя написаното от мен преди това, че "текта ми се струва разказвателен и неенциклопедичен" със следното: На базата на скорошни проучвания те се отнасят към американските Тангари (Thraupidae), пойни птици подобни на европейските чинки, но традиционно се класифицират като представители на Овесарковите (Emberizidae) или на Чинковите (Fringillidae) Това твърдение бих го приел от някоя изкуфяла професорка по зоология (преподавала ми е подобна по ботаника ), но тук източника е задължителен. Напълно ясни са ми научните спорове по отношение на класификацията на видовете - подобни има и при класификацията на вируси, бактерии и анатомични наименования, но смятам, че трябва да се посочи от кога е наложена подобна класификация, кое е породило научните спорове и как са били класифицирани преди това. И още нещо - Увода. Тук трябва да се изтъкнат основни моменти от статията, заради които си заслужава читателят да я прочете. --Izvora 16:10, 9 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Смятам, че оттеглянето на тази статия не е добър знак за подобряване на качеството на статиите в Уикипедия. За разлика от многото статии в тази категория темата предизвика изключително внимание от страна на няколко сериозни редактора и дори всеки от тях отдели време за подпомагане на съдържанието в нея и подобряване на качеството и. Статията наистина има потенциал за да се превърне в избрана, но мисля, че емоционалните редакции тук не повлияват в положителна насока. Лично ��ато основен автор на една от предложените за избрани статии ще подчертая, че бих се радвал на подобни критики от страна на сериозни редактори. В по-голямата си част те помагат една статия да стане добра.--Izvora 18:26, 14 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Разбирам напълно, че нито тук е мястото, нито времето дори да се споменава за научните спорове около еволюционната теория, още по-малко пък да се разяснява на разбираем за хора без висше образование език за какво точно става въпрос и около какво точно се спори. Дарвин е прав от начало до край, и всеки който се съмнява е креационист. А това, че сам някъде е споделил съмненията си не в правилната насока на своята теория, ами в нейната завършеност и оставя на идните поколения да изяснят спорните въпроси, това сигурно го е казал само от излишна скромност. -- Pagemaster 12:54, 15 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Уважаеми Pagemaster, многократно те приканвах да цитираш научен източник във връзка с въпросния абзац написани интерпретации. Мога да те уверя, че прегледах всички такива източници, които ти предложи, и извадих и цитирах всичко ценно. Дарвин наистина е бил твърде коректен и скромен и като човек, и като учен, и днес имаме чудесната възможност (благодарение на сканирания му онлайн архив) да четем в оригинал на практика всичко, което е излязло изпод перото му, включително най-личните и интимни бележки, съмненията му и притесненията му. В твоето изказване обаче липсва конкретика. Ако под „спорен въпрос“ имаш предвид разграничението между микро- и макроеволюция, то моля те да приведеш научни доказателства за това, както аз се постарах, превеждайки и разширявайки статията за макроеволюцията, за да може „човекът без висше образование“ да разбере „за какво точно става въпрос и около какво точно се спори“. Или пък да приведеш цитат на Дарвин в това отношение. Мога да те уверя, че способността да изразява съмнение е присъща както на всеки второразряден учен, така и на който и да е лаик. Само че това още нищо не означава. Голото съмнение в отстояването на една позиция е един аргумент от незнание. В това отношение съм съгласен, че Уикипедия не е мястото за такива неща.--ForestDim 14:35, 15 февруари 2009 (UTC)[отговор]

