Diskussion:Veganism

Det finns arkiv för denna diskussionssida. Diskutera inte på arkivsidor. Starta istället en ny diskussion under ny rubrik.

@kyllo: Skulle önska lite mer konkreta förslag på vad du vill se för förändring i artikeln. Jag håller med om att det behövs fler perspektiv. I övrigt vet jag dock inte hur jag ska tillmötesgå dina önskemål.

• [Ingress] "Det mesta av innehållet är hämtat från samma källa. Mest personliga åsikter, nästan inga belägg."

Samma antologi, ja, men inte samma författare. "Inga belägg" vet jag inte riktigt vad du menar med - källhänvisning finns och författarna har med säkerhet även källförteckningar för deras (fakta)påståenden (att göra en lista på "källor som källan använt" är mig veterligen inte ett krav). "Personliga åsikter" vet jag inte heller vad du åsyftar med - författarnas "åsikter", ja visst är det så, men då kan man även beskriva Platons filosofi som "mest personliga åsikter". De andra perspektiv som är behövliga, såsom ett utilitaristiskt perspektiv, skulle även de vara "mest personliga åsikter". Frågan om veganism är i det yttersta en fråga om etik (d.v.s. filosofi, d.v.s. "personliga åsikter").

• [Konsekvensetiska argument] "Avsnittet utgår från ostyrkta slutsatser om att konsumtion i sig leder till ökad produktion, sämre djurhållning osv."

Nja, större delen av första stycket ifrågasätter just effektiviteten av "bojkottning". Det finns inga påståenden om "sämre djurhållning" - "bojkottningsveganens" perspektiv är att det är oetiskt att döda djur, och att en ökad efterfrågan på djurprodukter leder till att fler djur behöver dö. Det har ingenting att göra med bra/dålig djurhållning, för från veganens perspektiv är all djurhållning/dödande av djur "dålig djurhållning".

• [Konsekvensetiska argument] "Dessutom tar man inte upp de negativa effekterna av minskad försäljning."

Vilka då tänker du? Att djurbönder blir utan jobb? Jag tror inte detta är direkt relevant för argumentet dock. Ett sådant perspektiv är välkommet, men jag tror inte det har med "bojkottningsveganism" att göra. Kanske rubriken kan ändras till "bojkottningsveganism"?

• [Konsekvensetiska argument] "Dessutom finns det visst annat som gör skillnad än konsumtion. Det kan vara naturkatastrofer, förändringar i produktion/företag, djursmittor och mycket annat."

"Gör skillnad" för vad? Undrar om du inte missförstått argumentet/utgångspunkten. Som sagt är utgångspunkten inte att veganen önskar "bättre djurhållning" - veganen vill att djurhållning (där djur systematiskt föds upp och dödas) ska upphöra, inte bara att "djuren ska få det bättre". Frågan kan uttryckas som en skillnad mellan djurskydd och djurrätt. Med reservation för utilitaristiska veganer (som inte har något principiellt emot djurprodukter men konsumerar få eller inga då de anser att djurhållningen är för dålig) är veganer i princip uteslutande för djurrätt snarare än djurskydd. Det finns för övrigt ingenting i stycket som antyder att "bojkottning" vore det "enda" sättet att förändra, så jag vet inte riktigt vad du grundar kritiken i.

• [Socialistisk veganism] "Fokus och verklighetsförenkling kan ifrågasättas."

Önskar att du specificerar.

• [Socialistisk veganism] "Bland annat målas palmolja upp som dåligt för djurlivet, vilket dels är en generalisering och dessutom skapas nya problem om man flyr från problemen, vilket miljöorganisationer konstaterat"

Har du belägg för detta? Att palmolja är dåligt för vilda djur och miljön är mig veterligen ganska okontroversiellt. Se The Guardian, Independent, WWF, IUCN och VegNews.

• [Socialistisk veganims] "Att samhället blir fritt från våld, utnyttjande, ägande och allt vad det är på grund av veganism är förstås en åsikt, även om den skulle behöva en hel del belägg och bemötas."

Givetvis, men den åsikten finns inte med i stycket. Jones menar inte att veganism = ett samhälle fritt från allt dåligt. Han menar att veganism = en strävan mot ett samhälle fritt från allt det där.

• [Socialistisk veganism] "Luddiga formuleringar som ger sken av att hemlösa får ett bättre liv och blir en del av gemenskapen genom att eftersträva att bli veganer, eller att hemlösa är ansvariga för köttkonsumtionen."

Nej, det här påstås inte heller. Det som påstås är att "veganism" inte är en "allt eller inget"-livsstil. Jones menar istället att "veganism" är en ideologisk strävan mot en annan typ av samhälle (i kontrast till "en livsstil"). Jones poäng är att alla människor inte har möjligheter till att ha "veganska livsstilar" såsom hemlösa som "får nöja sig med vad de får", men att alla (oavsett omständigheter) kan göra den ideologiska (tankemässiga) förändringen (till veganism), vilket alltså enligt Jones innebär att sträva efter ett annorlunda samhälle. Det finns inga påståenden om att "hemlösa får ett bättre liv och blir en del av gemenskapen" eller att "hemlösa är ansvariga" på något sätt.

• [Djurindustrins påverkan på människor] "Återigen anges att konsumtion är orsaken till dålig djurhållning."

Nej, det påstås inte alls. Holdiers utgångspunkt är att "västerländsk produktion och distribution av animaliska produkter inte bidrar till mänskligt välstånd", och att denna industri därför inte bör stödjas. "Stödjas" är inte detsamma som "därför bör inte människor konsumera djurprodukter" - industrin kan även stödjas med subventioner, skattelättnader, ideologi, m.m...

• [Djurindustrins påverkan på människor] "Det framstår som att småskalighet är fördelaktigt, men det i sig måste inte påverka djurhållning eller arbetsklimat. Även om det finns få uppfödda djur kan djurhållningen vara usel."

Ja, och Holdier menar inte att allting dåligt skulle magiskt försvinna om djurhållningen blev mer småskalig. Det Holdier menar är att många av de negativa följder (som påverkat människor - noteras bör att Holdiers argument är fullständigt och medvetet antropocentriskt) som storskaligheten/industrialiseringen av industrin medfört kan minimeras om djurhållningen sker på mindre skala. För källor som mer ingående beskriver det Holdier är inne på (den industriella djurh��llningens påverkan på människor), se en:Intensive_animal_farming#Human_health_impact. Detta avsnitt kan definitivt utvecklas och ges fler källor.

• [Djurindustrins påverkan på människor] "Dessutom kan det finnas många olika orsaker som lagar, pengar, brist på kunskap och annat som påverkar produktion och uppfödning."

Förstår inte vad du menar. Orsaker till vad? Att djurindustrin har negativ inverkan på människor? Förstår inte riktigt kopplingen.

• [Djurindustrins påverkan på människor] "Dessutom tar personen för givet att det är svårt för den moderna människan att göra vissa saker och att veganism därför är att föredra. Om det nu ska tillåtas åsikter som saknar belägg måste det bemötas."

Som sagt finns det belägg (källa). Argumentet är i sin helhet utilitaristiskt - Holdier anser inte att det finns något principiellt fel med djurhållning, att konsumera djurprodukter, o.s.v... men att djurhållningen är alldeles för dålig (för människan) för att det ska vara försvarbart. Utan att åter igen läsa igenom Holdiers kapitel tror jag "svårt" syftar exempelvis till hur (extremt) mycket dyrare det är att köpa småskaligt/ekologiskt/etc, om man nu ska se det från konsumentens perspektiv. Från arbetstagarens eller arbetsgivarens perspektiv är det troligen inte heller så enkelt, då det för dem lär handla om lönsamhet. Åter igen, jag hävdar inte att Holdiers påstående/uppfattningar är "fakta" och jag anser heller inte att stycket ger sken av att så är fallet.

• [Djurinsdustrin är skadlig för...] "Här rabblas det siffror till höger och vänster. Alla kommer från samma källa som har ifrågasatts tidigare i artikeln och en studie kan vara fråga om primärforskning."

Är siffror plötsligt något dåligt, trots att du efterfrågat belägg så många gånger redan? Ja, källan (antologin) har ifrågasatts flera gånger av dig, dock på oklara grunder. Holdier har 64 fotnoter i sitt kapitel, vill du se allihop? Jag har inget emot att detta (och nästkommande) avsnitt tas bort, men då tar man ju även bort Holdiers resonemang (och siffror för) varför den industriella djurhållningen är dålig för människor. Ja, villkor kan ändras, men Holdiers analys är ju just att ett skäl till att djurindustrin har så dåliga villkor/har sådana effekter på människor, är att skalan och hastigheterna i alla sammanhang höjts. Jag tar bort Holdiers resonemang angående brott utanför tjänsten, primärforskning är det knappast då det inte är jag som gjort forskningen... däremot ett tämligen långsökt samband som Holdier drar.

