Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Редактор повторює платні редагування заблокованих акаунтів та рекламує компанії, з якими пов'язаний.

IgorTurzh масово рекламує різні компанії, веде війни редагувань, займається платними редагуваннями без розкриття.

Наприклад, він прибирає шаблон про конфлікт інтересів у статті Венбест, при цьому підтверджує, що працює в цій компанії (ред. № 40545034).

Доповнено: редактор ще й рекламував цю компанію у шаблоні "Чи знаєте ви, що" (ред. № 40100408).

Він постійно додає дані з сумнівними або ангажованими джерелами, рекламу Венбесту, натомість прибирає неприємні інциденти щодо компанії із ВП:АД (зокрема, про них писали Суспільне, ТСН, Захід.нет, Уніан, Обозрєватєль та інші). Намагається починати ВП:ВР, видаляє шаблон про конфлікт інтересів. У супутній статті він навіть рекламує той самий Венбест у шаблоні сторінки (ред. № 40094277).

Прикладів реклами чимало, ось ще один, йому на нього вказав VoidWanderer, але відповіді по суті не було.

Друге: реклама Favbet. Ця компанія агресивно купує згадки про себе у ЗМІ. Користувач постійно додає рекламні джерела й прибирає критику про компанію. Користувач навіть став повторювати редагування з інших акаунтів (наприклад, Dariamaks77777 і Est Eureke), заблокованих за можливий обхід блокування і платні редагування. Ці статті й ці ж редагування намагалися вносити редактори, що ймовірно працюють на ВБ.

Ще раз: колишній адмін і патрульний повторює редагування заблокованого за платні редагування акаунту один в один. (У прикладі йшла мова про обовязкові платежі до бюджету, яку заблоковані акаунти та IgorTurzh називають "допомогою", про це я писав тут ред. № 39758515).

Це не просто підозри, користувач понад рік як назавжди заблокований у англомовному розділі за платні редагування на користь ВБ. Це сталося після незалежного від нас розслідування адмінів на англ. вікі. Причина блокування: (Undisclosed paid editing in violation of the WMF Terms of Use, proxying for WMF banned spammer Wikibusines)

Пропозиція: пропоную застосувати прогресивне блокування користувача за продовження рекламних редагувань і вандалізму. --Goo3 (обговорення) 14:31, 2 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Я не повторюю чиїсь редагування, а самостійно редагую статті. ЗАВЖДИ. Тим більше я не рекламую компанії. Лишу на Вашій совісті твердження про "якісь компанії, з якими я пов'язаний", як і про "платні редагування заблокованих акаунтів". Нахабна манера спілкування і безпідставні звинувачення є Вашою фішкою. А те, що Ви адмін Проєкту, багато про нього говорить. Лише погляньте цю сторінку - скільки запитів щодо Вашого адміністрування. Про "решту" я згадаю далі... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Це просто огульне звинувачення, повторене, як і перше - тіпа навіювання - повторИ 5 разів, стане правдою. Ні, не стане... Я НІКОЛИ не займався піаром і рекламою, до речі, .... на відміну від... опонента (це Ваша "офіційна" робота)... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC) У мене немає КОІ по цій статті, і так... я працюю в цій компанію, саме тому... я "в тємє" - знаю предмет, знаю джерела... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

@IgorTurzh, якщо працюєте там, то є КОІ. --Юрко (обговорення) 14:07, 3 жовтня 2023 (UTC

Але в моїх редагуваннях немає реклами, а голий фактаж зі знанням прави. Ще я працюю в ВД "Букрек" і теж редагував статтю про видавництво, написав статті про наших авторів, про деяких колег-видавців. І... не вважаю це вікі-злочином. --IgorTurzh (обговорення) 07:18, 4 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Якби просто виправили неточність чи оновили адресу, це нормально,а ле коли пов'язана особа вилучає розділ з критикою, то це ніщо інше, як КОІ. Наклав вам заборону на редагування цієї сторінки.--Анатолій (обг.) 15:15, 4 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

"Інциденти" порушують самі підвалини цього Проєкту, а саме - це ЕНЦИКЛОПЕДІЯ, а не зібрання інфоприводів про компанію. Як людина, яка працює в охоронній компанії, я СТВЕРДЖУЮ - у нас постійно (відбуваються) інциденти, це специфіка роботи охоронної сфери. Якщо заможний хуліган буянить в налівайці, приїздить ГМР, його в'яжуть, і він далі викликає ТСН, НВ да кого завгодно, і розказує про свою "біду", то є процедура, як і в б-якій д-ві світу - справеделивий суд, і лише він!!! Якщо є преценденти доведених порушень компанією, наведіть, а не кидайте інфоприводи - ви засмічуєте ними інфопростір, це виглядає очерненням чесного бізнесу. І що немаловажно - це порушення нейтрального викладу інформації в Вікі. --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Б-яку інформацію про комерц. об'єкти можна вважати піаром, рекламою - білою чи чорною, замовною критикою і так далі; інфа про об'єкти, ЖК, підприємства, веб-ресурси, ЗМІ теж часто-густо може нести комерційну складову; нарешті написання й редагування вікі-статей про політиків, підприємців, назагал сучасних персоналій є по суті піаром, і тут нема нічого постидного. До речі, саме тому так важливо писати про некомерційне. (я, до прикладу пишу про світову літературу, етнографію, історію, фольклор тощо)... Нагадаю, опонент (у даному разі опонент) пише винятково про КОМЕРЦІЙНЕ або таке, що може бути таким. І... нагадаю, це адмін Проєкту.

Не треба лякати ВБ. Є і похлєщє заробітчани в Вікі. Я буду на наступному тижні на Вікіконференції в Комарно, я з задоволенням розкажу про діяльність деяких з них, включаючи пана опонента (і допоки пана адміністратора). Спойлер: з доказами. Тому прикритись жупелом зручно, коли в самого підгорає... Окрема заувага - Ви слідчий? чи провели своє розслідування? Тоді оприлюдніть. Інакше заяви на кшталт: "Ця компанія агресивно купує згадки про себе у ЗМІ" - це голослівне звинувачення... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

про "ще раз" - силу повторів, (само)навіювання я вже писав вище... Тут зазначу: я подаю інфу з джерел, як і решта дписувачів, а Ви... не цінуєте працю звичайних редакторів, які ретельно працюють з АД. --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

по-перше брехня, причому відверта, по-друге, ще й використана як ignoratio elenchi ))) --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Рукописи не горятьЖурнали Вікіпедії все пам'ятають.--Анатолій (обг.) 19:48, 3 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Є таке..., як і те, що минають десятиліття, а люди змінюються зі скрипом, так й то не накраще. )) --IgorTurzh (обговорення) 07:09, 4 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Слабо розписати, як я, на претензії до Вас від інших користувачів на цій же сторінці? Пан опонент втрачає чи вже втратив почуття такту, реальності і справедливості. В б-якому разі, сподіваюсь, він знає і розуміє, ЩО він робить. Мною завжди рухав у Проєкті потяг до знань і бажання ними ділитися з загалом, а ще... почуття і власне сама СПРАВЕДЛИВІСТЬ. Тому той безмір, який робить опонент, мене не лякає... Блокується екаунт, а не... дописувач )). Створю новий, писатиму надалі про народи Кенії, міфологічних істот перуанського ф-ру, вірменських письменників, а ще... Фавбет, Венбест, видавців... --IgorTurzh (обговорення) 13:50, 3 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Не рекламував, а подав цікавинку про неї --IgorTurzh (обговорення) 07:09, 4 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

