Diskussion:Port Said

Jag är tveksam till att samtliga ändringarna gjorda av Pjred är helt korrekta, det stämmer säkert att guvernementet Port Said har 11 distrikt men detta är ju artikeln om staden Port Said som enligt den engelska Wikipedia består av 6 distrikt. Likaledes anges i den engelska wikipedian att Port Fouad är en egen stad på östra kanalbanken, den utgör samtidigt en del av guvernmentet men är icke desto mindre en stad enligt engelska wikipedia. I dagligt tal särskiljer man på att åka till Port Said eller Port Fouad vilket gör att jag uppfattar den som en egen stad. Nu kan ju jag samt engelska wikipedia ha fel men då bör ju någon form att referens eller källa som bekräftar detta anges.
Vidare har jag för andra artiklar uppmanats av wiki-kollegor att använda www.citypopulation.de som referens då det gäller befolkning osv då den skall anses vara mer tillförlitlig och allmänt vedertagen än www.capmas.gov.eg. Skulle vara tacksam om Pjred kan kommentera och klargöra sina ändringar. /Losttraveller 30 april 2011 kl. 21.56 (CEST)Svara

Eftersom det var lite olika saker du undrar över så hoppas jag att jag ska kunna svara utan att det blir alltför rörigt.

1) Till att börja med: man ska använda wikipedia med försiktighet som källa om texten saknar referenser. En sak man direkt kan notera är att man på enwp anger en folkmängd för Port Fouad till 520000 någonting år 2003, men skriver samtidigt att den administreras av Port Said, som totalt har cirka 600000 invånare 2010 - inklusive hela guvernementet. Matematiken går, som man ser, inte riktigt ihop.

2) Guvernementet Port Said och den administrativa staden Port Said är samma område. Staden har (vad jag vet) ingen borgmästare eller dylikt utan en guvernör, och frågor som gäller administrationen av staden sköts av guvernementets myndigheter. Port Said är tillsammans med några andra guvernement (Kairo, Alexandria, Suez och kanske någon till) ett s.k. stadsguvernement eller urbant guvernement, vilket noteras bl.a. i Statoids redovisning här. Själv ser jag ingen mening med att dela upp Port Said i två artiklar (stad/guvernement).

3) Port Fouad utgör två distrikt inom Port Said och är bebyggelsemässigt belägen i direkt anknytning till centrala staden (förutom kanalen), så jag förstår inte varför den skulle ses som en egen stad. Snarare stadsdel. Kanske är det så att Port Fouad låg utanför Port Saids administrativa område förr (Port Fouad grundades trots allt för 85 år sedan) och att det är något som folk kommer ihåg och missat de administrativa ändringar som skett under senare perioder. En spekulation, men ett fenomen som i alla fall jag stött på lite då och då (ett snabbt exempel: Ujiji i Tanzania, där Stanley och Livingstone möttes, är idag ett område i staden Kigoma, men engelska wikipedia beskriver fortfarande platsen som en egen ort).

4) Jag förstod inte jämförelsen mellan www.citypopulation.de (som är en bra källa för folkmängd i världens städer) och www.capmas.gov.eg (som är Egyptens motsvarighet till SCB). Båda är bra referenser så förtydliga gärna vad problemet skulle vara. Att notera: att även www.population.de jämställer staden Port Said med guvernementet ser man om man jämför deras listor över guvernement/städer, och man har ingen separat uppgift för Port Fouad heller.

5) När det gäller antal distrikt: jag har en gammal lista från folkräkningen 1996 där Port Said endast har 6 distrikt (denna lista fick jag skickad för många år sedan från Capmas, så det är inget jag kan länka till tyvärr). Geohives lista från folkräkningen 2006 (vilket använts som referens i artikeln, med länk) visar 11 distrikt. Det pekar på att det skett en administrativ ändring mellan 1996 och 2006. Antingen omfattar Port Said idag ett större område än förr, eller så har området delats upp i fler distrikt. Eftersom uppgiften på engelska wikipedia saknar referens så är det omöjligt att bedöma varför det står som det gör. Vi bör nog i första hand hålla oss till det vi kan referensbelägga.

--Pjred 30 april 2011 kl. 23.39 (CEST)Svara

Jag håller helt med dig i din kommentar att vi skall hålla oss till det vi kan referensbelägga, det var det jag påpekade initialt. Du kan mycket väl ha rätt i dina påståenden men jag saknar dina referenser. Låt mig bemöta dina punkter en och en.