• [Pliktetiska argument] "Det mesta är lösa åsikter som saknar grund och bör bemötas. En enskild människa har givetvis ingen skyldighet att ta på sig andras problem, om det så är en djurindustri i USA eller något annat, såvida den inte själv känner ett sådant ansvar. Och själva resonemanget lider av samma brister som tidigare. Det baserar sig alltid på att det blir bättre av att man tar avstånd från problemen och att efterfrågan direkt skulle påverka produktion, djurhållning och allt vad det är. Som vanligt finns inga belägg för det."

Vadå "lösa åsikter"? När är en åsikt "lös" och "inte lös"? Resonemanget utgår från att det är en plikt att inte konsumera djurprodukter oberoende av följden av att konsumera eller att inte konsumera djurprodukter. Vet du vad pliktetik innebär? Jag påstår inget annat än att detta är en åsikt (eller rättare sagt en filosofisk ståndpunkt), lika väl är din ståndpunkt (att man inte har någon sådan plikt) en likvärdig "lös åsikt". Däremot har den "lösa åsikten" som står i artikeln källa. Resonemanget baserar sig definitivt inte "alltid" på att det blir bättre av att man tar avstånd från ditt och datt... resonemanget grundar sig på att det är en plikt - oberoende av följder - att inte konsumera djurprodukter. Resonemanget kan kritiseras på exakt samma grunder som all annan pliktetik (vanligen med hänvisning till att pliktetiken ignorerar konsekvenser), men ett "generellt bemötande" (med en källa till någon som svarar till pliktetik i allmänhet) skulle bli originalforskning.

• [Emmanuel Levinas] "Att människan skulle vara egoistisk är bara ett av många synsätt. Precis som att det finns andra som menar att guds vilja styr människan."

Avsnittet påstår inte att människan är egoistisk, utan om att författarna(+Levinas) anser att de nuvarande mänskliga rättigheterna är för fokuserade på "självet" snarare än "den andre". Att det finns fler perspektiv än detta är väl självklart? Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter, annat än att relativisera åsikten i fråga. Din kritik tycks passa lika väl som riktat mot samtliga ideologi- religion och filosofiartiklar, för alla dessa argumenterar ju för "sin" ståndpunkt utan att föra in resonemang om att "ibland är människor ense och ibland är de inte ense". Som sagt håller jag med om att fler perspektiv behövs, men jag håller inte med om att det här avsnittet behöver relativiseras. Inte heller anser jag att eventuella motargument mot veganismen bör relativiseras.

• [Emmanuel Levinas] "Det talas så fint om att hjälpa andra, men varför respekteras då inte andras åsikter? Det handlar ju bara om vad veganen i fråga själv tycker."

På vilket sätt menar du konkret att avsnittet "inte respekterar andras åsikter"?

Vänligen, Sigvid (diskussion) 9 mars 2020 kl. 17.51 (CET)[svara]

Jag ser hela artikeln som ytterligt probelmatisk. Inte bara det som nu mallats utan även att saker säger med tvärsäkerhet och att rubrierna i sig är mycket mycket tveksamma. Jag anser den behöver återställas till verionen 17 april 2019 innan utökningarna. Att försöka balansera upp det som nu mallats ger bara en ännu mer tung och dålig artikel.Yger (diskussion) 10 mars 2020 kl. 15.40 (CET)[svara]

@Yger: kan du utveckla? Du menar alltså att även delarna om hälsa är problematiska? På vilket sätt i så fall? Källorna är sekundärkällor av tillförlitliga forskare. Sigvid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.20 (CET)[svara]

Det handlar inte om enstaka påstenden och dess källor utan hela upplägget. Vi är en encyklopedi och vill ge fakta till läsarna i en viss form och struktur.Yger (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.24 (CET)[svara]

I vilken struktur då tänker du dig, som nuvarande artikel inte överenstämmer med? Om struktur och rubriker är problemet ser jag det som en väldigt radikal "lösning" att ta bort allting när innehållet är relevant och har tillförlitliga källor. Sigvid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.26 (CET)[svara]

denna version är OK, och den skull~e duga för att diskuera utvidgning i olika små steg. Och det är klart du som skapare tycker din text är bra och relevant, men jag ser inte att den passar i Wikipedia som måste hanera svåra ämnen på et bra och balanserat sätt.Yger (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.30 (CET)[svara]

Okej, men åter igen, kan du utveckla? Jag är helt enig i målet om att skapa en neutral och balanserad artikel, men du (och Kyllo) gör det ytterst svårt att nå det målet. Det handlar för min del absolut inte om att jag "värnar om min version av artikeln", utan att jag inte förstår varför du vill radera allt som är relevant och källbelagt med bra källor. Jag har inget emot en radikal förändring av artikeln, men jag anser inte att du ger goda skäl till att radera alltihop. Man kan omstrukturera artikeln, omformulera och ta bort delar som inte passar, men du har fortfarande inte utvecklat vilken "struktur" som du menar att en sådan här artikel ska ha men som artikeln i fråga inte har. Sigvid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.38 (CET)[svara]

(Redigeringskonflikt)

Ett problem, som jag ser det, är att artikeln blivit väldigt argumenterade i och med utökningarna. Några argument mot nämns visserligen, men det är en uppenbar slagsida för veganism, något som ger artikeln ett intryck av ett diskussionsinlägg snarare än en objektiv artikel i en encyklopedi. Sedan vet jag förstås inte om jag tycker att mallarnas utformning är så lyckad. Märk kursiveringen! Jag har ingenting emot mallningen i sig, den var befogad, men den har karaktären av rätt upprörda motargument, som emm förstärker artikelns intryck av diskussionsinlägg; beträffande åsikterna om palmolja måste jag nog dessutom ge Sigvid rätt. Bättre hade det varit om motiveringen i mallarna hade hållits korta, med en hänvisning till artikeldiskussionen, och den långa texten hade reserverats för denna sida. Den bästa åtgärden tycker jag nog är den som Yger föreslår: Rulla tillbaka ändringarna till 23 april 2019 – det nuvarande utseendet påminner om en diskussionssida, det gör knappast någon läsare glad. Jag är själv laktovegetarian, men vill jag diskutera vegetarianism/veganism går jag till andra media. Jag skulle aldrig tänka mig att propagera för min livsstil i Wikipedias artiklar. / Ternarius_D 10 mars 2020 kl. 16.44 (CET)[svara]

Jag förstår och håller med (om att artikeln är alltför argumenterande). Däremot är jag fortfarande oenig om att en total tillbakarullning är den bästa åtgärden. Att beskriva veganism och varför människor är veganer är i allra högsta grad relevant, däremot skulle det kunna göras på ett mindre argumenterande sätt? Antyder du med sista meningen att jag försöker propagera för min livsstil? Om nu mig och min person är av vikt i det hela så ska sägas att jag sökte med ljus och lykta efter en bok som gjorde en filosofisk granskning av veganism. Titeln på "Critical perspectives on veganism" var lovande, men dessvärre var innehållet inte fullt lika "kritiskt" som jag hade hoppats. Det åsido förstår jag inte varför även hälsoavsnittet måste bort (också)? Den delen är väl ändå inte argumenterande? Sigvid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.50 (CET)[svara]

(Redigeringskonflikt)lite mer återkoppling. Versionen från 2019 har en rubrik - Kost - det är en mcyket relevant rubrik och info. Den nuvarande har rubriker Konsekvensetiska argument för veganism, Socialistisk veganism, Djurindustrins påverkan på människor, Djurindustrin är skadlig för arbetare och bönder/småföretagare, Djurindustrin sprider sjukdomar och skadar miljön, Pliktetiska argument för veganism, Emmanuel Levinas, Aktivism, Mörk veganism, Hälsa Nästan samtliga argumenterande i sig och argumenerande. Wikipedia vill primärt visa vad någort ÄR inte nödvädigtvis vad som är bra eller dåligt med ämnet. och den är inte för mycket arguemtneradne, den ÄR argumenterande vilket inte passar alls.Yger (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.56 (CET)[svara]

Ja, jag håller som sagt med. Jag försöker ta bort argumenterandet så får ni tycka till därefter, kanske går det bevara källorna även om merparten av innehållet är opassande. Återkommer inom kort. Sigvid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 17.00 (CET)[svara]

OCh varför människor är veganer är alls inte självklart relevant, närmast tveksamt eller åtminsotne kräver väldigt kvalificerad skrivning. Vi skriver inte om kristemdomen varöf folk är kristna, eller om centerpasrtist varför de är centrpartiser, eller om Stratrekkers varför de är det.Yger (diskussion)

@Sigvid: "Hälsa"-avsnittet är inte mallat, men det är knappast objektivt: Det finns olika åsikter om hur lämplig vegansk kost är exempelvis för små barn, och det borde kommit fram bättre. Som det nu är, ligger tonvikten på de positiva konsekvenserna av en vegansk diet, medan de negativa konsekvenserna mlm viftas bort (med viss förenkling: "bara en gör så-och-så, är det inte så farligt"). Det ger inte ett objektivt intryck. I ett sådant här avsnitt borde de positiva och de negativa konsekvenserna redovisas kortfattat (så inte avsnittet sväller över alla gränser) och alla med vetenskapliga undersökningar som källor.