А що тоді реклама? Багато компаній роками намагаються лише потрапити до Вікіпедії, а тут потрапили аж на Головну. Вам хоч премію виписали?--Анатолій (обг.) 15:15, 4 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Я бачив, як ви сумлінно до цього протягом року збирали та додавали факти. Але ж погодьтеся, з "Венбестом" - анонс навіть не було додано заздалегідь на сторінку проєкту для обговорення. Ви його додали туди менш ніж за годину до того, як опублікувати на Головній. --Фіксер (обговорення) 09:48, 5 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Давно пора. В англійській Вікіпедії ще минулого року заблокували.--Анатолій (обг.) 19:17, 3 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Ну, так блокуйте. Я започаткую новий екаунт )) --IgorTurzh (обговорення) 07:06, 4 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Дії користувача безумовно вигладають як здійснені на заказ через винагороду, яку користувач не декларує, що є порушенням ВП:ПР. IgorTurzh активно займається відбілюванням та здійсненням редагувань в рекламному стилі у статті Favbet (приклад рекламного стилю: "оперативно підтримавши збір" ред. № 40546045) та пов'язаної Favbet Foundation. Favbet відома своєм досить агресивним рекламуванням в медіапросторі, а отже й високою ймовірністю використання Вікіпедії для реклами теж, що є досить вагомим аргументом щодо здійсення незадекларованих платних редагувань, це підтверджується й численними декларуванням про ПР на СО статті. Схоже можна сказати про й про Венбест, де окрім можливого порушення ВП:ПР є ще й гарантований конфлікт інтересів, який користувач не приховує. До всього цього можна ще додати: аргументи у заявці на ВП:ЗППП, де було виявлено ще докази рекламних редагувань, а також плагіату (порушення ВП:АП); блокування в англовікі через підозру у незадекларованих платних редагуваннях; декларування про намір порушувати правила Вікіпедії у разі блокування (ред. № 40561553); і наостанок, підозріле голосування проти кандидата на ВП:ЗПА в останні хвилини (ред. № 40681541) в купі з підозрілими обліковими записами, обговорення щодо яких триває нижче. Зважаючи на таку кількість підозрілих та протиправних дій на користувача накладається безстрокове блокування.--Andriy.v (обговорення) 20:15, 17 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

@Base: я писав підсумок коли Ви здійснювали блокування і тепер якось не сходиться з термінами блокування, який Ви встановили та який я зазначив у підсумку. Як бути? Мені скасовувати підсумок, чи можливо Ви зменшите термін? --Andriy.v (обговорення) 19:57, 17 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

@Andriy.v, а я навпаки якраз в процесі написання підсумку. Я не вважаю термін менший за безстроковий доречним. --塩基Base 20:00, 17 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Та нехай. Заслуг там на безстрокове достатньо, я хотів якось пом'якше підійти, навіть тому, що вимога була в прогресивному блокуванні, а не одразу безстроковому. Корегую підсумок. --Andriy.v (обговорення) 20:13, 17 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Дякую, залишаю свій також, напевно певним чином так навіть ліпше. --塩基Base 20:23, 17 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Повністю погоджуюся із безстроковим. Порушень більш ніж достатньо. --Goo3 (обговорення) 23:00, 23 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Уважаю внесок користувача дуже важливим для розвитку україномовної Вікіпедії у свій час та й загалом. Упевнений, що не я один такої думки і напевно це одна з причин чому це обговорення забуксувало. На жаль, авторитет користувача не є нескінченним ресурсом і давно очевидно, що цей ресурс вичерпано.

Ситуація з ляльковим театром на ЗПА, де користувач також здійснив підозрілий голос, напевно стала тим каталізатором, через який я й Andriy.v зараз паралельно вирішили поставити тут крапку і мусимо думати як їх об'єднати.

Це не просте рішення. У цій темі запропоновано застосовувати прогресивне блокування щодо користувача. Одначе, прогресивні заходи щодо користувача застосовуються вже фактично роками — позбавлення прав адміністратора, хоча й зняте, але блокування кілька років тому, позбавлення прав патрульного, ця тема, спроби обговорювати ситуацію з користувачем на Вікіконференції з боку кількох користувачів. Блокування є заходом превентивним, воно застосовується, щоб користувач впродовж терміну блокування не продовжував порушувати правила. Користувач прямо тут висловив погрозу обходити блокування.

Формально дії користувача є підривом нормального функціонування Вікіпедії, оплачувані редагування без розкриття є порушенням Умов використання, а редагування на користь Вікібізнесу є допомогою користувачам Bodiadub та Crazyalien обходити бан Фонду Вікімедіа.

Ця ситуація давно є слоном у кімнаті^[en].

Я щиро дякую користувачу за його внесок, однак пора в цій історії поставити крапку. Давно пора. Користувача заблоковано безстроково.--塩基Base 20:23, 17 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Вважаю такий підсумок поспішним і надмірним. До користувача пропонувалось застосовувати прогресивне блокування, а не одразу довічне. Щодо редагувань на користь вікібізнесу мають бути суттєві докази, а не лише підозри. Блокування одного з найкращих вікіпедистів з суттєвим корисним внеском у розвиток проєкту - це суттєва демотивація для інших редакторів і велика втрата для проєкту загалом. Безстрокове блокування виключає можливість зміни поведінки. Пропоную зменшити строк блокування та накласти обмеження на редагування статей з можливим конфліктом інтересів --Людмилка (обговорення) 21:46, 22 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Деструктивним у цій ситуації було скоріше толерування спільнотою постійних порушень правил.

Уявіть, який приклад міг подавати цей редактор менш досвідченим користувачам? Веди війни редагувань, порушуй правила, хами, нічого тобі не буде? Саме це деструктивно.

Я погоджуюся із безстроковим блокуванням. --Goo3 (обговорення) 23:08, 23 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Коли я була менш досвідченою користувачкою Ігор подавав чудовий приклад працьовитого і діяльного вікіпедиста і людини, яка по справжньому вміє шанувати чужу працю. Тому я ставлюсь до нього з величезною повагою. Блокування потрібне не для покарання, а щоб користувач міг обдумати поведінку і припинити порушення, а в даному випадку це просто розправа. --Людмилка (обговорення) 07:42, 24 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Так, розправа. Традиційно. --Юрко (обговорення) 12:46, 24 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

А називати аргументовану адміністративну дію "розправою" - це не порушення (ВП:НО)? Не хочете обидва обдумати власну поведінку?:) --Фіксер (обговорення) 19:56, 24 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Довгострокове блокування у даній ситуації було б правильнішим і справедливішим за безстрокове. Тому інформую всіх зацікавлених в цьому обговоренні, що подала відповідну заявку до арбітражного комітету--Людмилка (обговорення) 16:06, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Минулого разу обговорення успішно заговорили без підсумку та жодних дій:

• Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 51#Статті Haida

Але так просто тема не буде закрита. Як приклад того, як вона проявляється:

• Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 жовтня 2023#Legio XII Gemina

Якщо двома словами підсумувати те, з чим були згодні майже всі — статті треба прибрати з основного простору. Тобто бажано перенести їх до підпростору користувача. Я напишу звернення до власників роботів у ВП:ЗДР. Але якщо власникам роботів буде ніколи, і ніхто не візьметься за це (за тижні два), то прийдеться просто масово вилучити.