1) Håller med, men en felaktighet gör ju inte att samtliga engelska och svenska artiklar angående Port Said, stad och guvernement, samt Port Fouad är felaktiga.

2) Kan du belägga detta med fakta. Vad jag ser i artiklar och referenser anses staden Port Said vara ett område på c:a 72 km2 medan guvernementet utgör 1345 km2. Om du har rätt är samtliga övriga engelska och svenska artiklar enligt punkt 1 felaktiga.

3) Detta anser jag vara ett påstående, att Port Fouad inte är en egen stad, som mycket väl kan vara korrekt men jag har inte sett någon referens eller dyligt som belägger detta. Tvärtom ser jag att det i både engelsk samt svensk wiki har separata artiklar om Port Said (stad), Port Said (guvernement) och Port Fouad vilket ju tyder på att de inte är en och samma sak. Om du har rätt är dessa artiklar fel. Kan du referensbelägga?

4) Jag har inga synpunkter om vilka som är bättre eller sämre, men varför ändrade du en riktig referens (www.citypopulation.de). Dessutom är ju 2006 års uppgifter baserade på en folkräkning medan 2010 års uppgifter är enbart estimat. Citypopulation jämställer inte staden och guvernementet, dock uppger de att båda har lika många innevånare och att Port Fouad inte finns med bland städerna.

5) Än en gång: artkeln är för staden. Om staden och guvernementet är samma sak har du rätt om det inte är så enligt de referenser som finns tillgängliga på wikipedia så har staden 6 disktrikt och guvernementet 11. Kan du referensbelägga?

Bara för att klargöra, jag försöker enbart få artikeln riktig, du kan mycket väl ha rätt, om du kan påvisa det så tycker jag vi rättar till de andra artiklarna i ämnet.

/Losttraveller 1 maj 2011 kl. 05.13 (CEST)Svara

1) Givetvis gör inte en felaktighet att man ska förkasta allt annat. Jag exemplifierade bara ett problem som kan uppträda då man översätter, eller plockar uppgifter, rakt av från andra språkversioner, eftersom du verkar grunda delar av denna diskussion på vad t.ex. engelskspråkiga wikipedia skriver. Uppgiften dök upp den 27 oktober 2007 på enwp och trots att uppgiften är felaktig, orealistisk och utan referens så har den inte rättats till och även spridits till ett antal språkversioner.

2) När det gäller ytuppgiften på 72 km² så är detta en mycket gammal ytuppgift (jag har bland annat ett exemplar av The Statesman's Yearbook 1983-84 här hemma på bokhyllan där denna siffra nämns) för Port Saids guvernement som hängt med långt in på 2000-talet (bl.a. Statoids har fortfarande denna uppgift). Det var faktiskt jag själv som 2007 skrev in denna uppgift här på svwp, baserat på de referenser jag hade tillgängliga då (och jag var slarvigare på den tiden med att ange denna referens i artikeln upptäckte jag nu, skäms på mig!). Jag är övertygad om att det idag inte finns någon administrativ avgränsning av Port Said som är 72 km², utan guvernementet och staden täcker 1345 km² vilket anges i referensen i artikeln. Även enwp:s artikel för staden Port Said anger denna yta på ett ungefär (de anger 1351,1 km²).

3) Som vanligt är det betydligt svårare med omvänd bevisbörda, att bevisa vad något inte är. Man skriver om PS och PF som separata städer, men referenser från världen utanför Wikipedia tyder starkt på att så inte är fallet. www.citypopulation.de listar inte PF som en egen stad, world-gazetteer.com (som är en dålig referens för folkmängdsuppgifter men bra till annat) listar inte PF alls, och www.geonames.org listar PF som en hamn i Port Said.

4) ?? Vad var det för fel att uppdatera? Den kommentaren förstod jag inte riktigt. En uppskattning av folkmängd som är gjord av auktoritära myndigheter är helt okej som referens. Och, visst jämställer www.citypopulation staden med guvernementet, varför skulle annars folkmängden för de båda vara exakt det samma?

