Обсуждение проекта:Вьетнам

Архив обсуждений

Перевёл (в основном) список vi:Danh sách đơn vị hành chính cấp huyện của Việt Nam — уезды, районы и пр — координационным списком вот сюда. В основное пространство не стал, потому что частично будет дублировать Города провинциального подчинения Вьетнама и Административные единицы первого порядка. Наверное, по такой логике следует создать списки уездов и административных единиц второго порядка?
И смежные вопросы:

1. Категоризация уездов — в категории «административное деление Вьетнама» у нас есть «уезды Вьетнама». Но поскольку в провинциях есть ещё, например, административные единицы первого порядка, для них в «к:административное деление Вьетнама» придётся иметь категорию «к:АЕПП»? И ещё одну для городов провинциального подчинения? Не лучше ли будет иметь структуру типа «к:административное деление Вьетнама» — «к:административное деление Хошимина» — и в ней подчинённые единицы всех типов? Можно вынести на ОБКАТ, но по-моему можем решить здесь.
2. Фукуок — всё-таки уезд, как написано у нас, или город, как написано во вьетвики? Зыонгдонг в таком случае не город, а городской квартал, что вьетвики тоже вроде подтверждает.

Klientos (обс.) 04:09, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]

• И ещё, по административному делению: есть ли источники на то, что «xã» следует переводить как «деревня»? Если нет, то может быть нам последовать за гугл-переводчиком и использовать слово «коммуна»?

Почему «деревня» мне нравится не очень:

• Для меня (и для многих других читателей рувики, полагаю) «деревня» — точка на карте. Xã — не точка, а территория. Xã составляют уезд (huyện), а не просто в нём находятся, как это было бы с привычными деревнями. При переводе встречается, например, что взяли по кусочку от пары деревень и сделали из них город. Получается, деревня была больше города — это повод споткнуться при чтении, поскольку противоречит жизненному опыту (понятно, что страна другая, но тем не менее).
• Непонятно, как переводить населённые пункты, находящиеся в xã. Гугл переводит thôn как «посёлки», но в современном русском языке посёлком может называться довольно большой населённый пункт, и для читателя может быть неочевидным или даже странным, что посёлок входит в состав деревни.

Вариант «коммуна» мне кажется лучше: он не создаёт ложных ассоциаций с российскими НП, и в некоторых странах (например, в Италии и Бельгии) примерно соответствуют вьетнамским xã. -- Klientos (обс.) 12:57, 4 января 2021 (UTC)[ответить]

• Другой вариант «xã» — «община» — даёт книга Со��ременный Вьетнам. Справочник. (рус.) / Кобелев Е. В.. — М.: ИД «Форум», 2015. — С. 22. — 368 с. — ISBN 978-5-8199-0639-2. -- Klientos (обс.) 12:10, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Несомненно это именно община\муниципалитет\«сельское поселение», но какой выбрать термин, не могу сказать, потому что язык учу, но специалистом по традиции описания Вьетнама по-русски не являюсь. Amikeco (обс.) 08:11, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
• Поскольку дискуссия далека от горячей, позволю себе пингануть участников проекта: Ле Лой, Amikeco, Engelberthumperdink, Marchello15ru. Подскажете что-нибудь насчёт xã/деревень/общин/коммун? -- Klientos (обс.) 06:10, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
• Ну в статье Административные единицы первого порядка приведён источник — Инструкция по русской передаче географических названий Вьетнама. Я не вижу причин отклоняться от её рекомендаций. Это стопроцентный тематический АИ. — Ле Лой 08:19, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за наводку. Если инструкции 70-х годов ещё в ходу, то это печальная новость. -- Klientos (обс.) 09:04, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Huyện» — «административна единица, район», жуть какая… Пока я в стадии отрицания, пожалуй, устранюсь от участия во вьетнамских АЕ. -- Klientos (обс.) 09:13, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ле Лой, минуя гнев, я перехожу из отрицания в стадию торга 🙂
    Мы любим и ценим ГУГК за предоставляемые им названия населённых пунктов и прочих геообъектов. Не всегда красиво и точно, но они делают огромную работу, за которую больше никто не берётся. Однако, для общеупотребительных нарицательных существительных есть множество других источников, в первую очередь словарей, не уступающих по качеству переводам ГУГК. Я посмотрел какие нашёл:

• «Новый большой вьетнамско-русский словарь», ред. Андреева, Нгуен Тует Минь, 2012: «xã — 1. [се́льская] общи́на (низшая административно-территориальная единица, входящая в состав уезда); комму́на; село́, дере́вня»
• «Вьетнамско-русский словарь», ред. ts. Bùi Hiền, 2017: «xã — волость, община; волостной.»
• Глебова, Соколов, «Вьетнамско-русский словарь», 1992: «xã — 1) [се́льская] общи́на; chủ tịch xã — пpeдceдáтeль се́льской общи́ны»
• «Современный Вьетнам. Справочник», ред. Кобелев: «…уезды делятся на общины (xã)…»

Из четырёх источников — все согласны с «общиной». Только один даёт опцию «деревня», при этом уточняя, что АТЕ — именно «община».
Стоит ли ставить ведомственную методичку полувековой давности выше РАНовского словаря и консенсуса множества учёных? -- Klientos (обс.) 00:39, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

• Klientos, рад вас видеть
  Нууу тут же какое дело. Лично мне вообще всё равно, я за унификацию, т. е. чем меньше запоминать, тем лучше.
  Издатель «ведомственной методички» у нас по правилам проекта является источником высшей авторитетности. Никакой личной привязанности к нему у меня нет, я просто запомнил, как там написано. — Ле Лой 02:50, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. В моём понимании, авторы ВП:ГН писали правило про собственные имена. Отсюда и уточнение в пункте про ГУГК: «атласы и карты». Возможно, в каком-то атласе и можно обнаружить xã, переведённую как «деревня», но не думаю, что такое использование ВП:ГН будет уместным. Может, обсудить на Ф-ПРА, работает ли ВП:ГН на классы объектов, или только на конкретные экземпляры? Хотя мне было бы достаточно частного решения по xã.-- Klientos (обс.) 03:26, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что это лучше вынести на Ф-ГЕО, если там тема никого не заинтересует, тогда уже на Ф-ПРА. — Ле Лой 03:28, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • @Ле Лой, я снова вас приглашаю в эту неспешную беседу, пока работа в АК может быть ещё не полностью вас поглотила.
        В обсуждении применимости ВП:ГН к нарицательным именам какого-то консенсуса не сложилось. Кто-то говорил, что нет, не применяется, но без железных аргументов. Кто-то говорил, что «скопище домов» — это деревня, а не община. Я с этим согласен, но это скорее аргумент за «общину», поскольку северные xã совсем не похожи на «скопища домов» (например, vi:Bảo Toàn в Каобанге).
        Сейчас у нас используются и «коммуны», и «сельские общины», и «деревни», и «сельские общины-коммуны», а где-то и просто xã без перевода. Если мы с вами договоримся дать приоритет современным справочникам и решим, что xã — это община, то я приведу всё это к общему виду. Также по этим источникам можно будет разобраться с xóm, thị trấn и phường (которые то кварталы, то приходы, то палаты). По обсуждениям на форумах, никому больше этот вопрос не интересен, и решить его можно здесь.
        Спасибо за ваше время. -- Klientos (обс.) 03:30, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Klientos, мне в целом не особо принципиален этот вопрос. Так как вы основной автор большинства статей по этой теме, то выберите, как вам нравится, и запишите это в Административное деление Вьетнама с источником — Le Loy 07:38, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]