В ідеалі, робот мав би створити сторінку (або декілька) із таблицями або переліком, де будуть вказані посилання на ці статті у підпросторі користувача. Так будь-хто охочий зможе робити вичитку, і у випадку, якщо все в порядку, переносити статті назад до основного простору. А всім іншим дописувачам буде видно як активно працюють над цими статтями, а також хто які статті переносив назад до основного простору. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

• Сергій Бойко, ви цікавилися внутрішньою кухнею та тим як ухвалюються рішення — ось це вона. Можете стежити за перебігом обговорення або взяти в ньому участь. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Був якось такий тематичний тиждень. Якщо знайдуться бажаючі, можна було б організувати щось подібне, щоб привернути більше уваги. --Mike.Khoroshun (обговорення) 15:36, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

будь ласка, не треба таких тижнів. --『Shiro Neko』^Обг. 16:36, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

в користувача 19207 створених статей, це чимало. Можна скласти критерії, за якими статтям присвоїти певний рівень ризиковості (червоний, помаранчевий, жовтий) залежно від, наприклад наявності інших користувачів, які редагували цю статтю та розміру їхнього внеску. Таким чином можна спершу опрацювати і відновити "жовті" статті, беручи до уваги, що там потенційно менша ймовірність фальсифікацій. --Mike.Khoroshun (обговорення) 15:58, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

То вже похідні задачі. Якщо хтось захоче це все вичитувати — може скористатися будь-яким підходом. А першочергова задача — прибрати ці статті з основного простору. --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Не можу погодитись. Якщо я правильно розумію, основний аргумент проти масового видалення (переміщення) полягає в тому, що серед внеску Hoida є якісні статті і перенесення всього підряд принесе більше шкоди. Тому потрібно максимально спростити механізм повернення якісних статей, а також популярних статей (серед усього внеску є лише близько 200 статей які мають п'ять чи більше переглядів на день за останній час) назад в основний простір. UPD. ці статті набрали хоча б 500 переглядів з першого січня цього року, їх би переглянути якнайшвидше.--Mike.Khoroshun (обговорення) 16:20, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

То були аргументи проти вилучення. І їх поділяли далеко не всі учасники обговорення.

Щодо перенесення у підпростір, проти ніби ніхто не був. --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Ніщо інше не приносить вікіпедії більше шкоди, ніж неякісні статті. Якщо там абсолютна більшість статей неякісна, але є купка якісних, то залишення всіх однозначно завдає вікіпедії більше шкоди, ніж вилучення всіх. Українській вікіпедії вже пора навчитися видаляти неякісні статті, а не порпатися в них, як якийсь силогоман.--Piramidion 18:07, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

ну от не ��уже зрозуміло, скільки там якісних, скільки ні, наприклад наступні статті були повністю переписані через "Переклад вмісту":

• Отто Дікс
• Корінна
• Гауденцій
• Фріна

Цих чотирьох, на мою думку, і переносити не потрібно. --Mike.Khoroshun (обговорення) 19:27, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Ці чотири статті ви зможете власноруч перенести з підпростору потім. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Я веду до того, що перш ніж переносити всі створені користувачем статті в його особистий простір (а це саме ваш запит на ЗДР), потрібно мінімізувати глобальний негативний вплив таких дій. Створені користувачем статті це майже півтора відсотка усіх статей в Українській Вікіпедії на даний момент. І багато з них після Haida редагувались десятки разів іншими патрульними.

Варто розуміти, я не кажу, що я проти подібного рішення, але вважаю, що потрібно спланувати що буде слідувати далі. Які статті перевіряти в першу чергу (найпопулярніші?), як оптимізувати цей процес (виділити які статті менш ймовірно містять містифікації, а які більш?), як залучити людей (розіслати massmessage редакторам які активно редагували вказані статті чи провести тематичний тиждень?). Крім того, я бачу що Haida редагував не тільки свої статті, які є пропозиції щодо перевірки таких статей? --Mike.Khoroshun (обговорення) 20:05, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Я від початку вів до того, що спершу статті нейтралізуються перенесенням до підпростору, а потім будь-який небайдужий під свою відповідальність їх відновлює.

Саме такий порядок дій залишає інтереси всіх сторін врахованими. Кому цікаво, потім зможе будь-які алгортми перевірки чи сортування придумать. --VoidWanderer (обговорення) 20:23, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Я підтримую перенесення в особистий простір ризикованих статей до перевірки, але проти «спочатку все вилучимо, потім, кому цікаво, буде розбиратись». Розумію, що обговорення і так не дуже просувається до якихось дій, тому постараюсь долучитись до попереднього аналізу. --Mike.Khoroshun (обговорення) 22:59, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

@Mike.Khoroshun, так, дякую за цей згенерований список популярних статей користувача:

• постійна версія № 40796143

Ці статті, в порядку спадання, справді є сенс вичитувати в першу чергу. --VoidWanderer (обговорення) 20:15, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Я погодився б "вичитувати" ці статті тільки за умови вилучення, бо це рівноцінно написанню з нуля. Яка може бути мотивація витрачати тижні на створену нашвидкуруч абияк халтуру?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:28, 4 листопада 2023 (UTC)Відповісти

•   За Підтримую ідею з повною вичиткою і перевіркою всіх статей, при чому, за замовчуванням, вважати їх всі недостовірними і до кожної поставити якийсь шаблон, що стаття потребує вичитки. Бо, якщо по одній статті Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 жовтня 2023#Legio XII Gemina йдуть кількаденні важкі дебати, то, в такий спосіб, всього життя не вистачить, аби все познаходити і повиправляти. Сергій Бойко (обговорення) 19:16, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

  Я пробувала їх вичитувати, сенс викривлений настільки, що це неможливо без звірки з джерелом, бо настільки погана якість тексту, що не можливо розібрати, що саме написано і як його покращити. Таких статей дуже багато, дуже. --Alice Redhotroof (обговорення) 11:36, 2 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Я бачив кілька статей-містифікацій від Haida з історії України. Вважаю, що вони наносять пряму шкоду не тільки Вікіпедії, а й нашому суспільству загалом, адже вводять його в оману, замість того, щоб заохочувати до справжніх і достовірних знань.