Däremot håller jag inte riktigt med Yger om att det skulle vara ointressant om varför människor är veganer, men avsnitten bör kortas kraftigt. Framför allt bör den nuvarande rikedomen på argument för krympas starkt; intrycket av debatt minskas inte av att även vissa motargument redovisas. / Ternarius_D 10 mars 2020 kl. 17.17 (CET)[svara]

Tja, alltså, källorna samt Livsmedelsverket säger ju mer eller mindre "bara en gör så-och så, är det inte så farligt", inklusive för små barn: se Livsmedelsverket "Vegansk mat till barn". Däremot kanske man kan på ett bättre sätt formulera att "en välplanerad kost" inte är "busenkelt". Anser du att de statistiska "fördelar" som veganism är förknippad med ska tas bort men att riskerna för bristsjukdomar ska finnas kvar, eller är det endast formuleringen som är problematisk? Jag har som sagt gjort ett försök till att korta ned allting nu... Synpunkter? Sigvid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 17.28 (CET)[svara]

Eftersom jag "ändrade uppfattning" anser jag att föregående utgångspunkt för diskussionen inte längre är aktuell. Jag har gjort ett nytt försök till att påbörja en beskrivning av "skäl" till veganism (inte som "argument för veganism" utan som försök till att förklara "varför veganer är veganer"). Det finns mycket mer att skriva utifrån källan i fråga, men jag börjar smått för att inte spendera (ytterligare) tid på skrivelser som efter diskussion ändå tas bort. Det är svårt att undvika argumenterande i alla former - och kanske är det heller inte helt önskvärt att totalt undvika all antydan till argumenterande (för då omöjliggör man ju även att beskriva varför veganer är veganer) - och därför har jag varit "blygsam" i hur mycket jag tagit med från McPhersons resonemang. Betonas bör att McPherson, i kontrast till "Critical Perspectives on Veganism", är betydligt mer kritisk till veganismen än den bok som bisarrt nog har "kritisk" i titeln... men om jag uppfattar er rätt var tidigare artikelversion inte ett problem för att den var "ensidig", utan snarare att den var alltför "argumenterande". Svårigheten för mig blir därmed hur ingående man kan gå i återgivningen av resonemangen, utan att passera gränsen för "alltför argumenterande". /Sigvid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 22.13 (CET)[svara]

Jag har kikat på artikeln och tycker att den i grunden innehåller mycket bra material, men att den också innehåller en del POV. Börja med ingressen:

”

Veganism är ett levnadssätt där en person ...

„

Det är iofs sant att det kan vara ett levnadssätt, kanske till och med ganska ofta, men det är inte helt och hållet sant. Det finns personer som är veganer på grund av sviktande hälsa, födoämnesallergier av olika slag osv. Ingressen tar inte höjd för detta och blir därför POV. Jämför med vad som är skrivet om vegetarianism, så tror jag att du kan fixa flera av POV-problemen.

”

Vegetarianism är en diet eller ett förhållningssätt enligt vilken endast vegetabiliska livsmedel bör ätas.

„

Lycka till! Deryni (diskussion) 11 mars 2020 kl. 11.04 (CET)[svara]

Då det grövsta är borta har jag ingen direkt uppfattning om nuvarande version, även om jag tycker det är konstigt det inte finns en rubrik Kost och att detta täcke inom rubriken Hälsa. Men jag kan inte ämnet tillräckligt för att gå i Klinch med det.Yger (diskussion) 11 mars 2020 kl. 11.27 (CET)[svara]

Jag är rätt nöjd med artikeln som den ser ut nu, men tycker liksom Yger att en artikel om en livsstil som inte minst kännetecknas av inskränkningar i mathållningen borde ha ett kostavsnitt. Ingresser behöver ju inte vara så väldigt stora; skulle det inte gå att flytta det mesta i den till ett avsnitt "Kost", och låta det nuvarande avsnittet "Hälsa" ingå som en underavdelning till denna? Jag är inte heller riktigt nöjd med ingressens formulering (även om den har funnits kvar väldigt länge): "Veganism är ett levnadssätt där en person avstår från animaliska produkter i den mån det är möjligt och praktiskt genomförbart, samt en sammankopplad filosofi som förkastar synen att djur går att äga. [min kursivering]" – den ger intrycket att matvalet skulle vara något villkorat, något som kan anpassas till de yttre förhållandena, medan en veganistisk diet nog uppfattas som rätt så strikt. "Möjligt och praktiskt genomförbart" gäller ju all kosthållning, det är inte unikt för en vegansk diet. Jämför formuleringen i enwp:s ingress "Veganism is the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals. A follower of the diet or the philosophy is known as a vegan." Kost-avsnittet skulle kanske också kunna kompletteras med informationen att antalet veganska produkter har ökat på marknaden i samband med att intresset har ökat. Den engelska artikelns avsnitt Increasing interest borde väl ha några matnyttiga källor. Men det är ju inget som behöver göras på studs.

Derynis förslag om att titta på artikeln om vegetarianism är också ett bra råd. / Ternarius_D 11 mars 2020 kl. 14.53 (CET)[svara]

Jag har ingen koll på vad andra har skrivit i diskussionen, men eftersom mina synpunkter efterfrågades väljer jag att skriva här också. Jag skrev motiveringar i mallarna och nu har det dessutom ändrats en hel del i artikeln och det har jag inte koll på. Men om jag ska försöka minnas ungefär vad det var...

En sak som jag reagerade på i uppmärkta avsnitt var att det mest var åsikter som nästan enbart verkade komma från ett fåtal förespråkare och litteraturkällor som nog inte är neutrala (jag har inte boken/böckerna, så jag vet inte säkert). Rubrikerna handlade om argument för, istället för att vara neutrala. Så först trodde jag bara att det skulle vara argument för, men det fanns en del kritik här och var, men den var vag och svarade inte på det som stod. Dessutom tyckte jag inte att det framgick tydligt vilka som låg bakom kritiken. Det kanske rent av var förespråkarna som stod för kritiken också, för jag tror det var samma källa. Jag upplevde argumenten som marknadsföring. Dels rena osanningar. Dessutom förutsattes väldigt mycket som inte alls är säkert eller ens trovärdigt. Som att mindre konsumtion skulle leda till mindre produktion, småskalighet, mindre lidande för djuren, leda till mindre stress, i sin tur bättre djurhållning, bättre arbetsklimat för arbetarna osv. Det låter säkert bra för någon som inte tänker efter eller ifrågasätter, men är fantasier och inte särskilt realistiskt alls.

Minskad konsumtion leder inte direkt till minskad produktion. Det som händer är troligtvis att köttet prissänks. Lägre priser och mer kött i butikshyllorna gynnar främst köttkonsumenterna. En annan sak som missas i resonemanget är att djuren föds upp för att slaktas. Djuren går troligtvis på slakt eller i annat fall avlivas och bränns. Kött som är kontaminerat, gammalt eller av andra skäl inte är möjligt att sälja brukar gå till förbränning. Bönder, slakterier måste ju ha betalt. Djur ger förstås mycket mer i pengar än spannmål. Det som kan hända om försäljningen av animaliska livsmedel går ned är också att mer går på export. Det kan också leda till ekonomiska problem för företagen och arbetarna. Arbetsbelastningen kan alltså bli högre när verksamheter läggs ned och människor sparkas. Om slakterier stänger kommer djuren troligtvis att transporteras längre sträckor och trycken blir högre på de få slakterier som finns kvar. Men det är något som artikeln och förmodligen många veganförespråkare hemlighåller.

Förutfattade meningar om att småskaligt är positivt, storskaligt är negativt. Jag har inte sett någon statistik och då förväntar jag mig att storleken, hur många anställda det är eller hur många kunder det är inte är det avgörande för hur bra arbetet fungerar, hur hög arbetsbelastningen är eller hur bra anställda trivs, utan andra faktorer. Det framstår som att det "dåliga" stora blir litet och "bra" när konsumtionen minskar. Det förstår jag inte heller logiken i. Det vanliga som händer när ett storföretag går dåligt är att mindre verksamheter läggs ned eller slås ihop, samtidigt som människor avskedas och kanske även omplaceras. Sedan får jag känslan av att den tar för givet att ett stort slakteri skulle övergå i gårdsslakteri när efterfrågan minskar. Dessutom styrs djurhållning och slakt väldigt mycket av lagar, vilka kan se olika ut mellan länder. Det nämns väl ingenting om det.

