Вікіпедія:Перейменування статей/Хардпостер → Гардпостер
За немає там Х--Albedo (обговорення) 19:57, 23 вересня 2015 (UTC)- За Україна - не Росія. Не варта «совкові устаканення» видавати за думку українців.
--Бучач-Львів (обговорення) 18:39, 2 жовтня 2015 (UTC)
- Відповів би адекватно, але знову покарають...--Unikalinho (обговорення) 04:47, 3 жовтня 2015 (UTC)
- Відповідно до чого відповів би Unikalinho? --Бучач-Львів (обговорення) 18:42, 3 жовтня 2015 (UTC)
- На попередню репліку Бучач-Львів--Unikalinho (обговорення) 01:57, 4 жовтня 2015 (UTC)
- Ви дарма вважаєте передачу англійської букви H українською Х впливом «совка». Я тут у паралельній гілці обговорення навів приклади, коли у словах, запозичених з англійської мови напряму, в останні років 20 (а часто й таких, що і в англійські мові виникли зовсім недавно), буква H передається саме через Х, що зафіксовано у сучасних словниках, наприклад, Великому тлумачному: хакер, хеш-функція, хеві-метал, хедж-фонд, хай-тек, хай-фай і т.п. Насправді таких слів набагато більше. Видно, не дарма автори використали саме такий варіант. Саме хардпостера там немає, але є інші слова зі складовою хард - хардвер, хард-рок, хард-кор та хард боп --V Ryabish (обговорення) 09:10, 3 жовтня 2015 (UTC)
- Ті слова появилися хіба не за совітів-московитів?--Бучач-Львів (обговорення) 18:43, 3 жовтня 2015 (UTC)
- В англійській мові - можливо, деякі й раніше. В українській - ні. Принаймі, у Словнику іншомовних слів від 1977 року їх немає. І треба розуміти, що проходить певний час від моменту, коли слово з'являється у мові, до моменту, коли воно потрапляє у словники, а також запозичується іншими мовами.
- Наприклад, слово hacker почало використовуватись у вузькому колі спеціалістів десь з 1960-х роках і мало дещо інше значення. Увійшло в широкий вжиток в англійській мові у 1980-х роках. В українську мову потрапило явно пізніше. З іншими словами - подібна ситуація--V Ryabish (обговорення) 19:26, 3 жовтня 2015 (UTC)
- 1990-і - це перехід від совка до України.--Бучач-Львів (обговорення) 20:48, 3 жовтня 2015 (UTC)
- В мене випуск Великого тлумачного - за 2005 рік, Великого орфографічного - за 2008 --V Ryabish (обговорення) 20:52, 3 жовтня 2015 (UTC)
- Совок та його прихильники і далі воду каламутять, випускаючи такі «Великі праці», де в чому - «праізвєдєнія».--Бучач-Львів (обговорення) 06:33, 4 жовтня 2015 (UTC)
- Все правильно, Ви ж бачити, скільки їх у вікі засіло, у РЖ їх не менше.--Truxlo (обговорення) 18:29, 28 жовтня 2015 (UTC)
- Вікіпедія -- не трибуна... На жаль, багато дискусій щодо перейменування виникають лише через те, що дехто про це забуває. "Тільки НЕ як у москалів" -- єдине, що такими людьми керує--Unikalinho (обговорення) 19:02, 28 жовтня 2015 (UTC)
- @Бучач-Львів: а чого Ви з такого складного почали? Треба спочатку "аеродром" на "летовище" перейменувати, "вертоліт" на "гелікоптер" (де ж Ви були в тому обговоренні?), "сковорода" на "пательня", "Уельс" на "Вельс", та й Герберта Уеллса ще сюди захопити... ну і ще щось таке... перейменувати... а то совіти всю вікіпедію заполонили... га?--Unikalinho (обговорення) 11:32, 4 жовтня 2015 (UTC)
- 1) Unikalinho казав комусь - Не годуйте тролів. 2) Всю - не всю, в частину загидили. 3) Може Unikalinho подивитись, де я був тоді. під час того обговорення. По мому внеску. --Бучач-Львів (обговорення) 13:09, 4 жовтня 2015 (UTC)
- І хто тут троль?--Unikalinho (обговорення) 13:51, 4 жовтня 2015 (UTC)
- 1) Unikalinho казав комусь - Не годуйте тролів. 2) Всю - не всю, в частину загидили. 3) Може Unikalinho подивитись, де я був тоді. під час того обговорення. По мому внеску.