  А у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 жовтня 2023#Legio XII Gemina опоненти просто зараз бомбардують кількістю посилань на Legio XII Gemina без якоїсь вичитки і аналізу їх контексту, що заводить обговорення в тупік. Вся надія, що німці, які почали обговорення у своїй Вікіпедії, поставлять крапку у цьому нескінченному безладі. Зусиль, витрачені лише мною на ті дебати, вистачило б на написання 2-3 статей. Сергій Бойко (обговорення) 14:12, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

•   Проти швидкого вилучення шляхом перенесення у чернетки. Попередні обговорення не показали підстав вилучення всіх 19 тисяч статей через ВП:КШВ п.1.3 як явних містифікацій. Перенесення ж всіх цих статей у чернетки - це фактичне їх швидке вилучення. Зрештою, останній приклад Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 жовтня 2023#Legio XII Gemina теж показав, що стаття не ШВ, тим більше, що оригінальну статтю в німецькій Вікіпедії кількома роками раніше створив зовсім не Haida. Так, всі його статті дуже проблемні, мабуть усі їх варто позначити якось ботом, мабуть навіть окремий шаблон створити, який би закликав читачів і редакторів Вікіпедії до верифікації цих статей. --yakudza 21:32, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

  Legio XII Gemina показує, що користувач перекладав з інших Вікіпедії та порушував авторське право. --『Shiro Neko』^Обг. 07:18, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

  Пане yakudza, механічний переклад і помилки, пов'язані з ним - це відповідальність "перекладача", навіть якщо там немає умислу. Він міг забити в Гуглі "Legio XII Gemina2 і все стало б на своє місце. Сергій Бойко (обговорення) 07:42, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

• З масовими містифікаціями треба боротися так само масово і системно. Інакше Українська Вікіпедія втратить і той невеликий запас поваги україномовного суспільства, який поки в неї лишається попри засилля проплачених статей, машинних перекладів, псевдонауки, непідтвердженої джерелами інформації, чи підтвердженої джерелами а-ля реферати. До речі, в іншомовних розділах ніхто не панькається в таких випадках. Ось, наприклад, у Китайській Вікі був випадок містифікацій Чжемао. Однак, якщо в нас не буде видалено всі статті, створені Haida, а перенесено їх в особистий простір для подальшої перевірки користувачами в мене є питання. @VoidWanderer: чи буде після перенесення технічна можливість не лише створити загальний список перенесених статей, а й розбити їх на теми? Я знаю, що Haida створив багато статей з біології та історії. Може є якась можливість зробити якийсь автоматично оновлюваний список, скажімо "Haida-Біологія" чи "Haida-Історія", подібно тому, як NirvanaBot робить списки, використовуючи petscan? Це може бути корисно для опрацювання на базі тематичних Вікіпроектів. Теоретично, якщо зі статей не прибирати існуючі категорії й додати до них усіх якусь спеціальну, окрему категорію/шаблон, то це можна було б зробити вищезгаданим ботом. Однак, я не дуже розумію як працює особистий простір користувача + я не знаю чи залишаться категорії в перенесених статтях (особливо ті, що походять з Вікіданих). --Seva Seva (обговорення) 21:41, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
• Якщо там дійсно містифікація, то потрібно вилучити. Краще, коли інформації нема, ніж, коли вона неправдива.--Анатолій (обг.) 23:45, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
• Зозуля звичайна Різдво Пресвятої Богородиці Фазан звичайний — загалом щоби такого не було (див. перші версії) треба створити правило щодо стабів. У нас це відсутнє. Більшість з цих статей треба перенести до Чернетки, бажано ті які мають 2 джерела, або ті, що мають низькі перегляди. Зі списку найпопулярніших прийдеться деякі перероблювати. Наука в Стародавньому Єгипті — отакі бажано теж перенести до Чернетки. Деякі статті є порушенням АП, бо перекладені з інших Вікіпедій без позначень. --『Shiro Neko』^Обг. 07:18, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
•   За перенесення всіх статей до чернетки. Моя особиста думка, що все-одно ці всі статті легше писати з нуля, ніж виправляти, але якщо комусь шкода цих текстів, то нехай будуть у чернетці.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:17, 1 листопада 2023 (UTC)Відповісти
•   За повне вилучення внеску користувача. Я вичитую зараз статті і статті саме цього користувача є найгіршими, та їх взагалі ніяк неможливо вичитати або покращити, бо там повна абракадабра, яку неможливо розплутати. Треба дивитися звідки взято інформацію і звіряти, а я так розумію, що такої можливості нема. Хотіла внести його номером один у Список ганьби безвідповідальних клепавціїв української вікіпедії, так кажуть, що не заведено таке робити, а жаль. --Alice Redhotroof (обговорення) 11:28, 2 листопада 2023 (UTC)Відповісти
•   За повне вилучення внеску. Неякісні статті (особливо містифікації та машинні переклади) завдають чи не найбільшої шкоди вікіпедії, дискредитують її як енциклопедію. І визначаючи, що шкідливіше — залишити всі чи вилучити всі, я не бачу підстав вважати, що вилучення буде шкідливішим. Але бачу безліч підстав вважати, що шкідливішим буде залишення. «Залишення» — це підхід, який в українській вікіпедії культивували від самого її зародження. І він приносить майже виключно негативні результати, окрім хіба що лічильника статей. Тепер у нас уже суттєво більше, ніж мільйон статей, і відразу після досягнення мільйона багато хто казав, що час зосередитися на якості й припиняти гонитву за кількістю. Але гонитва за кількістю, вочевидь, триває й досі. Мені хотілося б, щоб неякісні статті вилучалися безжально, а їхні автори несли за них хоч якусь відповідальність. І щоб не прикривали масу неякісних статей купкою якісних. Це не той випадок, коли «з водою можна вихлюпнути дитину». Усі вилучені статті можна відновити або створити заново. Але основний простір не можна використовувати як чернетку й тиражувати всякі містифікації на багатомільйонну аудиторію, доки хтось не перевірить і не виявить, що містифікація — це справді містифікація. Має бути хоч якийсь превентивний принцип і якась самоповага в спільноти, врешті-решт.--Piramidion 10:12, 4 листопада 2023 (UTC)Відповісти

• З Legio XII Gemina, нарешті, розібралися. Але ось новий "привіт" від користувача Haida — називається Руфул (військовий трибун). Поставив на вилучення цю містифікацію, яка складається лише з шести речень, а подивіться розбір. Бо щось з написано Haida правда, а щось ні. І як то визначити без детального аналізу? Розібрати ще 19 тис. його статей у мене життя не вистачить. --Сергій Бойко (обговорення) 15:12, 19 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Чи є тут ред. № 40546175&oldid порушення вимог ВП:НО? --Юрко (обговорення) 17:08, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

А ви точно в потрібному місці написали? Такі запити на ВП:ЗА зазвичай пишуть.--Анатолій (обг.) 23:43, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

Вітаю шановну спільноту.

Є однин дуже специфічний тип номінацій ВП:ПС, що здатен надовго підвісити обговорення — передача однієї букви. Варіанти різні — це може бути г/ґ, г/х, а/е (особливо для німецьких імен і назв), інші менш поширені. На мій погляд, такі номінації майже всі дріб'язкові, це винятково питання «релігії», або, якщо більш політкоректно — питання уподобань, переконань чи відданості якійсь школі.

Я хотів поговорити про принципи підбиття підсумків у таких обговореннях. Наведу кілька ситуацій за рівнем складності:

1. є джерело, яке вочевидь більш надійне / авторитетне ніж всі інші — ідеальна ситуація. Беремо так, як вказано в такому джерелі.
2. є низка джерел, які вказують по-різному — складна ситуація. Прийдеться розбиратися і пояснити чому один набір джерел «переважив» інший набір, вказавши за яким критерієм вони зважувалися.
3. україномовних джерел немає — дуже складна ситуація. Прийдеться комусь самостійно заглиблюватися у правила транслітерації або правопису.