Enda syftet med att ta upp de lokala problemen vid en verksamhet i USA för mer än 10 år sedan verkar vara att marknadsföra veganism. Det är också väldigt amerikanskt att använda det som retoriskt grepp: "Se vad som hände där! Vill vi att det ska hända igen? Inte? Då måste vi gå samman och göra det här!" När en artikel handlar om veganism och ett dåligt exempel (som läsare förväntas ha en åsikt om) tas upp blir det uppenbart att veganismen skulle vara lösningen. Sekter fungerar likadant. Det finns ett problem som kan hämtas från lite varstans och en lösning som ska vara ultimat för alla problemen. Lösningen förmedlas som något vackert, enkelt och naturligt. Syftet är att de som blir berörda av problemet också ska se lösningen som självklar (svart och vitt, men inget däremellan), förmedla det vidare och tillsammans med andra känna sig starkare och säkrare på att det är det enda och rätta alternativet. Jag skriver det inte för att provocera, men likheterna finns där i det avseendet.

Det finns några argument som åtminstone inte baseras på orealistiska fantasier. Det är etiska och moraliska. Det dåliga samvetet exempelvis. Men då ska man samtidigt ha i medvetande att det är individuellt. Alla känner inte nödvändigtvis likadant. Någon kan tycka att djuren står högre än människan, medan någon annan kan tycka att exempelvis en gud står högre än både människor och djur, medan en tredje kan anse att det inte finns någon gud och att människan står högst. Bara som exempel.

Liknande med hälsa. Mår kroppen bra av det är det ett argument för. Och det finns viss statistik som påvisar det också. Däremot vet jag att det inte alla som mår bäst av att leva som veganer, så det är också något som man inte kan ta för givet. Och artikeln har faktiskt varit inne på att det viktiga är att kosten är balanserad.

Att människor påverkas av andra eller försöker påverka andra finns det sanning i, även om artikeln istället verkade marknadsföra veganism genom att skriva om hur individen påverkar positivt genom att ta avstånd. Det är sant att individuell bojkott kan påverka andra och föra något positivt med sig, men det kan vara tvärtom också. Att människor vänder sig emot personen och att det inte blir någon positiv effekt av det, utan kanske rent av en negativ som jag beskrev här ovanför. Många människor kan tro på samma sak, men det i sig avgör inte utgången. Så även allt om att man passivt påverkar går att ifrågasätta. I artikeln tyckte jag även att det framställdes som att det bara finns ett alternativ att göra skillnad på och påverka, genom att ta avstånd. Inom veganismen (själva kulturen) kanske det är så, men inte generellt. Det snabbaste och säkraste sättet kan dock mycket väl vara att istället påverka aktivt genom att få till en positiv förändring snabbt just där problemen finns.

Det handlar i grund och botten om hur artikeln ska vara uppbyggd. Ska det vara en faktabaserad artikel eller en debatterande? Men oavsett vilket känns neutraliteten lika viktig. Att källor är opartiska eller representativa för olika åsikter. Det som jag tagit upp är bara för att påvisa att om argumenten ska finnas behövs det ordentliga motargument som väger upp det. Den ska aldrig vara eller framstå som marknadsföring av veganism. Artiklar som rör starka åsikter kan löpa en högre risk att vara vinklade, men jag undviker dem ofta medvetet. Så jag har svårt att relatera till dåliga eller lyckade artikelexempel med samma risk. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 11 mars 2020 kl. 19.38 (CET)[svara]

Jag tackar för synpunkterna och håller med om det ni påpekar. Gällande definitionen tycks The Vegan Societys definition (citerad) vara den jag stöter på mest i vetenskaplig litteratur, däremot är den ifrågasatt och nyanserad av flera bra (av vetenskapliga förlag) källor jag hittat nyligen, så definitionen som ges i artikeln kommer nyanseras/uppdateras inom kort. Kostavsnitt kommer det med så småning om, likaså avsnitt om mediarapportering, ökat intresse, o.s.v... Jag kommer uppdatera i "mindre" etapper, först ut blir ett försök till att vidga etikavsnittet (från McPherson samt Stanford Encyclopedia of Philosophy). Är osäker gällande hur mycket detta avsnitt ska täcka och hur ingående. Möjligen riskerar det åter igen att bli för "argumenterande" även om det denna gång kommer innehålla betydligt mer nyansering... men jag skriver först, så får det tas bort igen (eller skrivas om) om det faller dåligt ut. Vad gäller det du skrivit Kyllo väljer jag att inte svara, då jag tror det isådanafall övergår till en diskussion om ämnet snarare än artikeln. Sigvid (diskussion) 13 mars 2020 kl. 15.10 (CET)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Har nu gjort en utökning. Är själv aningen tveksam över det hela, kanske är det olämpligt att gå in i frågan om hur "produktionen är kopplad till konsumtionen" (då det skapar ett behov av "argument och contraargument"), och egentligen tror jag den mest relevanta frågan att besvara avseende etisk veganism är synen på djuren. Hela resonemanget om produktionens roll till konsumtionen utgår ju från premissen att produktionen vore oetisk, och det är troligen just denna fråga (varför produktionen överhuvudtaget betraktas som oetisk) som är den största skiljelinjen mellan veganer/vegetarianer/allätare. Med det sagt kanske det som nu införts är relevant ändå... McPherson ägnar trots allt nästan hela kapitlet åt frågan. Jag är kluven. Sigvid (diskussion) 13 mars 2020 kl. 17.25 (CET)[svara]

Jag tycker att artikeln blivit mycket bättre. Tack för uppryckningen! Återstår att höra vad Kyllo säger, som har mer på fötterna vad gäller den här typen av artikel, än vad jag har. Deryni (diskussion) 14 mars 2020 kl. 18.07 (CET)[svara]

Det var väl det jag skrev att jag inte har, utan att jag medvetet undviker dem. Men det finns många metoder att upptäcka bristfälliga artiklar på, oavsett om man är expert eller lekman. I det här fallet var rubrikerna vinklade och merparten av texten bestod av påståenden som antingen saknade grund, kunde bemötas med andra påståenden som saknades eller inte var särskilt relaterade till just veganism. Trots det var det få riktiga motargument. Generellt vet jag att artiklar på Wikipedia inte till merparten ska bestå av debatt, även om debatterande innehåll kan förekomma till viss del, men jag kanske har missat något. Mina påståenden kan såklart inte användas i artikeln, utan var bara för att påvisa bristerna och visa att det var möjligt att uppfatta situationer annorlunda eller utkräva mer belägg och någon form av logik i resonemangen. Det mesta i artikeln var hämtat från några få källor som jag inte läst men misstänker är vinklade. Lösningen kan vara att utgå mer från faktauppgifter som inte kan ifrågasättas av någon, att möta alla påståenden på likvärdigt sätt. Problemet var också att påståenden som inte var belagda mer än med dessa böcker presenterades till stor del som generella sanningar. Jag vet som sagt inte hur det brukar göras i den här typen av artiklar som rör livsåskådning, livsstil och medvetna personliga val, men det är kanske möjligt att utgå från veganismen och anhängarnas uppfattning. "Inom veganismen anser man att..." eller vad det nu kan vara om det är något som är självklart inom veganismen men som kanske inte är självklart för andra. Då tycker jag inte att det blir marknadsföring. Jag får se när jag vågar ge den en ny chans, men det blir inte just nu. Fundera gärna vidare. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 18.59 (CET)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nu är jag i allmänhet nöjd med artikeln. Tycker dock fortsatt att det är mycket svårt att hitta en lämplig struktur på etikavsnittet som dels blir utömmande men samtidigt inte alltför argumenterande. Även i dess nuvarande form blir det dessvärre argumenterande, men jag är inte helt säker på hur detta "problem" ska lösas. Jag har funderat och försökt att dels utöka det kraftigt på nyanserade sätt, men tycker då att det blir lite väl mycket argument hit och dit. I mitt eget huvud är därmed nuvarande version någon slags "mellanting" där jag försökt ge uttryck för de grundläggande teser som etisk veganism bygger på, men utan att gå in i djupare argumentation för dessa teser. Vill man läsa hur de argumenterar kan man läsa Singer/Regan/m.fl. själv, tänker jag... Synpunkter på nuvarande artikelversion mottages tacksamt; är lite osäker på hur jag ska förbättra den ytterligare, som sagt i synnerhet etikavsnittet som känns klurigt att få till. Vänligen, Sigvid (diskussion) 14 april 2020 kl. 19.21 (CEST)[svara]

