Вікіпедія:Перейменування статей/Піт Сіґер → Піт Сігер
Для деяких користувачів правила не писані, і правопис у тому числі. Тому маю забрати час у спільноти на, здавалось би, очевидне перейменування. Прояснення просте — § 87 чинного правопису української мови. --Lexusuns (обговорення) 12:44, 3 грудня 2012 (UTC)
- є ще §15, який не заперечує використання ґ. Вжитий у 87-му параграфі прислівник звичайно не зайвий — наприклад McLaughlin пишеться як Маклафлін, тобто тут g читається як ф.--Deineka (обговорення) 06:15, 10 грудня 2012 (UTC)
- §15 взагалі-то стосується лише вимови — NickK (обг.) 12:17, 10 грудня 2012 (UTC)
- ми звикли, що в українській мові як пишеться так і читається. Я констатую факт, що в українському правописі написані слова Ґданськ, Ґренландія, Ґібралтар, Ґарібальді, Ґете. Дві статті з цих у Вікіпедії названі через Ґ, про Гарібальді стаття теж містить альтернативне написання.
- А не біда, що купається читати треба як купаєцця? -шся як -сся. Це міф, що читається як пишеться, а пишеться як чується.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:56, 24 травня 2013 (UTC)
- питання про ґ полягає у тому, чи її використання жорстко обмежено тією сотнею слів (спільних з польською мовою і значною мірою застрілих), що зафіксовані у словниках, чи ґ таки є повноцінною буквою і має використовуватися в тому числі і для передачі іноземних власних назв, в тих мовах де присутній звук ґ. Ми пишемо Маклафлін на McLaughlin, Джордж на George, заперечень проти порушення §87 ніби не чути. Чому є заперечення проти написання Сіґер там ле в оригінальній вимові стоїть ґ?--Deineka (обговорення) 06:16, 11 грудня 2012 (UTC)
- Уже не написані. У виданні 2012 року лишився лише Ґданськ (та й то як приклад до §15), в усіх інших місцях стала Гренландія, Гібралтар, Гарібальді та Гете, можете самі перевірити й переконатися — NickK (обг.) 09:27, 11 грудня 2012 (UTC)
- певно ти помилився. За твоїм лінком список слів, звідти я перейшов на §15 — формулювання збігаються, ті ж Ґданськ, Ґренландія, Ґібралтар, Ґарібальді, Ґете. Нікку,я давав в раніших обговореннях з тобою інтерпретацію неімперативного слова звичайно з §87: воно стосується масиву слів, зафіксованого у словниках. Я ще раз пропоную застосувати §87 до George, generic, General Motors, Bee Gees, Giacomo Puccini, Brigitte Bardot і дати коментар до правила.--Deineka (обговорення) 11:59, 11 грудня 2012 (UTC)
- інша моя теза, яку я теж висловлював: жодне загальне правило не покриє реальний лексикон. Щонайменше правила мають бути конкретизовані для кожної (хоча б світової) мови к практичну транскрипцію, для різних випадків і звукових сполучень. А правило у формулюванні §87 - не правило, а граблі.--Deineka (обговорення) 12:04, 11 грудня 2012 (UTC)
- Скільки разів уже неправильно інтерпретують цей параграф! У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете. Ця примітка пише про вимову, а не про написання. Стосовно ж літери ґ, то чи можеш ти знайти хоча б одне правило про використання ґ на письмі для передачі літери G? Я не маю нічого проти цієї літери, але, на жаль, наш правопис наразі її використання не регламентує — NickK (обг.) 12:34, 11 грудня 2012 (UTC)
- схоже саме проти ґ ти щось маєш. Бо правопис так само не регламентує написання Жорж/Джордж, але проти цих слів ти не виступаєш.--Deineka (обговорення) 13:41, 11 грудня 2012 (UTC)
- Якщо нарисано у правописі використовувати «Г», то маємо цю літеру використовувати. Ставлення дописувачів до використовування дітер не є аргументом. --Tigga (обговорення) 08:33, 17 грудня 2012 (UTC)
- в мене таке враження, що ви не вмієте читати. Певно принциповість у виконанні правил так само диктуватиме вам писати Горг Буш, Брігіт Бардо, Герар Депард'є, Гаккомо Пуччіні, Горгія (Georgia), Брайгтон (Brighton), Каглярі (Cagliari), Гетафе (Getafe). У сформульованому вигляді настановою §87 не можна користуватися - буква g в залежності від мови та позицій може писатися по різному: г, ж, дж, х, ф, ь або ніяк не писатися. Це не окремі винятки - це тисячі звичних усталених слів не підпадають під таке грубе поверхневе формулювання. А підстави використання цих букв точно такі самі, як і у випадку ґ — а саме фонетична відповідність--Deineka (обговорення) 14:45, 18 грудня 2012 (UTC)