Приклад другої ситуації і хід моїх думок можу навести такий:

• Вікіпедія:Перейменування статей/Червоногород → Червоноград (Заліщицький район)

Тож таке питання: чи ви вважаєте підхід з оцінкою джерел резонним?

Із двох підходів:

1. порівняння надійності / авторитетності джерел
2. розбір «як саме має бути»

який ви вважаєте більш відповідним букві і духу Вікі для підбиття підсумків перейменувань?

ПС. Я таким питанням задавався часто, але зараз приводом до створення теми стало це:

• Обговорення:Мпоненг
• Вікіпедія:Перейменування статей/Мпонінг → Мпоненг

--VoidWanderer (обговорення) 16:30, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

• За багато років у нас склалась досить усталена традиція підведення підсумків. В першу чергу, при аналізі найменування статті (а також і варіантів написання хоч це і не обговорюється на ПС) ми орієнтуємось, відповідно до ВП:МОВА на чинний правопис. Якщо правопис дозволяє лише одне написання, то дискусії щодо написання у джерелах не ведеться. Наприклад слово Проект в усіх АД значно переважає Проєкт але ми називаємо статтю за правописом, так само як і поміняли і в текстах статей проект на проєкт. Для деяких мов на основі правил правопису у нас розроблено практичні транскрипції (див. Шаблон:Практична транскрипція) щоб полегшити орієнтування у досить складних його правилах. У той же час, якщо правопис дозволяє різні варіанти, тоді ми орієнтуємось на усталеність вжитку в авторитетних джерелах. Зрештою, і в самому тексті правопису є багато приписок "крім усталених випадків" і перелік наведених там слів з усталеним написанням не є вичерпним. Тут, звичайн��, все складніше, бо доводиться аналізувати весь комплекс джерел та їх авторитетність. Тому жодна з енциклопедій не має переваги над правописом, бо по-перше правописи за останні 30 років три рази мінялись, деякі джерела були за старим правописом, деякі не дотримувались жодного, бо у 1990-2000-ні роки була певна правописна анархія, яка й досі повністю не закінчилась. --yakudza 22:26, 29 жовтня 2023 (UTC)Відповісти

  @Yakudza: Зазначу, що твій аргумент більше не є правильним. У корпусі за 2022—2023 роки 10 тисяч «проектів» проти 15 тисяч «проєктів». Тобто це слово саме є чудовим прикладом переваги нового правопису в новітніх джерелах — NickK (обг.) 15:07, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Певне, я мав більш вузько поставити рамки обговорення. Справді, якщо чинний правопис виключає інший спосіб написання, це, звісно, пріоритет.

  Я мав би одразу звузити питання до власних назв, з якими все набагато менш однозначно. І у них я вважаю за доцільне орієнтуватися на максимізацію за трьома показниками: компетентності авторів, масовості вжитку, сучасності вжитку. Тобто якщо у нових працях компетентних авторів масово вживається певна форма — це і є шукана відповідь у номінації. --VoidWanderer (обговорення) 12:54, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer: Далеко не всі джерела, які видаються авторитетними, такими є. Тут кілька обговорень уже показало, що ГЕС неправильно передає власні назви, тому не можна його вважати авторитетним саме в плані назв. Ось вам ще один приклад можу навести. Я зараз пишу статтю про селища міського типу, отде з джерел — довідник адмінподілу Верховної Ради, фактично єдиний офіційний довідник адмінподілу, виданий за часів незалежності: Україна: Адміністративно-територіальний устрій (станом на 1 січня 2012 р.) / Верховна Рада України; за заг. ред. В. О. Зайчука; відп. ред. Г. П. Скопненко; упоряд. В. І. Гапотченко. — К. : Парламентське видавництво, 2012. — 784, [34] с. — 2000 прим. — ISBN 978-966-611-865-6., там у довіднику є роки, коли міста і селища отримали свій статус. Я по кожному селищу шукаю укази/постанови або інші документи на підтвердження, і вже десяток помилок в датах у довіднику знайшов, і це я тільки 10 областей опрацював. Ось ще одне підтвердження того, що не можна кожному здавалось би авторитетному джерелу сліпо довіряти, який би не був там поважний автор.--Анатолій (обг.) 13:31, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @Ahonc, ви вкотре не робите розрізнення між помилкою і варіацією написання. Помилки справді нема сенсу сліпо тиражувати, а варіації написання цілком мають право на життя. Більш того, якщо така варіація не має альтернатив у джерелах (тобто у джерелах вказується тільки вона), то саме вона має бути назвою статті. --VoidWanderer (обговорення) 13:42, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Так у ГЕС саме помилки, бо автор не з тієї мови транслітерував. Той самий Kroondal — якщо транслітерувати з англійської, то буде Крундал, але оригінальна назва мовою африкаанс, тому правильно Кроондал. Аналогічно з Шизгуяном і Трімоунсом.--Анатолій (обг.) 13:44, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Це варіації, а не помилки. --VoidWanderer (обговорення) 13:50, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  У чому різниця між Шизгуяном і Трімоунсом? Що там, що там транслітеровано з англійської замість мови оригіналу. В першому випадку ви вважаєте це помилкою, в другому варіацією? Не бачу логіки.--Анатолій (обг.) 13:51, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  В Трімоунсі немає ніяких помилок, це цілком імовірний варіант прочитання та транслітерації, даремно перейменували. Це не Шізгуян, де склади розбили хибно.

  А логіка заснована на цьому:

  • ВП:Друга основа

  --VoidWanderer (обговорення) 14:01, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @NickK: А ти що скажеш? Ти ніби французьку добре знаєш. Там ще є «Талк де Люценак».--Анатолій (обг.) 14:10, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @Ahonc: Перейменував на Тримунс. 1) -с на кінці за південними правилами (вимова 1, вимова 2), 2) -ри- замість -рі- за правописом (§ 129.III.4 нового), 3) -оу- очевидно неправильна транслітерація, -ou- завжди читатиметься як просто -у-, і це очевидна помилка передачі з французькою (наприклад, ніхто не пише Тоулон замість Тулон або Роуан замість Руан). Якщо, наприклад, є всі ознаки того, що Париж замість транслітерації Парі є усталеною передачею, то тут Трімоунс очевидно є не усталеною передачею, а знову ж помилкою в одному джерелі, яке не є фаховим з мовознавства — NickK (обг.) 15:07, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer: Отже, NickK стверджує, що це все-таки помилка.--Анатолій (обг.) 15:48, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Це думка NickK, яку я не поділяю. Це не помилка, а цілком можливий, і, ймовірно, пріоритетний варіант (якщо інших джерел нема). --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @NickK, дякую за чудовий приклад оригінального дослідження. Навіть південна вимова взята до уваги.

  З такими підходами стає зрозуміло, чому у нас номінації ВП:ПС нескінченні. Бо кожен знавець і знає краще, ніж АД. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer: Тут питання, по-перше, авторитетності джерела, по-друге, порогу, при якому можемо вважати щось винятком із правил.