Jag läste några enstaka avsnitt nu av en tillfällighet och det tycks finnas problem med neutraliteten ganska tidigt i artikeln. Att beskriva vad veganism är och går ut på är förstås viktigt som en grund och introduktion, även om det saknas källor (fotnoter). Men det är inte neutralt när anledningarna framställs som fakta och en enda sanning och det inte framgår vem som anser det. Visserligen kan man exempelvis avstå alla resor, avstå viss kost, avstå all elektronik, avstå att använda kläder och mycket annat med argument som går ut på att människan kan göra det eller visa sig underlägsen allt annat och överleva ändå. Men på samma sätt kan människan välja att göra det motsatta med argument som att människan kan göra det, att människan inte är underlägsen, att människan kanske bara lever en gång, att det blir lättare att leva och att värna om andra, att det anses nödvändigt eller vad det nu kan vara. När ord kan stå mot ord är det alltså subjektivt eller argument. Väldigt mycket inom veganismen (precis som andra filosofier, livsstilar och religioner) bygger på att göra aktiva individuella val (som kan vara radikala enligt andra) och tycka att saker och ting är helt rätt eller helt fel av en särskild anledning tillsammans med andra med samma filosofi/livsstil etc. Många källor om veganism är sannolikt skrivna av veganer och opinionsbildare, inte nödvändigtvis neutrala forskare. Det kräver att man är källkritisk hela tiden. Ett sätt att lättare upptäcka brister kan vara att temporärt utgå från en annan filosofi i huvudet, eftersom det är samma neutralitetskrav för alla. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 25 december 2020 kl. 19.47 (CET)[svara]

Du får gärna vara mer specifik - jag undrar nästan om vi läser samma artikel? De enda delar som saknar fotnoter/källor är ingressen, så vart saknas det källor egentligen? Att noter inte finns i ingressen är ingenting konstigt. Så ska man ju göra i längre artiklar, eftersom ingressen bara ska sammanfatta det som står nedan / ej tillföra ny information. Explicita referenser till vem som tycker/anser vad sker i princip i alla stycken, om än inte i varenda mening. Om du tittar i referenslistan är en överväldigande majoritet av källorna vetenskapliga, således inte opinionsbildande debattartiklar eller dylikt. Förstår inte vad du menar med "det är inte neutralt när anledningarna [till att folk är veganer] framställs som fakta och en enda sanning och det inte framgår vem som anser det". Jag vill betona just att det handlar om att skildra uppfattningar hos veganer, inte att ge belägg/"bevisa" att dessa uppfattningar är "sanna". Inte ett dugg annorlunda från hur man skriver om världsbilden hos t.ex. stoiker eller buddhister. Från mitt perspektiv låter det som att de synpunkter du uttrycker är av mer generell karaktär än att beröra just denna artikelversion. Sigvid (diskussion) 26 december 2020 kl. 11.49 (CET)[svara]

@Sigvid: Jag håller med om notfri ingress i en längre källbelagd artikel, men har en annan undran. Det gäller meningen En vegetarian äter inte dödade djur. Det verkar malplacerat att i ingressen plötsligt tala om vegetarianer, när artikeln behandlar veganer. Dessutom stämmer påståendet inte till fullo. Deryni (diskussion) 27 december 2020 kl. 18.37 (CET)[svara]

@Deryni: hur menar du att det inte stämmer till fullo? Vilka dödade djur ( = vilket kött ) äter vegetarianer? Har gjort några ändringar i ingressen. Tagit bort skrivelsen om vegetarianer och försökt göra det mer tydligt att "veganism" inte behöver innefatta den filosofi/etik som ingår i "etisk veganism". Sigvid (diskussion) 28 december 2020 kl. 14.13 (CET)[svara]

@Sigvid: Jag menar framför allt att vegetarianer inte bör nämnas i ingressen utan möjligen behandlas i löptexten för att tydliggöra skillnader och hierarki. Dessutom är det inte sant att inga vegetarianer äter dödade djur. Det finns t.ex. vegetarianer som äter fisk, skaldjur och kyckling. De är väl inga äkta vegetarianer enligt den sedvanliga definitionen, men brukar ändå kalla sig vegetarianer, vare sig de kan sägas vara semivegitarianer, demivegitarianer, pescetarianer eller pollovegitarianer. Ingressen ser för övrigt mycket bättre ut nu, när inte vegetarianerna tar plats. Deryni (diskussion) 28 december 2020 kl. 19.15 (CET)[svara]

Jag har hittills inte velat yttra mig i den här diskussionen, eftersom jag själv är vegetarian, om än inte vegan, men när du hävdar att det någon annan debattör säger inte är sant bör du nog ha betydligt mer på fötterna än du har här. Vad har du för belägg att fisk-, skaldjurs- och kycklingätare är, eller ens kallar sig vegetarianer? Att de, de senaste decennierna fått mlm modebetonade namn som slutar på "arian", framför allt i veckopressen, är en annan sak. Har du för övrigt räknat googlingarna på "pollovegitarian"? Gör det. Livsmedelsverket är mycket noga med vad som är vegetarisk mat – innehåller något ägg (ovo-) eller mjölkprodukter (lakto-) måste det framgå av beteckningen. Antingen visar du upp källor till dina påståenden, eller så avhåller du dig från att påstå att en annan debattör inte talar sanning. / ^Ternarius_Disk 28 december 2020 kl. 19.49 (CET)[svara]

Ett PS: Mitt inlägg gäller de personorienterade påståendena i ditt senaste inlägg. Den allmänna debatten här är jag fortfarande inte intresserad av att yttra mig i. / ^Ternarius_Disk 28 december 2020 kl. 20.00 (CET)[svara]

@Ternarius: Jag har också varit vegetarian, men det är inte i första hand mina egna erfarenheter jag faller tillbaka på i det svar till Sigvid som du så pass ilsket refererar till. Jag läste innantill i SvWps artikel om klassificeringen av vegetarianism. Om du upplever att den artikeln är felaktig kan du kanske hjälpa oss rätta till den med angivande av bättre källhänvisningar!? Deryni (diskussion) 29 december 2020 kl. 09.59 (CET)[svara]

Jag har för övrigt inte sagt att någon annan "debattör" inte talar sanning, så du kan gott sänka tonläget. Att man diskuterar utformningen av en ingress behöver inte betyda att man anser att den som (eventuellt) har en annan åsikt är lögnare. Artiklarna i SvWp blir bättre också för att vi har olika åsikter och låter dessa brytas mot varandra. Men om jag ska tolka dig mer bokstavligt i ditt inlägg så har du just kallat mig lögnare när att jag refererat till svenskspråkiga Wikipedia och det vore väl en väldigt märklig slutsats. Deryni (diskussion) 29 december 2020 kl. 09.59 (CET)[svara]

Jag har uppmanat dig att ange källor när du hävdar att det Sigvid skriver inte är sant. Du tolkar det som om jag kallat dig lögnare. Två ord: Sansa dig! / ^Ternarius_Disk 29 december 2020 kl. 10.11 (CET)[svara]

@Ternarius: Jag vet inte varför du är så irriterad. Jag har över hvud taget inte diskuterat någon annan skribents åsikter, eller sanningar. Jag har diskuterat vad som står i ingressen till denna artikel, såsom man plägar göra på artiklars diskussionssida. Sedan har jag vänligt svarat på Sigvids följdfrågor. Beträffande källor har jag svarat dig redan. Därmed lägger jag ner beträffande denna artikeldiskussion, så sansa dig själv. Deryni (diskussion) 29 december 2020 kl. 10.38 (CET)[svara]

Som admin har jag otaliga gånger uppmanat andra användare att belägga sina påståenden med källor (i det här fallet till påståendet "Dessutom är det inte sant att inga vegetarianer äter dödade djur"). Det här är första gången någon tolkar det som en beskyllning att de skulle ljuga. Det är mina sista ord i den här inkonstruktiva debatten. / ^Ternarius_Disk 29 december 2020 kl. 10.59 (CET)[svara]

@Ternarius: Tack för förtydligandet. Jag skulle naturligtvis ha skrivit "Dessutom är det inte nödvändigtvis korrekt att inga vegetarianer äter dödade djur". Notera att påståendet inte gäller Sigvids uttalanden utan ingressen i artikeln. Jag upplever i vilket fall dina inlägg som onödigt bryska, särskilt som Sigvid av allt att döma höll med om den grundläggande synpunkten, att detta inte hörde hemma i ingressen. Vi uppger inte källor i Wikipedia för sådant som inte förekommer i artiklarna. Kanske är det därför jag till min egen förvåning kommit att uppfatta dig som brysk och irriterad. Det är mina sista ord i den här inkonstruktiva debatten samtalstråden.Deryni (diskussion) 29 december 2020 kl. 11.25 (CET)[svara]