- А де в параграфі 87 щось сказано про літери G і h? Там підрозділ зветься «Приголосні», наступний підрозділ (з §90) зветься «Передача звука J так голосних». Приголосними та голосними бувають звуки, а не букви, отже там ідеться про звуки. Тоді нема ніяких проблем ані з Джорджією, ані з Кальярі, ані з Хетафе, бо там нема таких звуків.--Анатолій (обг.) 15:52, 18 грудня 2012 (UTC)
- Та вони самі не знають де й про що там. Отой §90 починається з особливостей «вимови» «звука J» у словах французького, англійського та іспанського походження. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:57, 23 грудня 2012 (UTC)
- у §88 та §89 мова однозначно йде про букви--Deineka (обговорення) 21:25, 23 грудня 2012 (UTC)
- А де в параграфі 87 щось сказано про літери G і h? Там підрозділ зветься «Приголосні», наступний підрозділ (з §90) зветься «Передача звука J так голосних». Приголосними та голосними бувають звуки, а не букви, отже там ідеться про звуки. Тоді нема ніяких проблем ані з Джорджією, ані з Кальярі, ані з Хетафе, бо там нема таких звуків.--Анатолій (обг.) 15:52, 18 грудня 2012 (UTC)
- в мене таке враження, що ви не вмієте читати. Певно принциповість у виконанні правил так само диктуватиме вам писати Горг Буш, Брігіт Бардо, Герар Депард'є, Гаккомо Пуччіні, Горгія (Georgia), Брайгтон (Brighton), Каглярі (Cagliari), Гетафе (Getafe). У сформульованому вигляді настановою §87 не можна користуватися - буква g в залежності від мови та позицій може писатися по різному: г, ж, дж, х, ф, ь або ніяк не писатися. Це не окремі винятки - це тисячі звичних усталених слів не підпадають під таке грубе поверхневе формулювання. А підстави використання цих букв точно такі самі, як і у випадку ґ — а саме фонетична відповідність--Deineka (обговорення) 14:45, 18 грудня 2012 (UTC)
- Якщо нарисано у правописі використовувати «Г», то маємо цю літеру використовувати. Ставлення дописувачів до використовування дітер не є аргументом. --Tigga (обговорення) 08:33, 17 грудня 2012 (UTC)
- А його, з огляду на протиріччя, інтерпретувати взагалі неможливо... А щодо правила, то мені подобається таке в статті «Транскрипція» з ЕУМ: «Практична Т. — запис засобами нац. алфавіту іншомов. власних назв, термінів та ін. неперекладних слів. Практична Т. не виходить за межі знаків алфавіту мови, що запозичує, але допускає їх незвичне використання. Фонеми, відсутні в мові, що запозичує, замінюються близькими до них звучанням.» ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:57, 23 грудня 2012 (UTC)
- схоже саме проти ґ ти щось маєш. Бо правопис так само не регламентує написання Жорж/Джордж, але проти цих слів ти не виступаєш.--Deineka (обговорення) 13:41, 11 грудня 2012 (UTC)
- Скільки разів уже неправильно інтерпретують цей параграф! У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете. Ця примітка пише про вимову, а не про написання. Стосовно ж літери ґ, то чи можеш ти знайти хоча б одне правило про використання ґ на письмі для передачі літери G? Я не маю нічого проти цієї літери, але, на жаль, наш правопис наразі її використання не регламентує — NickK (обг.) 12:34, 11 грудня 2012 (UTC)
- Уже не написані. У виданні 2012 року лишився лише Ґданськ (та й то як приклад до §15), в усіх інших місцях стала Гренландія, Гібралтар, Гарібальді та Гете, можете самі перевірити й переконатися — NickK (обг.) 09:27, 11 грудня 2012 (UTC)
- ми звикли, що в українській мові як пишеться так і читається. Я констатую факт, що в українському правописі написані слова Ґданськ, Ґренландія, Ґібралтар, Ґарібальді, Ґете. Дві статті з цих у Вікіпедії названі через Ґ, про Гарібальді стаття теж містить альтернативне написання.