  1. -с на кінці — це південний діалект. Тим, хто стикався з передачею французьких назв, добре відомо, чому це так. Я б сказав, що тут поріг досить низький, і якщо є кілька джерел з протилежним написанням — можна говорити про усталеність.
  2. -ри- замість -рі- в географічних назвах — це правописна норма. Я вважаю, що потрібне дуже серйозне джерело на такий виняток — наприклад, словник або якісна мовознавча праця. ГЕС навряд чи мав якісну літредакцію, яка б спеціально визначила цю назву як виняток з правопису — скоріше навпаки, укладачі ГЕС мало слідкували за відповідністю географічних назв правопису.
  3. Передача французького звуку У українськими літерами ОУ — це унікальна комбінація, якої в жодному грамотному тексті немає. Так, я теоретично можу знайти якесь джерело, яке передає місто Тулон як Тоулон, але від цього це не стане АД. На відхилення від норми тут потрібне надзвичайно високої якості джерело — наприклад, праця, яка присвячена конкретно передачі цього слова і обґрунтовує, чому тут унікально за української мови звук У передано літерами ОУ.

  Тобто з одного боку версія про те, що редакція ГЕС залучила фахівців з французького мовознавства, ті встановили, що назва французького кар'єра є абсолютно унікальним винятком із одразу двох правил, але замість видати про це резонансну статтю задовольнились згадкою цієї назви в ГЕС. І з іншого боку версія про те, що в ГЕС були не дуже пильні літредактори й пропустили очевидну помилку. Я поставив би, що з 99,99% імовірністю це другий варіант — NickK (обг.) 18:00, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @NickK, ви дивитеся на проблему під хибним кутом.

  Вікіпедія не має на меті передавати «правильну» чи «місцеву» вимову. Вона має передавати терміни і власні назваи так, як це вказують джерела. У випадку появи суперечностей взяти більш надійне джерело. Як там звучить «насправді» взагалі не важливо.

  У ГЕС могли не надто перейматися точністю транслітерації і.. в цьому немає нічого страшного. Взагалі нічогісінько. --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  У тій китайській назві справді була проблема: щоб спробувати провести якусь аналогію, це приблизно якби у слові Ill сплутали букви, бо вони дуже схожі і зливаються. Не розібралися. Там так само сталося. Це — помилка. Все інше — ні. --VoidWanderer (обговорення) 18:13, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer: Я не згоден з вами за обома пунктами. Передача фр. Trimouns як Трімоунс — це саме очевидна помилка, того ж рівня, що в китайській назві. Правил ВП:ІГО та ВП:МОВА ніхто не скасовував, і писати очевидно всупереч правопису та практичній транскрипції — це серйозне відхилення. Для такого відхилення потрібно більше, ніж одне джерело, тим більше коли те джерело вже має історію подібних помилок. І я вважаю шкідливим, коли Вікіпедія знає, що це очевидна помилка, але все одно її подає, навіть не попереджаючи, що це помилка. Читачі, які знатимуть, як правильно, не знайдуть такої статті, якщо все ж знайдуть — обуряться якістю Вікіпедії. Читачі, які не знають, тиражуватимуть помилку. В підсумку програють всі. (Зауважу, що тут мова саме про очевидні помилки. Наприклад, передача фр. Annecy як Аннесі замість Ансі — також помилка, але це неочевидна помилка, і там може бути мова про усталене відхилення. Я ж тут маю на увазі саме очевидні помилки) — NickK (обг.) 19:53, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Отже, на поставлене на початку теми питання (порівняння джерел / розбір «як саме має бути») ви, схоже, обираєте «як саме має бути».

  На мій погляд, цей підхід суперечить духу і букві правил. Тому що із такими переконаннями вікіпедист схильний ігнорувати не тільки одне джерело (в цьому випадку ГЕС), а хоч їх там два, три, тощо.

  Цей би запал, та в укладення довідників, словників та енциклопедій. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  @VoidWanderer: Моя відповідь на те питання таке: треба дивитися на три складові:

  1. Чи є усталене україномовне написання? Це Париж, Пекін, Перемишль тощо. Критерієм усталеності є значна кількість джерел (не одне).
  2. Якщо нема усталеного написання, які написання взагалі можливі? Наприклад, для фр. Trimouns це може бути Тримунс або Тримун, для фр. Annecy це може бути Аннесі, Анесі, Аннсі, Ансі. Все решта не відповідають або правопису, або практичній транскрипції (не можна передати назву так, щоб вона не була схожа на оригінал)
  3. Які з цих назв уживані в джерелах? Тут нульовий перетин: є одне джерело на Трімоунс (очевидно неможливе написання) і нема україномовних джерел на Тримун(с), але є іншими слов'янськими мовами (російською чи болгарською), тобто назва не зовсім оригінальна.

  Це рідкісний варіант, коли єдине джерело очевидно неправильне. Але якщо це все ж трапляється, то це сумно, але не варто писати у Вікіпедії те, що достеменно є помилковим. Якщо ж є ненульовий перетин між джерелами та припустимими варіантами (що відбувається в переважній більшості варіантів), то звісно ж слід порівнювати джерела.

  Тут же ви дивитеся на дуже специфічний випадок (дуже вузька тема, єдине джерело на яку українською містить помилку) та намагаєтеся на його основі дати відповідь на значно більш загальне питання — NickK (обг.) 21:54, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Щодо чого ми згодні:

  • що справжні помилки з джерела вікіпедист має виправити;
  • що варіації написання можуть бути назвою статті, навіть якщо не повністю відповідають чиїмось уявленням про правильне.

  Де ми не сходимося: де саме проходить межа між справжньою помилкою і припустимими варіаціями. --VoidWanderer (обговорення) 12:41, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  А Дьобен Рудепорт Діп (Durban Roodepoort Deep — від міст Дурбан і Родепорт) — теж варіація?--Анатолій (обг.) 14:08, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Звісно варіація.

  @Ahonc, як ви ставитеся до слова «Париж», до речі? --VoidWanderer (обговорення) 14:15, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Ну Парісом я його не називаю. І мало хто називає. Але Париж з Дурбаном не можна порівнювати. Це усталене написання в українській як Відень, Рим чи Флоренція.--Анатолій (обг.) 14:20, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Ну чому зразу Паріс. Він же Пагі французькою.

  О, бачу дійшли до усталеності написання. То де там усталеність написання тих шахт українською? --VoidWanderer (обговорення) 14:23, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Так не всі ж слова мають усталені написання. І звідки Пагі? За принципом транслітерації ГЕСа він був би Парісом якраз.--Анатолій (обг.) 14:26, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Справді, не всі слова мають усталені написання. Ті, для яких немає жодного українського джерела вікіпедисти можуть самостійно транслітерувати. Для всіх інших слів усталеність починається з малого — з однієї згадки в опублікованих роботах українською мовою.