ForestDim, струва ми се, че още веднъж трябва да много внимателно да прочетеш цитирания от самия теб източник към статията за макроеволюцията: [2], както и следващият от серията [3]. Обърни особено внимание на точка 3. от отговора на твъредието в първия (което между другото не е, че Няма макроеволюция, а че Няма документиран случай на макроеволюция) и точка 1. от отговора на второто твърдение. Тогава ще бъдеш изправен пред дилемата или да обявиш източника който сам цитираш за ненаучен или да признаеш, че твърдението: "В този случай обаче се наблюдава изменчивост на видовете, а не видообразуване, след като на практика средните земни чинки се връщат в изходно положение, оставайки в дългосрочен план непроменени. Болшинството учени сочат това, като пример за микроеволюция..." е не само вярно, но и формулирано достатъчно обективно и научно обосновано. Останалото, за макроеволюция и точково равновесие предполагам можеш да смяташ за лична интерпретация, защото е опит (съдейки по отзивите в беседата: сполучлив) да се насочи вниманието на читателя в този ред на мисли към спорните въпроси разисквани в други статии. Освен това ми се струва, че е добре да провериш дали случайно кръстосването между галапагоски чинки не е по-скоро изключение, отколкото необходимо условие за изместване на белезите. Лично аз вече нямам нито време, нито желание да споря с хора, които не само не знаят, но и не знаят за какво спорят, а отгоре на всичкото и не четат достатъчно внимателно. Затова се оттеглям оставяйки статията на произвола на редакторите. Все пак, искам тук да изкажа искрените си благодарности и уважение към Добри и Извора за добрите предложения и полезното сътрудничество -- Pagemaster 18:06, 15 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Пейдж, ще прескоча хапливите ти забележки и лични квалификации (които аз се старая да не ти отправям), както и цупенето ти пред откритата критика. Нека мина по същество: Вярното в твоите изречения е, че в случая с Дарвиновите чинки става въпрос за микроеволюция. Грешките: 1. Видообразуването е възможно най-напред именно поради наличието на изменчивост, а ти ги противопоставяш. 2. Това, че популацията се връща към предишното си състояние по отношение на даден белег под влияние на конкуренцията за храна, показва динамиката в изменение на белезите. Не е задължително от всяка промяна в алелните честоти да възниква нов вид. 3. Историята за микро- и макроеволюцията достатъчно съм я отразил с превода си на макроеволюция. Кои са тези "Болшинство учени ...", ако мога да попитам? 4. По въпроса за прочита на текста от посочените източници ще си направя труда да ги преведа дума по дума, защото може би и други редактори ни четат дискусията, пък после нека видим кой от нас пред каква дилема стои:

A.„Няма документиран случай на макроеволюция“ (креационистко твърдение от Morris, Henry M., 2000 (Jan.). Strong Delusion. Back to Genesis 133: и Brown, Walt, 1995. In the Beginning: Compelling evidence for creation and the Flood. Phoenix, AZ: Center for Scientific Creation, p. 6.). Отговор:

1. Не можем да очакваме да наблюдаваме директно големи промени. Еволюцията се състои от основно от натрупване на малки промени за голям период от време. Ако станем свидетели например на риба, превръщаща се в жаба, в рамките на няколко поколения, това би било добро доказателство против еволюцията.

2. Доказателството за еволюцията не зависи ни най-малко от това дали наблюдаваме пряко макроеволюция. Съществуват достатъчно много други доказателства.(Theobald 2004)

3. Биолозите употребяват макроеволюцията за обозначаване на еволюция на или над ниво вид. Видообразуване е наблюдавано и документирано.

4. Микроеволюцията е наблюдавана и е приета за даденост дори и от креационистите. И понеже няма познати ограничения за настъпване на големи промени, и понеже можем да очакваме малки промени да се натрупват до превръщането им в големи, микроеволюцията съдържа в себе си (предполага) макроеволюция. Малки промени в гените, контролиращи развитието или тяхното регулиране, може да доведе до сравнително големи промени във възрастния организъм (Shapiro et al. 2004).

5. Съществуват множество преходни форми, които показват, че се е състояла макроеволюция.

B.„Чинките на Дарвин са пример само за микроеволюция. В едно дългогодишно изследване, измененията са били малки и са осцилирали около дадена стойност. Те не представляват доказателство за макроеволюция.“ (креационистко твърдение на Yahya, Harun, 2003. Darwinism Refuted, The true origin of species. [4]). Отговор:

1. Дългогодишната работа на сем. Грант върху Дарвиновите чинки показва в някои детайли как точно работи микроеволюцията, включително детайли на видообразуване (трансмутация) и силата на естествения отбор (Weiner 1994). В годините, които сем. Грант правят проучванията си, не можем да очакваме да станем свидетели на микроеволюция.