- §15 взагалі-то стосується лише вимови — NickK (обг.) 12:17, 10 грудня 2012 (UTC)
Проти Варто відроджувати справжній український правопис, який радить не викорінювати літеру "ґ", а навпаки її поширювати, надаючи їй повних прав, як і іншим літерам 20:20, 19 грудня 2012 (UTC)
- Вікі не трибуна. Маємо дотримуватись чинних норм.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:02, 24 травня 2013 (UTC)
- Проти новопередавання/запозичення має подаватися з ґ--Albedo (обговорення) 18:22, 31 грудня 2012 (UTC)
- Проти За принципами сучасної транслітерації, яку підтримано в УСЕ, перекладах англомовних авторів, і в працях мовознавців, серед яких Микола Зубков, Василь Німчук, Юрій Шевельов та Іван Ющук. --Friend 01:24, 20 січня 2013 (UTC)
- Тішить, що є й інші користувачі, які розуміють, що конкретно цей пункт правопису доводиться часто порушувати, бо адекватно передати звук [g] можна тільки українською буквою ґ. Сталінський правопис 1933 року прирівняв українську літеру г до російської г. Добре, що часи змінилися й перекладачі, публіцисти та видавництва можуть вільно вибирати спосіб передавання іншомовних власних назв. Виростав я на львівській газеті «Спортпанорама», де без плутанини чітко й систематично писали [h/ɦ]=г, [g]=ґ, згодом так само вчили в університеті на практичному перекладі (за підручником Ілька Корунця, наприклад). Проєкт 1999 року пропонує географічні назви залишати через г, а прізвища передавати через ґ. Це компроміс, який не всі схвалюють, але для початку непогано. Ми розуміємо, що це питання не одного року і не тільки нас, але приємно, що є користувачі Вікіпедії, які небайдужі до цієї теми. Є цікаве опитування мовознавців за пунктами щодо внесення окремих зм��н. --Friend 13:32, 21 січня 2013 (UTC)
За. Оскільки ми офіційно дотримуємось чинного правопису, §87 якого вимагає вживати тут літеру Г, не бачу підстав чинити інакше. Якщо ми хочемо «відроджувати справжній український правопис» або використовувати «принципи сучасної транслітерації», треба спочатку відмовитись від уживання чинного правопису, і тоді внести необхідні зміни в назви статей — NickK (обг.) 13:02, 20 січня 2013 (UTC)
- Просто треба уточнити кілька найдискусійніших параграфів. --Friend 13:32, 21 січня 2013 (UTC)
- Що в перекладі вікіпедійною мовою означає ВП:ОД (адже, звісно, варіантів на кшталт «Український правопис 2012 з уточненими найдискусійнішими параграфами» не було й навряд чи колись будуть) — NickK (обг.) 18:20, 21 січня 2013 (UTC)
- Просто треба уточнити кілька найдискусійніших параграфів. --Friend 13:32, 21 січня 2013 (UTC)
- від принципового і послідовного, чекаю номінації Джорджія → Горгія. Який кілок тобі на голові треба тесати, щоб ти визнав обмеженість застосування того §87 (чого не приховують і укладачі, вставши туди необов'язкове слово звичайно)--Deineka (обговорення) 07:14, 21 січня 2013 (UTC)
- Він обмежений в інший бік. Я вже просив в іншому місці, повторю й тут: чи може хтось із прихильників вживання Ґ навести приклад із правопису, де літера G передавалася б через Ґ. Про те, що варіант Джорджія не суперечить правопису, можна зробити висновок, наприклад, з § 94, де є Джорджтаун. Чи може хтось навести такий приклад з передачею G через Ґ (крім §15, де йдеться про вимову)? — NickK (обг.) 10:30, 21 січня 2013 (UTC)
- Зиґзаґ (§90 5. в) 1)) ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:13, 29 січня 2013 (UTC)