  Француз вам скаже — Пагі. І мені цікаво як за таких обставин ви дивитися на «Париж». Він же вимовляється неправильно. --VoidWanderer (обговорення) 14:31, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  звідки там у французькій Г? --『Shiro Neko』^Обг. 14:31, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Я й сам іноді дивуюся — яким чином французи букву R стали вимовляти майже як ми вимовляємо свою Г. Але так сталося. --VoidWanderer (обговорення) 14:45, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  відколи ротичні приголосні вони стати так вимовляти? Є на це джерела? У всіх посібниках стоїть подібність до /r/. --『Shiro Neko』^Обг. 14:50, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Звісно, ось вони поряд у таблиці Міжнародний фонетичний алфавіт § Легеневі (пульмонічні), рядок Несибілянтні фрикативи, тільки у сусідніх стовпцях Задньо­язикові та Увулярні.

  А також їхній опис:

  • Дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний
  • Дзвінкий язичковий фрикативний

  --VoidWanderer (обговорення) 17:17, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Так а де там у джерелах передача як г? Ви апелюєте до інших не придумувати самим як передавати, при цьому самі ж придумуєте без наявності АД.--Анатолій (обг.) 17:32, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Так ось же вона! МФА: [pa.ˈʁi]

  Тому й питаю як ви ставитеся до Парижа, якщо найбільш точно українською це мало б передаватися як Пагі. --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 5 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  як Парі --『Shiro Neko』^Обг. 00:00, 6 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Це хіба для росіян, бо у них немає ближчої літери для передачі ʁ, і змушені через це послуговуватися літерою р. В українській же є літера, що краще передає французьку вимову, і це літера г. --VoidWanderer (обговорення) 12:10, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  Це ви побудували оригінальне дослідження на основі вашої інтерпретації МФА. А я попросив саме джерела. А джерела говорять про Парі (ось наприклад тут). Тобто ви тут самі проявляєте принцип «я знаю краще, ніж АД».--Анатолій (обг.) 00:21, 6 листопада 2023 (UTC)Відповісти

  О, то ви зрозуміли чому оригінальні дослідження вікіпедистів, побудовані на основі «я точно це чую», і «я знаю — так правильно» — це погана практика. Це крок уперед. --VoidWanderer (обговорення) 12:12, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти

@VoidWanderer: Не згоден з Вами, що наявність одного джерела і його безальтернативність - це усталеність. Виходячи і з практики застосування цього поняття, і з семантики самого слова, усталеність - це навіть не просто велика поширеність якогось слова, а його значна перевага (скажімо більш як на порядок) над іншими варіантами. Усталений - це справді практично безальтернативний, але ця безальтернативність виробилася в процесі тривалого і далеко непоодинокого вживання. Якщо йдеться про якість рідкісні, одиничні вживання, то слід ставити під сумнів не лише галузеві словники, а навіть загальні. Перевага електронного словника, прикладом якого є Вікіпедія, над паперовими, окрім всього іншого, полягає в тому, що тут можна виправляти помилки, і їх потрібно виправляти (а у випадку Вікіпедії це може зробити кожен охочий). Для цього і призначена практична транскрипція. До речі, коли Ви сперечаєтеся про те, як краще українською транскрибувати назву столиці Франції, то Ви плутаєте практичну транскрипцію з фонетичною. Згідно з практичною транскрипцією той звук передають як р. Як на мене, він однаково далекий і від українського р, і від українського г, і радше є алофоном до х (а не до h), тільки ще хриплішого ніж в українській мові (не певен, що француз легше впізнав би Пагі, ніж Парі). Але все це подвійний відступ від теми, бо слово Париж цілком відповідає критеріям усталеності.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:13, 7 листопада 2023 (UTC)Відповісти

А щодо тієї статті, то я б її назвав Мпоненґ (це водночас і практична транскрипція, і фонетична), але якщо тільки це від назви міста, то тоді Мпоненг, бо тоді додатково накладається вимога правопису.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:10, 7 листопада 2023 (UTC)Відповісти

@Oleksandr Tahayev Файл:Відповідь ІУМ щодо Ґ у топонімах.jpg. Та й загалом судити назву не знаючи з якої мови вона пішла на мою думку некоректно, як і передавати її через англійську. Парі передається через р за будь-якою, бо увулярність залишилася для французької. Але приходить ще один користувач, який на його власну думку вважає інакше. Суть обговорення не в тому як пишеться Парі, а у дописувачах, які зазначають аргументи без зазначення джерел. --『Shiro Neko』^Обг. 10:33, 7 листопада 2023 (UTC)Відповісти

@Shiro D. Neko: Там однаково, що з нідерландської, що з англійської, а щодо топонімів, то я ж сам це і підкреслив, ніби Ви не вмієте читати. Якщо ж населеного пункту з такою назвою не існує, то g слід передавати через ґ, що з англійської, що з нідерландської (тут вона збігається з африкаанс). У фонетичній транскрипції існують свої позначення, які не збігаються для української р (і української г) та французької r. Це три різні звуки. І щодо Парі-Пагі я теж підкреслюю, що це відступ від теми але не я його починав, а Ви нібито з цим погоджуєтеся, але самі ж починаєте казати про якусь увулярність, хоча слід було би навести практичну транскрипцію і на цьому зупинитися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:50, 7 листопада 2023 (UTC)Відповісти

незалежно від того, що ми тут обговорюємо, то це на ВП:ПС не вплине. Кожен раз робити запити до Інституту може бути не зовсім зручно. Хоча я навіть не розумію, що ця тема робить в кнайпі адміністрування. Але в будь-якому випадку і для будь-чого — ґрунтувати консенсус за одиничним джерелом не є правильним, але й ставити загалом під сумнів такі джерела як УЛІФ теж. Найкраще було би проаналізувати зазначене джерело у мовознавчій кнайпі. Це вже якщо за темою обговорення, бо мені було цікаво, чи автор теми і свого есе "Я знаю краще за джерело" дотримається того про що сам писав. --『Shiro Neko』^Обг. 11:14, 7 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Паперові енциклопедії та словники годяться як відправний пункт, але зрозуміло, що їх всі без винятку, зокрема й УЛІФ, ставитимуть під сумнів. І це частіше робили б, якби було більше справді діяльних дописувачів (не тих, що роблять по одному редагуванню на місяць, і навіть не по 10). Консенсус формується із багатьох факторів, а в мене ще така думка (і я її не приховую), що в українському розділі на нього впливає обмеженість числа зацікавлених осіб, що беруть участь у дискусіях, і тих, що підбивають підсумки. Було би більше спеціалістів, мовознавців, патріотів, українськомовних у побуті, й підсумки певне що були б інакші, принаймні в деяких випадках. Мабуть так, як є, - це краще ніж ніяк, але могло би бути ще краще. Вибачайте якщо кого образив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:26, 7 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Так, згоден. Думаю не лише обмеженість зацікавлених осіб, але й правильності аргументації. Думаю це можна сказати про більшість обговорень. --『Shiro Neko』^Обг. 11:43, 7 листопада 2023 (UTC)Відповісти