- Я так зрозумів, у Вас всі - совки, хто не поділяє Ваших поглядів. Конструктивна позиція :)--V Ryabish (обговорення) 13:36, 4 жовтня 2015 (UTC)
- Все правильно, Ви ж бачити, скільки їх у вікі засіло, у РЖ їх не менше.--Truxlo (обговорення) 18:29, 28 жовтня 2015 (UTC)
- Совок та його прихильники і далі воду каламутять, випускаючи такі «Великі праці», де в чому - «праізвєдєнія».--Бучач-Львів (обговорення) 06:33, 4 жовтня 2015 (UTC)
- В мене випуск Великого тлумачного - за 2005 рік, Великого орфографічного - за 2008 --V Ryabish (обговорення) 20:52, 3 жовтня 2015 (UTC)
- 1990-і - це перехід від совка до України.--Бучач-Львів (обговорення) 20:48, 3 жовтня 2015 (UTC)
- Ті слова появилися хіба не за совітів-московитів?--Бучач-Львів (обговорення) 18:43, 3 жовтня 2015 (UTC)
- Відповідно до чого відповів би Unikalinho?
- Відповів би адекватно, але знову покарають...--Unikalinho (обговорення) 04:47, 3 жовтня 2015 (UTC)
��роти - Г там теж немає --V Ryabish (обговорення) 07:10, 29 вересня 2015 (UTC)- Проти. Справа в тому, що англійське слово hard, яке є частиною слова hardposter, є усталена традиція передавати як "хард" на укр. мову--Unikalinho (обговорення) 08:37, 29 вересня 2015 (UTC)
- За Це очевидно. Гард, гарт — набагато давніше запозичення. Пор. гартування, гард, гарда, ґрати. В словнику пише також грецьке "кратус" (міцний) - пор. слово "влада". Можливо й слов'янське "град" (місто, укріплення). Пхати в це слово своє "Х" зовсім недоречно, якщо там етимологічно "г" (яке п. Рябіш так любить слідом за Огієнком). Mykola Swarnyk (обговорення) 23:27, 6 жовтня 2015 (UTC)
- А який зв'язок між хардпостером і гартуванням чи тим більше, озером Гарда? --V Ryabish (обговорення) 07:20, 7 жовтня 2015 (UTC)
- Гардпостер - дослівно - "твердий, жорсткий (плакат), такий що стоїть, а не звисає". Походження слова hard в англійських етимологічних словниках (самі погугліть hard etymology) виводиться від нім. hart та споріднене з іншими названими мною. Хіба не треба пояснювати що гартування походить від німецького hart. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:12, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Зв'язок є, але шлях приходу цих двох слів в укр. мову різний. Пам'ятаєте, було обговорення стосовно перейменування Сахарози на Цукрозу? У тому обговоренні таке явище (різний шлях приходу спільнокореневих у прамові слів в укр. мову) було добре пояснено на прикладі. Так і тут. Гартування -- з нім. "hart", а хард -- з англ. "hard", хоч ці слова й справді етимологію мають спільну (італійською та іспанською, до речі, це ж слово відображено як "duro" -- подібно, правда?)--Unikalinho (обговорення) 11:19, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Якби в нашому корені "(г/х)ард" четвертою буквою була "т", а не "д", то можна було б говорити про німецьку етимологію, і тоді було б "гарт" -- Ваша аргументація була б абсолютно правильною (і "гартувати" дійсно походить від німецького "hart"). Але ж ми тут маємо «англійське» "д". Отже, слово до нас з англійської прийшло, а тому й не треба до німців зазирати. Це так само як грецьке "σαχαρον" -- дало і "цукор" через німецьку та польську, і "сахарин" через французьку та російську. Ми ж не будемо сахарин перейменовувати на цукрин, правда?--Unikalinho (обговорення) 08:50, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Знаєте, не нудьте. "Зазирати до німців" можна було б і не зазирати, якби англійці самі не вказували походження слова (наприклад отут). Оскільки "гард" походить саме від "гарт" людина з логічним мисленням поставить у "гардпостер" саме "г", а не буде там намагатись всупереч правопису виводити якесь усталене вживання, якого нема. І покиньте свою манеру нагромадження нестосовних аргументів. Давайте про гард, про цукор і мормоляду не треба. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:17, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Своїм першим реченням Ви порушили ВП:НО. Далі. Якщо бути послідовними у Вашій логіці, то треба ставити сахарин на переймен��вання (тому аргумент дуже навіть "стосовний" -- чи у Вас усе, що не відповідає Вашому погляду, "нестосовне"???). А слово, навіть якщо й в англійську прийшло через німецьку, то це ще не значить, що й в українську прийшло саме з німецької (якщо Ви вже заходите в "хащі" історії мов, то мали б це самі знати). Щодо Вашого «усталене вживання, якого нема» -- ну так, Mykola Swarnyk сказав "нема" -- значить нема... що тут скажеш...