2. Чинките на Дарвин показват характерни морфологични различия, които показват, че всички имат общ прародител. Разликата между кълвачевата чинка и голямата земна чинка е от порядъка на разликите в рамките на цялото семейство. Чинките на Дарвин не са пример за актуално протичаща макроеволюция, но са доказателство за това, че тя се е случила (в миналото).

С потъмнен шрифт съм отбелязал местата, на които следва да се обърне особено внимание във връзка с твоите твърдения. Коментарите и изводите оставям на теб, както и на евентуални свидетели на нашата дискусия. Накрая няма да се стърпя да не те цитирам : Лично аз вече нямам нито време, нито желание да споря с хора, които не само не знаят, но и не знаят за какво спорят, а отгоре на всичкото и не четат достатъчно внимателно.--ForestDim 21:34, 15 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Обсъждаме разликите между последната версия на Пейджмастър и версията на Форест, под ред 81.

• Версия на Пейдж: „Спорен е въпросът дали макроеволюцията от друга страна може да се разглежда като просто натрупване с времето на ефектите на микроеволюцията ...“ — Приемате ли за меродавен този източник Wilkins.Macroevolution. Its Definition, Philosophy and History? Цитат от него (от раздела Conclusions) гласи: „Macroevolution is at least evolution at or above the level of speciation, but it remains an open debate among scientists whether or not it is solely the end product of microevolutionary processes or there is some other set of processes that causes higher level trends and patterns. It is this writer's opinion that macroevolutionary processes are just the vector sum of microevolutionary processes in conjunction with large scale changes in geology and the environment, but this is only one of several opinions held by specialists.“ Мога да го преведа накратко.
• Да се прави разграничение между „изменчивост“ и „видообразуване“ според мен не означава, че противопоставяш значенията на двата процеса.
• Изречението на Пейдж „Болшинството учени сочат това, като пример за микроеволюция, която макар по същество да отговаря на класическата представа за еволюция чрез естествен отбор, все още не обяснява произхода на видовете.“ може да се коригира (грубо) така: ... Това е пример за микроеволюция. Според много/някои специалисти обаче микроеволюцията не е единственото обяснение за макроеволюцията (тук цитирам Уилкинс).
• Форест, дай източник за този пасаж: „Семейство Грант доказват също така, че смятаните досега за 13 отделни вида чинки на практика са в състояние да се кръстосват помежду си, поради което трябва да се считат за вариетети на един и същ вид.“ Препрочетох много внимателно статията от Нешънъл Джиографик, но не намерих нищо по въпроса. Може би си го взел от Сайънс? Важно е да изясним този въпрос, защото ако наистина става дума за 1, а не за 13 или 14 вида чинки ще трябва да внесем корекции в нашата статия (в увода и в раздела „Списък на видовете“). --Добри 23:49, 15 февруари 2009 (UTC)[отговор]

По отношение на кръстоските... Мулета, катъри, лигри, тигони... мисля, че все още конете и магаретата се считат за отделни видове, както и лъвовете и тигрите... --Daggerstab 12:48, 16 февруари 2009 (UTC)[отговор]

До Пейдж и Добри - утре ще се постарая да отговоря на въпросите, днес не остана време. Но източниците, които Добри предлага, са точно това, от което има нужда. Намерих и още нещо от същия автор, точно във връзка с чинките. Ще трябва да коригирам това за вариететите ... Ще кажа и откъде съм го взел, и т.н.