@Oleksandr Tahayev, дякую за відповідь. Я вище писав до NickK: «із такими переконаннями вікіпедист схильний ігнорувати не тільки одне джерело (в цьому випадку ГЕС), а хоч їх там два, три, тощо.». І ви зі своїм «щодо тієї статті, то я б її назвав Мпоненґ (це водночас і практична транскрипція, і фонетична)» зробили добру ілюстрацію моїм словам. Бо у статті Мпоненг наведені 4 українські джерела, і жодне не пише через ґ. Але кого цікавлять ті джерела? Оці всі словники, енциклопедії — це ж курйоз, надокучлива прикрість, чи не так? --VoidWanderer (обговорення) 12:26, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Якщо це від топоніма, то заперечень не маю, ще раз можу це повторити. Якщо ж це не від топоніма, то можливо ті джерела ще створено в той час, коли правопис не дозволяв вживати ґ, або ж некритично скопійовано з першоджерел, створених у той час. Це думка людини, що робила до цієї статті суттєве доповнення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:56, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Нічий внесок до статті не є аргументом у подібних питаннях. Я просто зауважив, що ви добре проілюстрували проблематику. --VoidWanderer (обговорення) 13:25, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти

а коли правопис не дозволяв вживати ґ? --『Shiro Neko』^Обг. 23:35, 11 листопада 2023 (UTC)Відповісти

За совітів взагалі не дозволяв, а до 2019 року дозволяв тільки для деяких давно засвоєних загальних назв.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:59, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти

@Oleksandr Tahayev 1993 пар. 15: У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Очевидно, що в цьому пункті говориться про варіативність у власних назвах, яка нині є лише для прізвищ. Щодо тлумачення 2019 з позиції ґ навіть є відповідь Інституту мовознавства Файл:Відповідь ІУМ щодо Ґ у топонімах.jpg. --『Shiro Neko』^Обг. 09:42, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Я якось сперечався з тим, що в топонімах g слід передавати через г? Тепер, щодо цитати. Якщо з неї виходити, то за правописом 1993 року не було помилкою вимовляти g як ґ, але писати ґ можна було тільки в давно запозичених загальних назвах. 2019 року її дозволили вживати і в практичній транскрипції. Але ще раз підкреслюю, що з літерою г при практичній транскрипції топонімів я не сперечаюся, сам про це від самого початку написав, і тому не розумію, для чого Ви мені вчергове наводите відповідь інституту щодо топонімів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:17, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти

навіть якщо слово походить від усталеного загального слова з г, то топонім можна передавати з ґ, це не буде орфоепічною помилкою. Немає заборони на це. --『Shiro Neko』^Обг. 11:01, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти

От чесно, не розумію, що Ви хочете мені сказати. Ви самі навели файл, де інститут роз'яснює, що топоніми слід передавати через г. Усе, крапка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:32, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти

бо у правопису 2019 року вже зникла Ґренландія, але для попереднього власні назви можна було передавати і через г так, і ґ. Хоча згоден, що вже неважливо. Перепрошую, що забрав у Вас деякий час. --『Shiro Neko』^Обг. 11:50, 12 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Вітаю! Можливо комусь з адмінів буде цікаво. Помітив, що є бот (хоча він не має такого статусу в нас) Paucabot, який намагається номінувати сторінки на ВИЛ через крос-вікі спам, але в нього щось не робе. Зокрема мова йде про статті:

• Алі Бушакі
• Мохамед Сегір Бушакі
• Петиція про політичні права Бушакі

Також хочу звернути увагу на заблоковані глобально обліковки, пов'язані з цим спамом:

• Volodimire (обговорення · внесок)
• Brahimouvic (обговорення · внесок)
• Fatma0005 (обговорення · внесок)

І створені ними сторінки:

• Бушакі
• Категорія:Родини Бушакі
• Поема Сіді Бушакі
• Шахнез Бушакі

--Seva Seva (обговорення) 21:19, 6 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Це не бот. Потрібно пояснити, що у таких випадках використовується {{db-spam}} або {{db-reason}}. --Andriy.v (обговорення) 21:29, 6 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Sorry for writing in english and sorry for not knowing the local policies. You have much more information on that topic on d:Wikidata:Project chat#Boushaki family. Paucabot (обговорення) 06:29, 7 листопада 2023 (UTC)Відповісти

@Paucabot everything got deleted becuase of machine transaltion. Thanks for reporting. --reNVoy (обговорення) 14:09, 19 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Як гадаєте, чи вже достатньо цього для ВП:ПО на створення статей? --Рассилон 09:31, 19 листопада 2023 (UTC)Відповісти

у цьому випадку думаю, що вистачить ПО --『Shiro Neko』^Обг. 18:45, 25 листопада 2023 (UTC)Відповісти

@Olga Loboda 0806 отримала запрошення позбирати бали (за переклади в тому числі), то ж маємо нову порцію пиріжечків нашвидкоруч Кадрі Мяльк,  Августа Мейвуд,  Глюк (художник),  Женя Бергер,  Мері Тесьє,  Принцеса Ірена Нідерландська,  Єва Їнек,  Елоїза ван Ораньє-Нассау ван Амсберг, Мейбл Віссе-Сміт,  Олджай Гюльсен, Клері Полак, Єва Влаардінгербрук, Луїза Янсен, Бібі Дюмон Так

• Батьком дівчини був Джозеф Ґлакштайн, чиї брати Ісідор і Монтегю заснували...

• Молодший брат Глюк був консервативним політиком

• У мистецькому співтоваристві Глюк почала приймати чоловічу зовнішність

• Через два тижні вона виступила у двоактному балеті-пантомімі, разом з Фанні Ельсслер. тут кома як релікт неперекладеної вставки посередині речення

• З 1989 року Мяльк була призначений в Естонську академію мистецтв

• Мяльк мала персональні і групові виставки по всьому світу. Ну мала вона їх...

• Вона завжди була стурбована тваринами

• Того року Дюмон Так також написав книгу для дітей De oak was hier, присвячену Місяцю філософії, про шосейний дуб біля Ульвенхаута. стаття про жінку!

• Янсен народилась в 1985 році як хлопчик на ім'я Ловіке Янсен. Перекласти з нідерландської? Запросто!

• На початку липня 2022 року Влаардінгербрук висловився. ...і це не про трансгендера
• Холлі виявила свій талант доведення у 2017 році на YouTube-каналі.
• ...пожертвувавши 100 000 євро для Spieren як премія за м'язи.
• можна продовжувати

а також зайві пробіли, недоставлені крапки, перенесення приміток без актуалізації дати доступу, недоречний переклад назв фільмів... --Anntinomy^обг 17:54, 25 листопада 2023 (UTC)Відповісти

так вже десь було обговорення що час ПО встановити але бачу "перли" будуть штампуватись і надалі... --Jphwra (обговорення) 17:57, 25 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Кадрі Мяльк: Кадрі Мяльк (ест. Kadri Mälk; нар. 27 січня 1958 — 1 січня 2023) — естонський художник, дизайнер ювелірних виробів. --Юрко (обговорення) 18:19, 25 листопада 2023 (UTC)Відповісти

лише одна вона? Там фактично майже кожен з топ-внеску має статті з машинним перекладом чи порушення АП. --『Shiro Neko』^Обг. 18:20, 25 листопада 2023 (UTC)Відповісти

Я декілька разів був членом журі конкурсів, але після цього у мене пропала охота до оцінювання. Щодо користувачки, то вона не виправляє і не проти ПО на створення статей ред. № 40016456--Submajstro (обговорення) 18:40, 25 листопада 2023 (UTC)Відповісти