5) Artikeln är för staden, visst, men vad som är "staden" är kärnfrågan här. Jag anser att det finns tillräckligt med information som visar på att staden och guvernementet är samma. Det finns vad jag ser ingen administration av "staden" Port Said som är mindre än guvernementet (nästa administrativa nivå är kism, distrikt). Det finns hittills inget, förutom vad någon skribent på Wikipedia skrivit, som tyder på att "staden" Port Said formellt skulle definieras utifrån 6 distrikt. Som jag redan poängterat, denna uppgift saknar referens.

För övrigt skulle jag rekommendera att läsa Wikipedia:Wikipedia som källa på Wikipedia.

--Pjred 1 maj 2011 kl. 10.11 (CEST)Svara

Det här blev ju skoj debatt, ser dock inte att den leder framåt. Kan vi enas om en sak, det finns en stad som heter Port Said och ett guvernement med samma namn? Med din vink till Wikipedia:Wikipedia som källa på Wikipedia tycks du mena att texten jag bidrgit med enbart är översatt från enwp utan att kontrollera fakta. Inget kan vara mer felaktigt, allt jag har skrivit har jag verifierat med källor på nätet. Källan av alla källor dvs Encyclopædia Britannica skriver: Port Said, Arabic Būr Saʿīd , port city located in northeastern Egypt, at the northern end of the Suez Canal. It also constitutes the bulk of the urban muḥāfaẓah (governorate) of Būr Saʿīd. [1] Otvetydigt eller hur? Eller har de också fel? De anger dessutom att Port Said yta uppgår till 72 km2. Med detta som referens borde vi nog särskilja på stad och governement, eller hur?

Kan vi dessutom enas om att det finns en plats som heter Port Fouad, trots att den utpekas som stad på flera ställen verkar det som så inte är fallet. Här förlitar jag mig på www.sis.gov.eg som anger att Port Fouad är en del av Port Said. Anledningen att jag trodde att PF var en stad är att jag har tillbringat mycket tid där, faktiskt ägt en sommarlägenhet i PF, och jag och mina vänner alltid ansåg att PS och PF var två skillda städer. PF går på arabiska under begreppet Medinat Bur Foad dvs staden PF.

1) enwp anger inte att PF har 520,000 innevånare, den uppger att guvernementet PS har det.

2) o 3) se ovan

4) ingen kommentar

5) du har rätt, jag hittar ingen annan referens än enwp för att det finns 6 distrikt. Jag anser att vi bör ta bort distrikten i artikeln om staden och enbart uppge dem i artikeln om guvernementet.

/Losttraveller 1 maj 2011 kl. 19.05 (CEST)Svara

Vad vi verkar vara oense om är kopplingen mellan Port Saids stadsgräns och guvernementet. Om man läser slutet av Encyclopædia Britannicas artikel använder man sig av den gamla ytuppgiften (72 km², vilket idag inte stämmer enligt CAPMAS) samt folkmängden för guvernementet när man anger statistik för staden. Jag kan därför inte se att man egentligen delar upp staden och guvernementet. Att staden bebyggelsemässigt inte täcker hela guvernementet är en annan femma, jag diskuterar med utgång från den administrativa gränsdragningen. 520000 för PF var fel av mig, 560000 skulle det vara. Vilket gör matematiken ännu mer absurd. Jag skickade tidigare idag en fråga till Port Saids myndighet med den enkla frågan om staden och guvernementet är samma område, ska bli intressant att se om man svarar. Jag frågade även efter Port Fouads status, om det är en egen stad eller en stadsdel. Att ta bort informationen om distrikten kan vara en bra idé så länge. Om man i framtiden slår samman artiklarna kan man återinföra informationen.--Pjred 1 maj 2011 kl. 20.52 (CEST)Svara

Jag anser inte att du har påvisat genom referenser o dyl om att staden och guvernementet är ett och samma område. Ditt antagande är baserat på att staden och guvernementet har samma antal innevånare enligt många källor, men det kan ju förklaras med att den relativt lilla ytan som utgör skillnaden består av obebodda områden. Jag antar att du varit i PS, då vet du ju att man åker åtskilliga mil utefter vägen från Ismailia utan någon beyggelse, detsamma gäller ju området öster om PF. Själva stadsbegyggelsen är definitivt inte 1345 km2 utan siffran 72 km2 verkar mer rimlig. Om vi nu har två referenser som uppger olika saker så antar jag att det är praxis att i välja det mest ansedda och det toorde ju vara Encyclopædia Britannica.