I nuläget verkar flera avsnitt exempelvis förespråka veganism och avfärda andras åsikter med att det saknas bevis. Det med hänvisning till samma person. Det ska inte förekomma. Hellre att man raderar avsnitt än att man marknadsför en persons åsikter genom en artikel. Om man nu ska använda partiska källor måste man ställa dem gentemot andra partiska åsikter. Men vanligtvis utgår vi från forskning och inte enskilda individer. Kyllo (diskussion) 20 januari 2023 kl. 12.57 (CET)[svara]

Håller med, även om han är professor. Fler källor som bekräftar/motsäger behövs, helst med samma dignitet, så inte någon "hälsobloggare". Adville (diskussion) 20 januari 2023 kl. 13.59 (CET)[svara]

Det tror jag säkert, men det har ingen som helst betydelse i sammanhanget då det fortfarande bara är en person och inte sätts i ett forskningssammanhang eller ställs mot professorer med andra åsikter. Men hellre att spridd forskning ligger till grund än enskilda professorers ytliga åsikter. Kanske kan det också vara ett resultat av "cherry picking" och bristfällig presentation av fakta också. Jag förstår att det finns risker med ett sådant artikelämne. Hög risk för intressekonflikter samtidigt som många lekmän förmodligen har dålig koll på vilka olika källor som finns. Kyllo (diskussion) 20 januari 2023 kl. 15.22 (CET)[svara]

Kollade på enwp med nu, och namnet McPherson nämns inte alls på den sidan fast de har över 380 källor. Luktar cherry-picking och bör nog raderas då det känns svårt att ta honom som en auktoritet inom området då han inte mämns bland så många olika källor. Adville (diskussion) 20 januari 2023 kl. 15.30 (CET)[svara]

Det är mycket sammanhanget och hur saker och ting presenteras som blir väldigt avgörande för hur artikeln uppfattas. Källor är viktiga, men kvalitet går före kvantitet. Man kan beskriva mycket kring veganism utifrån vad det innebär, historia, livsstil osv. Det är ofta oproblematiskt och okontroversiellt. Artikeln bör sedan beskriva både det bra och dåliga med veganism.

Det är när man börjar ställa det mot andra dieter, tala om att det är bättre än andra dieter eller att det saknas forskning som styrker att andra dieter är bättre, som det blir mer problematiskt. Eller när personliga åsikter framställs mer som vetenskapliga fakta. Då liknar det marknadsföring.

Även att skriva om att veganer mår bättre och liknande är direkt olämpligt. En svensk tv-kanal genomförde ett experiment där olika personer/familjer fick hålla sig till en icke självvald strikt diet under en tid. Visst kunde man se vissa skillnader på värden mellan dieter och personer efteråt, även om det nog var en del resultat som överraskade tittare. Samtidigt konstaterades också att det är väldigt individuellt vilka dieter som fungerar bäst. Nu ska man förstås inte se det vetenskapligt, men det väcker ändå en medvetenhet och ett källkritiskt tänk.

Utan att gå in djupare på det vill jag belysa att det är så mycket annat som spelar in på hälsa, fysik, livslängd, välmående och allt vad det kan vara. Och det som forskare ofta lyfter fram som viktigt angående kost handlar snarare om att få i sig det som kroppen behöver och undvika sådant som kroppen inte behöver och särskilt sådant som kan vara skadligt.

Så istället för att gå in och börja döma ut andra dieter eller lyfta veganism som den bästa skulle artikeln hålla sig kvar vid att beskriva veganism neutralt. Man kan också beskriva skillnader mellan olika dieter utan att lägga in värderingar i det. Relevanta uppgifter bör i grunden beskriva veganism likt en artikel om en religion eller ett politiskt parti. Källor behöver också framgå i artikeltext, inte bara som noter. Vem anser vad eller har uttalat vad? Är det McPherson igen, eller någon annan?

Det finns säkert fler artiklar som brottas med samma sak. Kyllo (diskussion) 20 januari 2023 kl. 17.53 (CET)[svara]

McPherson används inte som källa till någonting annat än att nämna de skäl som veganer själva anför till varför de är veganer. Och nej, McPherson används inte som källa till någonting annat i artikeln än det som i fotnot hänvisas dit. Oxford Handbook of Food Ethics, som McPhersons kapitel är från, är väl ändå knappast att betrakta som en obskyr källa heller.

Det sker i dessa meningar ingen argumentation och bör heller inte göra det. Jag har försökt ändra.

Avseende dina andra kommentarer får du gärna bli mer specifik kring vad du anser är partiskt och varför. Du gör väldigt svepande omdömen utifrån egna resonemang och ett tv-program, medan artikeln bygger på betydligt mer robusta källor än så. Sigvid (diskussion) 22 januari 2023 kl. 17.09 (CET)[svara]

Är ordet rätt använt i artikeln? 213.66.67.156 20 januari 2023 kl. 18.11 (CET)[svara]

Jag tog mig friheten att göra en ordentlig räd på artikeln och istället för att lägga till ännu fler referat om vad olika personer har sagt och tyckt om ämnet ta bort de svällande passagerna och istället fokusera på vad som är okontroversiellt. Jag tog mig särskilt friheten att ta bort allt som hör till kosthållningen som sådan, eftersom veganismen enligt de befintliga definitionerna i artikeln är en bredare filosofi och därför kan låta delen om vegetabilisk kost ligga i artikeln som handlar om just det. Jag tog också bort kuriosa och en del underligt översatta sidospår.

Källhänvisningen är fortfarande kaos och mer städning behövs, men jag anser mig ha fixat POV-problemet.

Eventuella tillmälen eller hejarop välkomnas nedan.

LegeFerenda (diskussion) 13 juli 2023 kl. 15.09 (CEST)[svara]

Det är på tiden att det rensas upp. Jag åtgärdade ett referensfel. Kyllo (diskussion) 13 juli 2023 kl. 17.47 (CEST)[svara]

Bra jobbat LegeFerenda! Generellt är jag alltid positiv till att artiklar rensas, och jag tycker det blev bättre. Dock la jag tillbaka ett par stycken om att människor blir veganer av miljö- och dietskäl. Kändes konstigt att inte ha med så centrala tankar i veganismen. Jag ändrade också tillbaka så att olika veganfilosofier sorteras in under samma kapitel. Jättebra ändringar, annars! Teaparty (diskussion) 23 juli 2023 kl. 10.49 (CEST)[svara]

Tack! Anledningen att jag tog bort hälso- och klimatskäl var för att de explicit handlade om kost, och veganism enligt befintlig definition i artikeln implicerar vegetarisk kost + att avstå andra djurprodukter. Hälsofördelarna kommer enbart från den vegetariska kosten och behandlas utförligt i den artikeln. Klimatskälen kan gå utöver kost men faller ganska bekvämt under etiken så kanske hade tjänat på att formuleras bredare. Har dock inte jättestarka åsikter här. LegeFerenda (diskussion) 23 juli 2023 kl. 11.18 (CEST)[svara]

Jag är själv laktovegetarian, men är positiv till rensningen, artikeln visade tidigare en tendens att blanda vetenskapliga källor med sådana som får betecknas som rena partsinlagor, vilket gjorde artikeln svår att lita på i vissa delar. Däremot är jag mera missnöjd med definitionen av vegan som någon som även har "bredare" åsikter. En källa som Allt om Mat är kanske inte den allra tyngsta i sammanhanget, speciellt som den förklarar de bredare skälen så här: "Vissa veganer anammar en helt vegansk livsstil där exempelvis läder, skinn, ull, dun, vax utesluts men även andra produkter som testats på djur, exempelvis hudvårdsprodukter, schampo och kosmetika." (min kursivering). Det stödjer knappast åsikten att det skulle vara inställningen till andra djurprodukter som är den definierande. Många laktovegetarianer kan exempelvis även omfatta de åsikterna, medan vissa veganer, om än troligen färre, enbart inriktar sig på kosten (alltså inga mjölkprodukter eller ägg). Ett ytterligare problem är den begreppsförvirring som även källan berör, om än helt lätt: Det är inte alla som sätter likhetstecken mellan vegan och vegetarian, speciellt tidigare var det vanligt att vegetarian betecknade vad som idag ofta betecknas med laktovegetarian eller ovolaktovegetarian. Mitt intryck är att definitionerna håller på att svänga, speciellt livsmedelsverket använder (och förordar) beteckningen vegetariansk för helt veganska produkter, och NE har ju nämnts. Det finns dock många kvar som fortfarande använder de gamla definitionerna, t.ex. när jag låg på sjukhus för att fixa till min dåliga höft erbjöds vi som alternativ till den vanliga maten "vegetarisk" kost, som visade sig vara laktovegetarisk (om inte rent av ovolaktovegetarisk). Jag stödjer alltså Teaparty:s ändringar. / ^Ternarius_Disk 23 juli 2023 kl. 12.14 (CEST)[svara]