- Приклад, але поганий (слово прийшло через російську від німецького Zickzack), до того ж це загальна назва, в той час як ми говоримо про власні. Чи є приклади власних назв? — NickK (обг.) 21:25, 29 січня 2013 (UTC)
- ЕСУМ пише, що з французького zigzag. §87 не розрізняє власних і загальних назв. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:11, 30 січня 2013 (UTC)
- А французьке zigzag пішло від німецького Zicksack, тобто такий собі транзит — NickK (обг.) 10:56, 30 січня 2013 (UTC)
- ЕСУМ пише, що з французького zigzag. §87 не розрізняє власних і загальних назв. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:11, 30 січня 2013 (UTC)
- Приклад, але поганий (слово прийшло через російську від німецького Zickzack), до того ж це загальна назва, в той час як ми говоримо про власні. Чи є приклади власних назв? — NickK (обг.) 21:25, 29 січня 2013 (UTC)
- більшість унормованих слів з ґ мають іншомовне походження: аґрус, ґрати, ґанок, ґрунт, ґвалт тощо. Приклади наведені, крапка. Посилання на нібито окремість власних назв некоректна через §105 Неслов'янські прізвища. Про правопис неслов’янських прізвищ див. III розділ «Правопис слів іншомовного походження» (§ 86-100).--Deineka (обговорення) 20:18, 10 лютого 2013 (UTC)
- Ніку, твоя позиція щодо g лукава: Джорджтаун чи Болонья нібито відповідає параграфу 87, а Сіґер не відповідає. Це вибіркове, дискримінаційне застосування, тобто зло. У §87 немає категоричних вимог (інакше він мав бути сформульований інакше), він просто містить певні статистичні висновки. Інакше у здоровому розумі його трактувати не можна. Фактично у всіх нових запозиченнях аля Сіґер слід звірятися з фонетикою. Я б з голого прізвища Pete Seeger не був би певен про вимову, у такій позиції g можу читатися по різному, і поліз би дізнатися вимову до англійців,
але не до §87, сюрпрайз--Deineka (обговорення) 20:36, 10 лютого 2013 (UTC)
- Аґрус, ґрати, ґанок, ґрунт, ґвалт і зиґзаґ — це все дуже давні запозичення, яким щонайменше по сотні років (перевірив, щонайменше у Голоскевича всі згадуються, більшість ще й в Уманця/Спілки 1898 року є), і де безумовно усталене написання, підтверджене багатьма словниками. Тут же йдеться про новітні запозичення, де усталеного написання немає. Саме тому це різні речі. У новітніх запозиченнях серед загальних назв я теж не знайшов прикладів з ґ, натомість є приклади з г (тригер, інжиніринг тощо) — NickK (обг.) 11:27, 11 лютого 2013 (UTC)
- А як щодо ґлорігантерів? Звук [g] повинен залишатися звуком [g], а в українській мові він передається через "ґ". Про це йдеться і в §15, і в §87 (уточнення "звичайно" там з'явилося не на порожньому місці) --Severnyi (обговорення) 00:18, 12 лютого 2013 (UTC)
- Дивний аргумент "повинен залишатися". Thіту відновимо для запозичень?--ЮеАртеміс (обговорення) 17:04, 24 травня 2013 (UTC)
- А як щодо ґлорігантерів? Звук [g] повинен залишатися звуком [g], а в українській мові він передається через "ґ". Про це йдеться і в §15, і в §87 (уточнення "звичайно" там з'явилося не на порожньому місці) --Severnyi (обговорення) 00:18, 12 лютого 2013 (UTC)
- Аґрус, ґрати, ґанок, ґрунт, ґвалт і зиґзаґ — це все дуже давні запозичення, яким щонайменше по сотні років (перевірив, щонайменше у Голоскевича всі згадуються, більшість ще й в Уманця/Спілки 1898 року є), і де безумовно усталене написання, підтверджене багатьма словниками. Тут же йдеться про новітні запозичення, де усталеного написання немає. Саме тому це різні речі. У новітніх запозиченнях серед загальних назв я теж не знайшов прикладів з ґ, натомість є приклади з г (тригер, інжиніринг тощо) — NickK (обг.) 11:27, 11 лютого 2013 (UTC)