До Daggerstab - е-е-е, днес се хилих, като ти прочетох коментара. Ма не е толкова просто - не само трябва да могат да се кръстосат и да има хибрид, но тези хибриди трябва да са фертилни ... Сега нека не навлизаме в проблематиката на лилигрите и тилигрите, става ли? А има и други неща, които също са в тази насока, но нека първо си свърша черната работа, както винаги.--ForestDim 21:36, 16 февруари 2009 (UTC)[отговор]

• „Източник“ на пасажа : английската версия на en:Peter and Rosemary Grant. От една страна ми е неприятно да го констатирам, но от друга - затова е шаблонът „превод от английски“. Пък е наблюдателността на другите редактори, в случая - на Пейдж и Добри. Аз лично се радвам на това развитие на нещата, защото и на мен някак си „не ми се връзваше“. Ще коригирам информацията с посочване на източник.
• Разграничение между „изменчивост“ и „видообразуване“ : за съжаление, изразът „В този случай обаче се наблюдава изменчивост на видовете, а не видообразуване, ...“ звучи точно като противопоставяне. Нека се изразя по-ясно - видообразуването е възможно благодарение на наличието на изменчивост. А освен това, няма такова нещо като „изменчивост на видовете“ (?!), има „генетична изменчивост“.
• Микро- и макроеволюция : по принцип предлагам да се ограничим само до информацията, която е директно свързана с темата на статията - галапагоските чинки, и резултатите от изследванията на сем. Грант. Предлагам да се ограничим в статията до изречението „Това е пример за микроеволюция.“ Макроеволюцията (поне доколкото четох) не е тема тук. Обаче понеже се разгоряха страстите и се намериха източници по този „щекотлив“ аспект на еволюцията, предлагам да обогатим и подобрим статиите за макроеволюция и микроеволюция. Аз ще се постарая в това отношение, като преведа предложения текст от Добри. Статията, която той намери, е чудесна.--ForestDim 20:37, 17 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Форест, мисля, че излишно обръщаш внимание и с това се създава грешно впечатление, че има въпрос дали са видове или вариетети? Отдавна допускането на Дарвин, че чинките е възможно и да са вариетети е опровергано. А изследването (в цитираната статия) на сем. Грант не е с цел да потвърди или опровергае това, че са различни видове, пък и самите Грант едва ли се съмняват в това. Освен това естественото кръстосване между различни видове е относително често срещано явление при птиците (например при потапниците (Aythya). Така че нищо ново под слънцето. Според мен просто трябва да изтриеш грешното твърдение от анг. У (с изключение на цитата на Дарвин) без да е нужно да го опровергаваш в отделен подраздел и да прибавиш инфото от статията на Грант към останалия текст. --Stanchev 22:10, 17 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Съгласен.--ForestDim 22:15, 17 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Нанесох последните си корекции, според уговорката ми по-горе. Цитатът на Wilkins го преведох изцяло в макроеволюция. Може сами да сравните разликата между първоначалното предложение на Пейдж (1) и намереният от Добри цитат (2):

1. Спорен е въпросът дали макроеволюцията от друга страна може да се разглежда като просто натрупване с времето на ефектите на микроеволюцията, или съществува съществена разлика в биологичните процеси, чрез които един вид придобива нов облик и тези, чрез които се появяват съвършено нови видове и типове организми.

2. В научните среди остава спорен въпросът, дали макроеволюцията е краен продукт на микроеволюционните процеси или освен това съществува и друг набор от процеси, които водят до промени и белези от по-висок порядък.

Бих казал - почти същото, само че съвсем различно. Спорът не е дали процесите при макроеволюцията са съществено различни от тези при микроеволюцията (версия 1), а дали на макроеволюционно ниво има и други процеси. Разликата може да изглежда незначителна, но представлява, ако съм разбрал правилно, демаркационната линия между креационистко-региозните и еволюционистко-научните позиции. Това е от мен.--ForestDim 22:24, 18 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Споменаването на микро- и макроеволюцията липсва – съвсем по темата е да се отбележи, че наблюденията на Грантови разкриват пример за микроеволюция, елемент от макроеволюцията. А и, както бе посочено вече, наличието на тези две сини препратки има образователно значение.

Може да се потърсят (и предадат накратко тук) източници с научни коментари за чинките и точковото равновесие.

Редно е да се отбележи гледната точка на креационистите относно чинките.