PS! Enligt mitt sett att läsa PF artikel på enwp så åsyftar man guvernementet och inte staden beträffande de 560,000, "It" syftar till guvernementet i meningen innan. Jag håller med om att det är oklart skrivet,men det gör ju inte att artikel eller andra enwp artiklar felaktiga. Om man gör den bedömningen kan man nog ifrågasätta hela wikipedias och svwp existens.

/Losttraveller 2 maj 2011 kl. 05.08 (CEST)Svara

Jag orkar inte repetera alla detaljer igen utan kan väl bara säga att jag blir ganska förbryllad över ditt sätt att tolka information och att bedöma referenser. Jag har möjligen varit otydlig, det får kanske en tredje part bedöma. T.ex., Encyclopædia Britannica är en andrahandskälla (de statistiska uppgifter de redovisar har sitt ursprung någon annanstans) och att värdera den t.ex. framför CAPMAS (som tillsammans med samarbetsmyndigheter och underavdelningar är en förstahandskälla, likt våran SCB) är helt fel. Vidare, 72 km² har inget med stadens bebyggelsemässiga utbredning att göra. Inte en siffra. Det är en gammal ytuppgift för Port Saids guvernement, som någon gång reviderats upp till 1345 km². Detta är ett vanligt fenomen världen över, administrativa områden ändras och utökas, inget konstigt med det. Det händer allt som oftast att även respektabla verk som EB och NE, som är mer tungrodda än Wikipedia när det gäller detta, inte lyckas uppdatera sådan statistik på ett tag.--Pjred 2 maj 2011 kl. 08.30 (CEST)Svara

Ber om ursäkt för att jag är påstridig, men mitt ända syfte är att reda ut den här saken så att artikeln blir så riktig som möjlig, och att fakta i den är baserat på allmänt vedertagna referenser. Jag känner att du har samma syfte så jag hoppas att vi kan enas om fakta i artikeln (det verkar ju vara svalt intresse från andra). Vill bara klargöra att jag inte sätter EB framför CAPMAS men den CAPMAS referens du uppgivit är ju för Egyptens olika guvernementet och refererar inte till Egyptens städer. PS (guv) siffran 1345 km2 är vi ju överens om men den borde ju stå i artikeln om guvernementet då det nu finns en sådan artikel. Jag har inte sett någon CAPMAS referens på staden, har du en sådan är ju problemet löst. Problemet är ju att vi inte har någon förstahandskälla angående staden PS yta resp folkmängd, eller att PS stadgräns och guvernement är samma sak. Däremot har vi en stark andrahandskälla i EB som tvärtemot hävdar att staden PS utgör merparten av guvernementet PS samt att stadens yta är 72 km2. Jag håller med om att Citypopulation ger intryck av att staden och guvernementet har samma gränser, men det är ju svårt att ignorera EB. Nu när vi har ägnat så mycket tid åt denna diskussion så hoppas jag att vi kan reda ut det här. Jag hoppas du får svar på dina mail så att vi kan införa de rätta uppgifterna i respektive artikel, om inte annat så för att det vore intressant att veta. Jag har redan insett att "staden" Port Fouad inte är en stad som jag trodde.

/Losttraveller 2 maj 2011 kl. 21.37 (CEST)Svara

Givetvis är även jag intresserad av att få faktan rätt, och problemet är egentligen att informationen man hittar när man söker är ganska otydlig och i en del fall motsägelsefull. Vet inte riktigt hur man ska gå vidare, men kanske ska man börja med att ta bort distrikten från i alla fall denna artikel, till att börja med. En kort kommentar bara: EB skriver faktiskt att 72 km² gäller guvernementet (Area governorate, 28 square miles (72 square km).), och eftersom den uppgiften för guvernementet inte stämmer längre så bör man inte bry sig om denna siffra. Själv kommer jag invänta ev. svar från Port Saids myndigheter på mina frågor.--Pjred 2 maj 2011 kl. 21.53 (CEST)Svara

Låter bra, och jag håller med dig att referenserna är otydliga, vilket ju inte gör det lättare. Samtidigt är det ju lite av utmaningen och tjusningen med wikipedia, att försöka hitta referenser och fakta samt sovra bland otydliga, oriktiga och riktiga uppgifter. Jag tar bort distrikten och lägger till dem i guvernement artikeln. Vore tacksam om du delar med delar med dig till mig om och när du får svar på dina frågor.

/Losttraveller 3 maj 2011 kl. 05.11 (CEST)Svara