- Зиґзаґ (§90 5. в) 1)) ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:13, 29 січня 2013 (UTC)
- Він обмежений в інший бік. Я вже просив в іншому місці, повторю й тут: чи може хтось із прихильників вживання Ґ навести приклад із правопису, де літера G передавалася б через Ґ. Про те, що варіант Джорджія не суперечить правопису, можна зробити висновок, наприклад, з § 94, де є Джорджтаун. Чи може хтось навести такий приклад з передачею G через Ґ (крім §15, де йдеться про вимову)? — NickK (обг.) 10:30, 21 січня 2013 (UTC)
- Проти --Severnyi (обговорення) 00:18, 12 лютого 2013 (UTC)
- Проти Правопис суперечить у багатьох місцях суперечить сам собі, а отже елементарним правилам математичної логіки, або просто написаний неоднозначно. І 87-ий параграф тому не виключення. Цілком очевидно, що звук "ґ" мав би передаватися літерою "ґ". --DixonD (обговорення) 12:48, 8 березня 2013 (UTC)
- За, бо за чинним правописом ця літера використовується лише в окремих словах.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:00, 24 травня 2013 (UTC)
- Проти Інколи треба власною головою думати (чи скоріше серцем) і не бути роботом. Скалічена радянською владою мова, на якій 40 міліметровим гвіздком прибита дошка з написом: чинний правопис. Це саме той випадок, коли можна плюнути на той правопис. ✍ Green Zero Обг 11:10, 28 серпня 2013 (UTC)
- Яке серце? Це ж енциклопедія!--ЮеАртеміс (обговорення) 11:27, 23 вересня 2013 (UTC)
- Енциклопедії пишуть для людей, а не для роботів. ✍ Green Zero Обг 14:13, 23 вересня 2013 (UTC)
- Яке серце? Це ж енциклопедія!--ЮеАртеміс (обговорення) 11:27, 23 вересня 2013 (UTC)
- За, хоча ближче до вимови Ґ, але ми повинні керуватися діючими правилами, а не власними уподобаннями. MelVic (обговорення) 07:48, 20 жовтня 2013 (UTC)MelVic
Підсумок: Не перейменовано. Не бачу логічних, мовознавчих причин того, аби так дотримуватися конкретно цього пункту правопису. Хіба що вперте дотримання «букви закону». Така-собі бюрократія по-нашому? Хто не згодний з підсумком — не оскаржуйте його, а створюйте нове обговорення, оце вже висить тут другий рік — і ніякого толку. А ще краще — створіть обговорення стосовно відомого пункту правил, хоча я сумніваюся, що в цій спільноті вдасться дійти консенсусу щодо цього.-- Piramid ion 10:29, 19 вересня 2014 (UTC)
- @Piramidion: для того, щоб створити нове обговорення, потрібно надати нові аргументи. Тут уже всі аргументи надані: згідно з правилом ВП:МОВА (яке є чинним ще з 2005 року) українська Вікіпедія дотримується чинного правопису (включно з цим пунктом правил), згідно з ВП:ПС аргументи з посиланнями на правила Вікіпедії є важливішими. Серед аргументів проти перейменування переважали такі як «Варто відроджувати справжній український правопис» або «За принципами сучасної транслітерації, яку підтримано в УСЕ», що прямо суперечить ВП:МОВА. Фактично саме ваш підсумок полягає в тому, що ви вважаєте за потрібне внести зміни до чинних правил Вікіпедії (наприклад, що в українській Вікіпедія дотримуються не чинного правопису української мови, а пишуть Харківським правописом чи проєктом або ж узагалі якимось правописом-оригінальним дослідженням), і підбиваєте підсумок на основі цих запропонованих вами змін. Після цього ви пропонуєте відкрити нове обговорення — то поясніть, будь ласка, яких нових аргументів ви очікуєте. Дякую — NickK (обг.) 23:06, 20 вересня 2014 (UTC)