Не съм сигурен доколко пасажът за хибридите („Семейство Грант установяват също ... родителските групи.“) е от значение и доколко се връзва смислово със статията като цяло. Може би трябва се поднесе по по-разбираем начин?

Последният абзац („В допълнение към това, ... естествен път.“) гъмжи от скрити червени препратки.--Добри 19:49, 21 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Не виждам проблем да се спомене, че наблюдаваните промени са пример за микроеволюция. Но какво общо с темата имат макроеволюцията и точковото равновесие? Те не се споменават в изследванията на сем. Грант (освен ако не греша, ако е така - няма лошо да се цитират), а са интерпретации на Pagemaster, както той сподели. Дарвиновиновите чинки са пример за адаптивна радиация, или с други думи, за макроеволюция, ако гледаме периода от последните 3 милиона години...

Пасажът за хибридите - е твърде интересен по отношение на интерпретациите на възможността за кръстосване между някои видове чинки.

Категорично не съм съгласен да се споменава мнението на креационистите относно чинките. Има си страница за научен креационизъм, там може да се описват всичките креационистки идеи. Има и статия Спорът "Сътворение или еволюция?", където се отделя внимания на креационистки аргументи. Уикипедия не е място за en:Teach the Controversy. Или пишем научни статии, или пишем религиозни статии, а не някакъв микс от научни факти и митове, вярвания и легенди... Ако ще пишем и гледната точка на креационистите, трябва да напишем паралелно и всички научни аргументи, които категорично оборват техните идеи. Бая работа ще падне обаче.

Бая работа е необходима за посиняване на скритите червени препратки в последния абзац, но де ги редакторите-молекулярни генетици?--ForestDim 21:25, 21 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Бре, не знаех за това Teach the Controversy, но е доста интересно и не по темата.

Форест, би ли изяснил изречението с хетерозисния ефект (а би могъл и препратката да посиниш)?

Цитатите от Дарвин в раздела Предистория май ти ги вмъкна. Дай източник, че не ми се рови. Също и за Лак и Лоу.--Добри 02:06, 23 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Цитатите не съм ги вмъквал аз, а който ги е превеждал, може да видиш в историята на статията. Част от източниците за тях са дадени вътре в самата статия. Май само един липсва. Лак и Лоу също не са от мен. Източника за тях се намира в английската версия, не се иска много ровене.

Teach the Controversy Е по темата. Изразява желанието да се преподават м училищата наравно с теорията за еволюцията и други теории, като например тази за интелигентния дизайн. Кофтито е, че последната е религиозна, а не научна теория. И съответно има място в часовете по религия, а не по биология. Паралелът с нашите статии мисля, че е ясен.--ForestDim 19:06, 23 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Прощавай, че те набедих. Благодаря, все пак, за източниците – винаги е по-добре да имаш пряк достъп до извора. Нали няма да вмъкваш повече цитати? Прекалено много и прекалено дълги стават, като втора статия за Дарвин.--Добри 21:16, 23 февруари 2009 (UTC)[отговор]

Докато търсех данни за начина на живот на чинките се натъкнах на тези два текста Darwin’s Finch facts file, Discrimination of geographical song variants by Darwin's finches. Тук се споменава за разлики в пеенето на птиците от различни видове, вътревидови различия и възможна репродуктивна изолация въз основа на разликите в пеенето. Темата обаче ми е непозната и мисля, че няма да се справя с текст на български в статията. Ако някой се заинтригува нека го вмъкне.--Izvora 16:12, 1 март 2009 (UTC)[отговор]

Според мен странницата е твърде малка, за да бъде избрана...Има далеч по-големи и по-добри статии от тази, като например "Александър Суворов", "Уинстън Чърчил и "Карл V".--31.211.136.203 18:29, 31 януари 2012 (UTC)[отговор]

Критерий за избирането на дадена статия е изчерпателността, а не размерът. А предложения за избиране на статии и отстраняване на статии от списъка на избраните може да направите съответно в У:ИСП и У:ИСПО. --Спас Колев 13:53, 2 февруари 2012 (UTC)[отговор]