Definitionen ifråga är alltså vegan society’s och NE:s, inte något annat. Begreppsförvirring avhjälper vi genom att redan i ingressen i befintlig version tydliggöra skillnaden mellan veganism och vegetarianism, samt förtydliga att märkningen vegan förekommer på livsmedel och att detta kontrasteras mot lakto-ovo. Det respekterar att det använts på olika sätt utan att göra våld på begreppet veganism, som explicit myntades i kontrast mot vegetarianismens fokus på kost. LegeFerenda (diskussion) 23 juli 2023 kl. 15.14 (CEST)[svara]

Problemet är, att The Vegan Society's åsikter faktiskt är att anse som partsinlagor, de är inte accepterade av alla, något som faktiskt också står i den här artikeln. De du anser som definierande för veganer, att avstå från läder, skinn, ull, dun och (många) produkter som testats på djur, är något som också omfattas av många andra vegetarianer (borde jag veta, eftersom jag tillhör dem, trots att jag äter [vissa] mjölkprodukter). Jag tycker nog vi bör använda definitioner från neutrala källor. Väljer vi veganska organisationer som källor är risken att vi får flera olika definitioner, beroende på källa. Då hamnar vi lätt i samma situation som rådde innan du städade upp artikeln. / ^Ternarius_Disk 23 juli 2023 kl. 16.02 (CEST)[svara]

En relevant detalj är ju dock att vegan society myntade begreppet; det gör deras definition till mer än en ”partsinlaga”. Huruvida lakto-ovo vegetarianer (en grupp jag också tillhör utan att det har relevans) också gör vissa av saker som är kännetecknande för en vegan är inte relevant för huruvida det är kännetecknande för en vegan. Det finns intressantare filosofiska skiljelinjer, men dessa är nog ännu svårare att säga är allmängiltiga för endera grupp. LegeFerenda (diskussion) 23 juli 2023 kl. 17.55 (CEST)[svara]

Ok LegeFerenda! Som jag har förstått det så är inte etisk veganism samma sak som "vegan av etiska skäl". Utan det är ett mer specifikt begrepp som handlar om idén att djur har egna rättigheter. Därför går det inte (som jag förstår det) att stoppa in klmatargument under den rubriken. / Teaparty (diskussion) 24 juli 2023 kl. 12.09 (CEST)[svara]

Jag håller med om att vetenskapen bakom veganismens fördelar över en vegetarisk diet är svävande (även om jag skulle behöva läsa på mer för att räkna bort den helt). Däremot så är det här väl en lista på människors skäl att bli veganer, snarare än en lista på faktiska fördelar med att vara vegan? Och det finns ju gott om människor som är veganer för att de *tror* (med rätta eller inte :) ) att det ger dem hälsofördelar. Man jag kan verkligen köpa att det stycket då behöver formuleras om - för nu handlar det mer om en vegetarisk diet än om veganism. / Teaparty (diskussion) 24 juli 2023 kl. 12.10 (CEST)[svara]

Edit: Nu läste jag din kommentar igen LegeFerenda, och insåg att Wikipedia definerar vegetarianism så som folk i allmänhet definerar vegansk kost, och att det var det du refererade till! Jag har svårt att tro att Wikipedias definition speglar hur ordet används i samhället, men det känns som en egen diskussion. Jag tycker nog ändå att det finns en poäng med att ha med stycket om fördelar med dieten, eftersom det är så folk pratar om det utanför Wikipedia ;) / Teaparty (diskussion) 24 juli 2023 kl. 12.19 (CEST)[svara]

Fortfarande finns det en del som kan ifrågasättas vad gäller exempelvis kost. Det är inte som att man får en hälsosam eller näringsrik livsstil bara för att man blir vegan. Eller att veganska produkter inte kan vara ohälsosamma eller näringsfattiga. Även om det inte står så i klartext, kan man få den uppfattningen när man läser.

Det är inte så svart eller vitt och det finns många studier som visar att det finns flera dieter som fungerar. Inte heller går det att säga att en diet passar alla som vill leva hälsosamt eller näringsriktigt. Det finns också nackdelar som att veganer har svårt att få i sig vissa näringsämnen naturligt i kosten, till skillnad från andra dieter eller flexare. Ett minskat energiintag och minskad mättnadskänsla kan också leda till att personer kompenserar det med onyttig kost som snacks eller preparat som kan orsaka en obalans i näringsintaget och därmed ohälsa. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 12.10 (CEST)[svara]

Grundregeln på Wikipedia är att om man skriver om fördelar skriver man även om nackdelar. Man kan ju också ha annat fokus och därmed inte behöva skriva om vare sig för- eller nackdelar. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 12.13 (CEST)[svara]

En fördel med att, som jag gjorde i den ursprungliga ändringen, ta bort diskussionen om kosten specifikt är att det finns en mycket mer utförlig och nyanserad diskussion om detta i artikeln om vegetarianism. Veganismens filosofiska eller etiska meriter har inget att göra med huruvida det är hälsosamt, och så länge det framgår tydligt att wiki-artikeln använder ordboksdefinitionen av båda begreppen och hänvisar folk vidare på rätt sätt ser jag inga nackdelar med att inte duplicera det arbetet. LegeFerenda (diskussion) 26 juli 2023 kl. 12.56 (CEST)[svara]

Det är svårt att blanda in andra artiklar då varje ska bedömas individuellt. Ibland händer det dock att artiklar går ihop med varandra till viss del. Det finns även skillnader mellan vegetarisk kost och vegansk kost. Om samma sak står i en annan artikel och den är mer av en huvudartikel för ämnet är det bra att sammanfatta kort och länka dit. Om något rör vegetarism och inte just veganism bör det flyttas till den andra artikeln, så att man inte får två artiklar om vegetarism.

Man har som sagt två val när det handlar om att skriva om för- och nackdelar eller debatt i artiklar. Antingen att inte skriva om för- och nackdelar alls eller att skriva om båda. Man kan inte välja att bara skriva om fördelar om det finns nackdelar också. Inte heller bara skriva om nackdelar om det även finns fördelar. Det är en del av neutralitetskravet.

Jag har inte följt alla ändringar, men det är olämpligt att någon bara lägger till något som den vill ha med utan att först diskutera eller tänka på helheten. Annars blir artikeln snabbt spetigare igen. I grunden handlar det om att gemenskapen måste besluta om hur det ska vara. Om det är väldigt olika åsikter kanske man kan hitta en kompromiss som gemenskapen kan acceptera, även om alla inte kan få igenom alla sina önskemål.

När jag skummar igenom diskussionen verkar det finnas mycket som vi är eniga om. Många likvärdiga tankar, även om det inte är helt tydligt hur det bör utformas.

En sak som jag tror att det finns en stor enighet kring är att inte blanda ihop kost med annat. I den allmänna debatten talas det nog mycket om kosten, vilket kan vara ett skäl till att många förväntar sig att det ska vara en stor del av artikeln. Det är dock viktigt att det i artikeln framgår varför och att hänvisningar är tydliga. Annars är risken stor att det kommer nya användare och lägger till just sådant som raderats eller flyttats.

Målet med artikeln är att upplysa om veganism som ämne, inte att förespråka veganism eller kritisera någon annan diet alternativt något annat levnadssätt. Precis som om man skriver om exempelvis religion. Finns det en väl uppmärksammad konflikt kan man givetvis ta upp den, men objektivt utan att ta ställning för vare sig det ena eller andra. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 13.42 (CEST)[svara]

Det kan också vara så att många artiklar som länkar till veganism handlar om kost och att besökare därför förväntar sig att artikeln främst ska handla om kost. Veganföreningen i Sverige verkar spontant ha mycket fokus på kost och odling. Inte för att det förändrar något i praktiken, men det är sådant som kan skapa förväntningar bland besökare som kanske inte är insatta i veganism i övrigt eller hur Wikipedia fungerar. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 14.18 (CEST)[svara]

Jag tog bort de långa passagerna om olika skäl till att folk är veganer. @Teaparty ogjorde två av de borttagningarna ogjordes med hänvisning till att miljö- och hälsoskäl är viktiga för att förstå grunden för folks veganism. Jag menade att dessa uteslutande handlade om vegetarisk kost och därför inte egentligen är relevanta för artikeln. @Ternarius höll inte med. Där stod diskussionen när vi blev många kockar. LegeFerenda (diskussion) 26 juli 2023 kl. 17.05 (CEST)[svara]