• Ле Лой, и можно ещё один вопрос, скорее личный: как вы относитесь к советским источникам 70-х годов по Вьетнаму? Мне рассказывали, что до 60-х вьетнамистов было очень мало, а потом по политическим причинам они срочно понадобились. Вот и мобилизовали китаистов-кореистов-японистов писать про Вьетнам как могут в срочном порядке. Качество материалов получалось соответственно низкое. Методичка ГУГК, кстати, тоже пример непрофильной работы: Я. А. Миропольский и Г. Е. Тихонова также успешно написали «Словарь географических названий Китая» и «Словарь географических названий Кореи». У меня отношение к старым советским материалам о Вьетнаме очень скептическое. Из-за них на КУ оставили Штурм авиабазы Тан Сон Нхат — но это же практически машперевод. -- Klientos (обс.) 01:03, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня вообще эта тема вызывает мало эмоций. Если есть только советские источники, то использую их, если есть другие, то использую другие.
    А разве Штурм авиабазы Таншоннят был на КУ? Я что-то не вижу в истории шаблона. — Ле Лой 02:52, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Я имел в виду сам редирект. Конечно же, об удалении статьи о штурме речи не идёт. -- Klientos (обс.) 03:28, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Я бы сказал, что итог ошибочный, так как ни «Ускоренный английский для всех, кому некогда», ни «Верхом на ракете: Возмутительные истории астронавта шаттла» авторитетными источниками не являются, а остальные результаты — это просто Гугл слишком «умный» и показывает транслит в латиницу вместе с настоящими результатами на кириллице. Вместе с тем открывать оспаривание, по-моему, тут ни к чему, это такая мелочь, что она что есть, что нет, на жизнь никак не влияет. — Ле Лой 03:34, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]

Приглашаю всех желающих принять участие в Месяце Азии - 2021, который продолжается до конца ноября! Rijikk (обс.) 08:47, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Начал координационный список АЕ третьего уровня. Список разбит по начальным буквам АЕ второго уровня: А, Б, Б2. Наверное, было бы удобнее разбить по провинциям, но я взял за основу этот список, от него унаследовалась такая сортировка. Число в первой колонке уже не несёт смысла.
Если кому-то интересна эта тема, полезен такой список, есть предложения или пожелания — пишите.
Если заметили ошибку в транслитерации названий — пожалуйста, пишите.
В будущем буду потихоньку дополнять. В результате должно получиться ~10500 объектов. -- Klientos (обс.) 09:02, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

• Капитальное дело, удачи! — Le Loy 09:51, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Спасибо! -- Klientos (обс.) 11:28, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]

Коллеги, привет. До недавних пор я каждый встреченный xuan транскрибировал как суан. Несколько месяцев назад внимательно посмотрел в транскрипцию и увидел, что «u» передаётся как «ю — …, после h, kh, l, th, x». Записал себе, что суаны надо исправить на сюаны. Однако, на днях посмотрел транскрипцию ещё внимательнее, и в примерах для «x» обнаружил Донгсуан. Вероятно, из-за него у меня и сложилась первоначальная привычка транскрибировать как суан. Посмотрел первоисточник — всё верно, в ГУГКовской методичке этот пример дан именно так. Полистал методичку дальше — не нашёл разъяснений (разъяснения нашёл только для невьетнамских названий, но Донгсуан выглядит как вьетнамское). Это либо ошибка составителя, либо умолчание, либо я что-то недопонял. Что делать в такой ситуации? Что выбрать?
Аргументы за «ю»: такая транскрипция даётся в строке «u». В строке «x» составитель был больше сосредоточен на «x», и, возможно, допустил ошибку в транскрипции «u» просто по недосмотру. Тем более ошибки в методичке, в этой таблице точно есть (Chây Mây — Тяумай). Кроме того, «ю» дано как общее правило, а Донгсуан как единичный пример (может быть, это какое-то исключение). Аргументы за «у»: такая транскрипция кажется более естественной (хотя за сто миллионов вьетнамцев я говорить не могу). В ��троке «x» примеров именно для «xu» не приведено, так что ошибка может быть и здесь (есть пример для «xuyê», но это другая ситуация). -- Klientos (обс.) 13:23, 23 ноября 2023 (UTC)[ответить]