--Unikalinho (обговорення) 11:13, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Знаєте, не нудьте. "Зазирати до німців" можна було б і не зазирати, якби англійці самі не вказували походження слова (наприклад отут). Оскільки "гард" походить саме від "гарт" людина з логічним мисленням поставить у "гардпостер" саме "г", а не буде там намагатись всупереч правопису виводити якесь усталене вживання, якого нема. І покиньте свою манеру нагромадження нестосовних аргументів. Давайте про гард, про цукор і мормоляду не треба. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:17, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Ну я не зовсім правильно висловився. Я питав, який зв'язок між словами «хардпостер» і «гартування» в українській мові. Те, що слова походять від спільного предка, це зрозуміло. Але тому предку сотні, якщо не тисячі років. Тим часом, має велике значення навіть 50 років в процесі запозичення. І шлях, яким прийшли слова (за посередництва яких мов). Цукроза/сахароза, Гавана/Хабанера - таких прикладів безліч. І обґрунтовувати сучасне написання аргументами про походження від спільного предка сотні/тисячі років тому - ненауково.--V Ryabish (обговорення) 13:56, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Зв'язок такий: якщо є словотвірна традиція, то її й треба триматися, це канва нашої мови. Не перескакуйте одразу на сироп. Порівняйте з тим самим "кратос", яке ймовірно ще глибше від германського кореня - тут і "ґрати" чи по давньому "крати", "кграти" (загдайте вашого Огієнка) і, ймовірно, град/город. Подивіться у російський вікісловник гард - ось навколо цього є якийсь семантичний кущ коренів/понять. І порівняйте всі слова з "хард" - там побачите тільки новітні 10-15 річні "хард-рок" (без сумніву грубезна російська калька, сленгове слово, важко навіть вимовити щоб не плюнути), "хардтейл" та ж сама груба калька якогось продавця велосипедів (не можна взагалі вважати усталеним терміном) - і практично все. Робіть вибір. Концентруйтесь на слові, не на розмазуваннях "цукроз", вам тут нарозмазують на сто сторінок. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:26, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Зараз цей ↓ знов влізе, хоч до нього й не говорять і почне перекручувати, аби лиш хто на нього звернув увагу. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:03, 9 жовтня 2015 (UTC)
- "Кратос" від германського кореня?????????? Ні, ну якщо так сказав Mykola Swarnyk, значить так і є --Unikalinho (обговорення) 03:11, 9 жовтня 2015 (UTC)
- О, вліз... Mykola Swarnyk (обговорення) 07:05, 9 жовтня 2015 (UTC)
- @Mykola Swarnyk:, це вже несила терпіти. Вже й прямі образи пішли. Може ВП:ЗА якось допоможе?--Unikalinho (обговорення) 07:26, 9 жовтня 2015 (UTC)
- Зв'язок такий: якщо є словотвірна традиція, то її й треба триматися, це канва нашої мови. Не перескакуйте одразу на сироп. Порівняйте з тим самим "кратос", яке ймовірно ще глибше від германського кореня - тут і "ґрати" чи по давньому "крати", "кграти" (загдайте вашого Огієнка) і, ймовірно, град/город. Подивіться у російський вікісловник гард - ось навколо цього є якийсь семантичний кущ коренів/понять. І порівняйте всі слова з "хард" - там побачите тільки новітні 10-15 річні "хард-рок" (без сумніву грубезна російська калька, сленгове слово, важко навіть вимовити щоб не плюнути), "хардтейл" та ж сама груба калька якогось продавця велосипедів (не можна взагалі вважати усталеним терміном) - і практично все. Робіть вибір. Концентруйтесь на слові, не на розмазуваннях "цукроз", вам тут нарозмазують на сто сторінок. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:26, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Якби в нашому корені "(г/х)ард" четвертою буквою була "т", а не "д", то можна було б говорити про німецьку етимологію, і тоді було б "гарт" -- Ваша аргументація була б абсолютно правильною (і "гартувати" дійсно походить від німецького "hart"). Але ж ми тут маємо «англійське» "д". Отже, слово до нас з англійської прийшло, а тому й не треба до німців зазирати. Це так само як грецьке "σαχαρον" -- дало і "цукор" через німецьку та польську, і "сахарин" через французьку та російську. Ми ж не будемо сахарин перейменовувати на цукрин, правда?--Unikalinho (обговорення) 08:50, 8 жовтня 2015 (UTC)
- А який зв'язок між хардпостером і гартуванням чи тим більше, озером Гарда? --V Ryabish (обговорення) 07:20, 7 жовтня 2015 (UTC)
- Не офіційне означення. Перейменувати. У росіян, наприклад, це зветься "Ростовая фигура".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:06, 30 вересня 2015 (UTC)
- Об'єднати з Ростова фігура.