Vi bör inte ta upp vegetarisk kost i sig i den här artikeln. Det bör spontant behandlas i vegetarism. Inte heller bör den här artikeln behandla olika underkategorier till vegetarism. Däremot finns det fall där ämnen är närliggande varandra och då är det önskvärt att förklara skillnader och länka till rätt artikel. När ämnen är väldigt närliggande är det naturligt att man förklarar skillnader och hänvisar. Vad gäller exempelvis lakto-ovo-vegetarian är det en omdirigering till vegetarism och läsare bör alltid hänvisas dit. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 17.28 (CEST)[svara]

Jag formulerade nuvarande ingress i just detta syfte. Finner du den är otillräcklig? LegeFerenda (diskussion) 26 juli 2023 kl. 17.34 (CEST)[svara]

Jag har inte hängt med i hela debatten, så det här kanske är upprepning. Men det är nästan enbart engelskspråkiga källor. Det är bra att det är ett globalt perspektiv, men det finns också risker med engelskspråkiga källor. Exempelvis kan definitioner vara olika på svenska och engelska, ord kan översättas olika samt definition och regler kan variera. Det är också svårt att verifiera trovärdigheten när det inte är källor som är kända för allmänheten och källorna inte är uppbackade med mer kända för svenskspråkiga och lekmän. Djurens Rätt är sällan en bra källa i sammanhanget eftersom det inte är en oberoende källa och kan innehålla subjektiva värderingar osv. Den bör egentligen bara användas för att styrka deras åsikter. Böcker kan också vara vinklade och väldigt smala, då de kan avspegla författarens synsätt snarare än något generellt. Många av böckerna inom ämnet är förmodligen skrivna av personer som själva är veganer eller vill sprida sin egen veganforskning. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 12.29 (CEST)[svara]

Har inte heller läst mer än början av diskussionen, men reagerade på Kyllos inlägg. Håller definitivt med om att man inte bör använda Djurens rätt som källa. Försökte öppna och se vad de skrivit i sin powerpoint, men mobilen klarade inte det. 4% verkar väldigt högt, vad var urvalet? Mm... det är ett svårt ämne, men dessa lite mer extrema aktörer skall man vara försiktig med, som källa. Adville (diskussion) 26 juli 2023 kl. 14.49 (CEST)[svara]

Jag har tagit upp det här med källor som är partsinlagor tidigare i den här diskussionen, den gången gällde det The Vegan Society, och jag håller helt med Kyllo och Adville om det olämpliga i att använda Djurens rätt som källa. Inte nödvändigtvis för att de eventuellt skulle vara extrema, hur en nu avgör det, men därför att användningen av partsinlagor alldeles för ofta lockar användare med starka åsikter i det aktuella ämnet att infoga andra partsinlagor som säger någonting annat, och så är snart artikeln en hel röra av tyckande i källförteckningen. Jag har sett det förr, artiklar där objektiviteten har ersatts av lika många åsikter åt olika håll, och resultatet var ofta bedrövligt. / ^Ternarius_Disk 26 juli 2023 kl. 15.13 (CEST)[svara]

I ämnen som engagerar särskilda grupper är det vanligt med en form av dold marknadsföring via fokus på innehåll, urval av källor, externa länkar och wikilänkar. Cherrypicking i hög omfattning. För en okritisk lekman kan se ut som om allt är som sig bör. Man måste vara observant och kritiskt granska artikeln för att kunna upptäcka det. Ibland är det sådant som har legat väldigt länge i artikeln och därför blivit kvar länge. Det kan också vara att majoriteten rutinerade användare har dålig insikt i ämnet. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 16.04 (CEST)[svara]

I "Se även" bör det i sammanhanget i allmänhet inte finnas länkar till andra ämnen än sådant som direkt rör veganism och inte redan finns länkat i artikeln. Rensar länkar i avsnittet där det inte framgår tydligt. Tveksamheter bör raderas eller diskuteras innan de tillförs. Det är inte en marknadsföringsplats av andra ämnen och ska inte fungera som en samling av olika dieter eller former av vegetarism (som har en egen artikel). Alltså inte länkar till djurhållning, vegetarism, fruktdieter och liknande. Om sådant är relevant för det här ämnet bör det finnas i brödtexten. Platsar det inte i brödtexten så bör det inte finnas med alls i artikeln. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 16.24 (CEST)[svara]

Jag har faktiskt inget större problem med att delen från djurens rätt står kvar där den gör. Flyttade den från ett annat ställe i artikeln i en av mina större justering då det var det enda som blev kvar av ett längre stycke som var undermåligt.

Har vi en bättre studie att hänvisa till för motsvarande statistik är det mer än välkommet att byta, men att undersökningen gjorts på uppdrag av en intresseorganisation gör det inte ointressant även om det är bra att det (som i innevarande artikel) märks ut även i löptext varifrån uppgiften kommer. Och om det inte finns konkurrerande uppgiftet är det ju inte fråga om cherrypicking (även om jag tolkar dig som att du menar att det är en allmän risk @Kyllo).

Motiveringen till att jag började rensa i artikeln var, som jag nämnde i trådstarten, att den innehöll mycket svällande partier där lite slumpmässigt utvalda åsikter och tankar återgavs. Jag är dock inte säker på att jag skulle skriva under på din definition av partsinlaga @Ternarius, då den verkar alldeles för bred. En partsinlaga förutsätter ett större egenintresse än att bara teoretiskt kunna få rätt; annars torde forskares inlagor också vara partsinlagor. LegeFerenda (diskussion) 26 juli 2023 kl. 17.32 (CEST)[svara]

@LegeFerenda, som sagt kunde jag inte läsa källan, och då inte se vem som gjort den (är det en extern firma på uppdrag och frågställningen mm är neutralt så kan källan vara ok, om det står som det gör.) Allt beror på kontext och så. Bra du rensar upp. Det är ett otacksamt arbete, men behövs ibalnd. MVH Adville (diskussion) 26 juli 2023 kl. 17.52 (CEST)[svara]

1000 telefonintervjuer utförda och sammanställda av Demoskop, så är långt ifrån guldstandarden men oroväckande ofta standarden för många ”rön” (och i brist på annat en någorlunda fingervisning). LegeFerenda (diskussion) 26 juli 2023 kl. 17.57 (CEST)[svara]

Jag trodde aldrig att det var Djurens Rätt som utförde undersökningen. Men egentligen ska vi väl inte använda oss av statistik och annat som inte varit publicerat, vilket i nuläget inte framgår. Blir ännu allvarligare när det är en partisk intresseorganisation som äger domänadressen, statistiken verkar vara i ett ovanligt filformat och laddas ner från en blank sida, vad verkar. Kan ju vara implanterat av vem som helst egentligen. Att statistik inte är publicerad någonstans kan bero på att den har brister. Det går inte att verifiera uppgifter. En bättre källa kan vara exempelvis statistikbyråns webbplats eller någon tidning/bok som den publicerats i. Jag vill ogärna ladda ner den, så jag kan inte svara på exakt vad det står i den. Om det är en rapport som statistikbyrån ska ha sammanställt eller som Djurens Rätt sammanställt utifrån statistikbyråns uppgifter. Dessutom borde källangivelsen vara tydligare. Nu är det som att källan skuggas. Jag ifrågasätter källangivelsen och bristen på verifieringsmöjligheter när det kan vara skapat av någon med intressekonflikt. Om det inte går att verifiera uppgifter via trovärdig källa kan det vara manipulerat eller finnas andra brister. Det handlar alltså inte alls om ifall statistiken i sig verkar trovärdig. Om exakt samma statistik finns publicerad i en trovärdig källa är den källan bättre att ange 100 gånger av 100. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 19.00 (CEST)[svara]

Kollade efter en annan källa och hittade denna. Axfood och Sifo från 2022, dvs nyare. 2% veganer, enligt den. Liet annan intressant fakta med. Adville (diskussion) 26 juli 2023 kl. 19.21 (CEST)[svara]

Enligt Matrapporten från 2022 är det en procent av svenskarna som är uttalat veganer och fyra procent vegetarianer när det kommer till kost. Det är en stor årlig undersökning om svenskars matvanor i allmänhet där över 60 000 personer deltagit. Där har man också möjlighet att jämföra med tidigare år.

Givetvis kan resultat bli lite olika beroende på hur frågan ställs eller vad de svarande har för syn på vad som är vegan och vegetarian, och om det enbart är kost som räknas in. Om det då diffar på någon procent från undersökning till undersökning är det förklarligt. Det är lättare att svara på något som är mer definierat från början, samtidigt som svaren blir mer jämförbara. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 19.35 (CEST)[svara]

Länk, @Kyllo. Den är bättre än min. Tack. mvh Adville (diskussion) 26 juli 2023 kl. 19.38 (CEST)[svara]

Okej. Här är en länk till arkivet. Kyllo (diskussion) 26 juli 2023 kl. 19.43 (CEST)[svara]