На КПМ коллега поднял вопрос об уточнении в названии статьи Trà Dơn. Уточнение добавлено, чтобы отличать этот Чазон от другого в том же уезде. Пока ни у меня, ни у коллеги более лучших вариантов уточнения нет. Если кто-то желает высказаться по вопросу — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 16:28, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• Справочно: дело там закончилось уточнением по расположению: Чазон (север уезда Намчами), Чазон (юг уезда Намчами). Такие случаи будут ещё, можно будет опираться на этот прецедент. -- Klientos (обс.) 14:18, 3 августа 2024 (UTC)[ответить]

Решил что-то поделать с категориями административных единиц. Какие недостатки есть у существующей структуры:

1. Она не отражает иерархию АЕ разных уровней. Пришёл в категорию «Провинция N» (например), захотел попасть в категорию её уездов — иди наверх(!), потом спускайся в «К:Уезды Вьетнама» и там ищи «К:Уезды провинции N» (например). Неудобно, нелогично.
2. АЕ разбросаны по типам в разные категории. Если, например в «К:Уезды района Q» нужного уезда не нашлось из-за того, что он стал кварталом (а это несложное бюрократическое дело), то нужно топать наверх до «К:Административное деление Вьетнама», и спускаться вниз уже по дереву кварталов в «К:Кварталы района Q».
3. В категории административных единиц самым нетранзитивным образом собрано вообще всё, включая подчинённые АЕ, географию, персоналии, пагоды и авиакатастрофы (например).
4. Поддерживать несколько деревьев категорий — это просто в несколько раз больше работы.

Я тоже приложил руку к созданию такой не самой лучшей структуры, конечно. Сейчас хочется обсудить коллегиально.
Для начала хотелось бы иметь отдельную структуру категорий для АЕ:

1. Транзитивную — в ней только АЕ Вьетнама, провинции, уезда.
2. Иерархическую — категория подчинённой АЕ и сама АЕ входят в категорию вышестоящей АЕ.
3. Без разделения по типам — в категории «Административные единицы провинции N» можно найти все административные единицы этой провинции, независимо от типа.

Категории «Провинции Вьетнама», «Уезды Вьетнама», «Общины Вьетнама» и т. п. останутся для всего на свете, без транзитивности.
Вот заготовка этой новой структуры категорий: Категория:Административные единицы Вьетнама.
Известные её проблемы:

1. Города всех типов и уровней называются просто «города». Называть категорию «Административные единицы административной единицы первого порядка Лаобао» у меня не поднялась рука, а «Административные единицы Лаобао» — часто невыразительно (из-за несклоняемости) и неточно (придётся большинству категорий давать уточнения в скобках). Поэтому получается «Административные единицы города Лаобао».
2. Непонятно, что делать с деревнями. Понятно, где они должны находиться в иерархии, но они уже не АЕ, и без потери транзитивности добавить их нельзя. (Таких статей пока одна, но потенциально несколько десятков тысяч.)

Что можно сделать дальше:

1. Разобрать Административное деление Хошимина, она такая одна и лежит прям в корне «Административного деления Вьетнама». И у неё проблемы с Тхудыком.
2. Разобрать иерархические подкатегории в Общины Вьетнама, Уезды Вьетнама и подобных (типа Уезды Нгеана). Там, по аналогии с провинциями, должны быть подкатегории не по иерархии АЕ, а категории для каждой общины, уезда. Как, например, в Провинции Вьетнама есть подкатегории Нгеан и Шонла, и там собраны все статьи о провинции. Об уездах информации пока мало, и категорий таких пока нет, но когда появятся статьи — появятся и категории (так, «Вулканическая активность Лишона» будет в «К:Лишон», которая будет в «К:Уезды Вьетнама»).

Приглашаю к обсуждению. -- Klientos (обс.) 03:31, 17 декабря 2024 (UTC)[ответить]