- Ростовая фигура (хардпостер) - это фигурный рекламный стенд который имеет свою опору, одно из самых интересных и простых решений для визуальной рекламы. [1]--ЮеАртеміс (обговорення) 10:09, 30 вересня 2015 (UTC)
- Знаєте, що там у росіян стоїть і яка в них фігура, для гардпостера має таке-собі значення. "Ростова фігура" - це штучна калька, спершу треба її саму якось назвати. Адже фигура - це постать, ростовая - це канцеляризм, нема такого в укр.мові, треба думати що це таке. Хоча й сам "гардпостер" це теж невдале запозичення... Якийсь там стояк уже було б гарніше, але ж, біда, ніхто так ще не назвав... Mykola Swarnyk (обговорення) 04:25, 8 жовтня 2015 (UTC)
- На диво, «Рекламний стояк» якраз є. Отже, пропоную статтю перейменувати таким чином: Хардпостер → Рекламний стояк, в вже в тексті Рекламний стояк, або гардпостер і далі за текстом. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:27, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Знаєте, що там у росіян стоїть і яка в них фігура, для гардпостера має таке-собі значення. "Ростова фігура" - це штучна калька, спершу треба її саму якось назвати. Адже фигура - це постать, ростовая - це канцеляризм, нема такого в укр.мові, треба думати що це таке. Хоча й сам "гардпостер" це теж невдале запозичення... Якийсь там стояк уже було б гарніше, але ж, біда, ніхто так ще не назвав... Mykola Swarnyk (обговорення) 04:25, 8 жовтня 2015 (UTC)
- Проти - Г тут немає, per V Ryabish. Хард — усталена форма написання зафіксована у словниках. --AnatolyPm (обговорення) 11:44, 9 жовтня 2015 (UTC)
- Це не до мене, я якраз за «хард», і вище наводив подібні слова (хардвер, хард-рок і т.п.), зафіксовані у словниках :)--V Ryabish (обговорення) 12:14, 9 жовтня 2015 (UTC)
- За Очевидно. Відповідно до правопису. --Sir-nik (обговорення) 22:30, 13 жовтня 2015 (UTC)
- Що, «Український Правопис» знає таке слово?--Unikalinho (обговорення) 02:11, 14 жовтня 2015 (UTC)
- Правопис каже передавати h як г, окрім усталених запозичень. Треба бути послідовнішими в додержанні правила, замість орієнтуватися на свої українські вуха, в переданні англійських звуків. --Sir-nik (обговорення) 22:40, 21 жовтня 2015 (UTC)
- Так складова "хард" і є усталеним запозиченням, саме як "хард", а не "гард"--Unikalinho (обговорення) 06:42, 22 жовтня 2015 (UTC)
- Правопис дуже нечіткий щодо передачі англійських слів (або запозичених за посередництва англійської мови). Якщо порахувати в словах-прикладах кількість англійських слів, в яких слід передавати h як г, і кількість "винятків", то виявиться, що винятків не менше, ніж "правильних" слів. Тому й такі дискусії
- А стосовно "хард" - я навів слова зі словників, які мають "хард" у своєму складі--V Ryabish (обговорення) 07:07, 22 жовтня 2015 (UTC)
- Правопис каже передавати h як г, окрім усталених запозичень. Треба бути послідовнішими в додержанні правила, замість орієнтуватися на свої українські вуха, в переданні англійських звуків. --Sir-nik (обговорення) 22:40, 21 жовтня 2015 (UTC)
- Що, «Український Правопис» знає таке слово?--Unikalinho (обговорення) 02:11, 14 жовтня 2015 (UTC)
- За V Ryabish - правопис, Ви ж так любите на нього посилатися(коли це Вам вигідно)--Truxlo (обговорення) 18:25, 28 жовтня 2015 (UTC)
- Для англійських слів (чи запозичених за посередництва англійської мови) у правописі є виняток. Причому, я вже неодноразово писав, що кількість "винятків" не менша, ніж "правильних" англійських слів. Що й знаходить своє відображення у сучасних словниках. Приклади я теж наводив неодноразово.--V Ryabish (обговорення) 18:29, 28 жовтня 2015 (UTC)
Підсумок
[ред. код]Існує усталена традиція передавати загальні слова на hard- через хард-. Тому рішення - не перейменовувати. Тим більше, що в просторах інтернету слово "гардпостер" зустрічається лише у Вікіпедії, а "хардпостер" вживаєтьс�� й на багатьох інших україномовних сайтах.--Piramidion 22:07, 16 грудня 2015 (UTC)