Обсуждение:Талыш-Муганская Автономная Республика

Проект «Азербайджан» Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. ??? Статью ещё никто не оценил по шкале оценок проекта «Азербайджан»

Эта статья переведена в особый режим редактирования. Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. Содержательные запросы, касающиеся содержания статей, следует адресовать на страницу ВП:ПААЗ, запросы, касающиеся оценки действий участников — на страницу ВП:ПААЗП, запросы, касающиеся превышения максимального формально допустимого числа откатов — на ВП:ЗКА. См. также: решение АК по иску № 481, общие соображения и меры по посредничеству и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.

Абосзода был официальным лицом, председателем парламента, и имел доступ к информации. Его словам конечно могут и не соответствовать действительности, но ровно в той мере, как слова любого официального чиновника и пристрастного свидетеля. Посему это и подается не как факт, а как его слова. Павел Шехтман 07:23, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А зачем надо включать любые сплетни? Это энциклопедия, а не блог. Давайте реальную ссылку. Grandmaster 08:01, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Это не сплетни, а утверждения ответственного лица - свидетеля и участника событий. Павел Шехтман 08:08, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Он лицо очень даже предвзятое. Свое фиаско хочет списать на криминальных авторитетов, а не отсутствие поддержки сепаратизма среди населения региона. Grandmaster 08:14, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А где вы видели непредвзятого участника событий? Павел Шехтман 08:37, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Поэтому надо ссылаться на нейтральные источники. Grandmaster 10:18, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я так понял, что события изложены согласно Аббасову. Но врет он безбожно. Во первых, с чего вы взяли, что на митинге были только сторонники Алиева? Там были сторонники кого угодно, от НФА до исламистов. Трое погибших были активистами НФА и Мусавата. Кроме того, если как Аббасов говорит митинг был малочисленный, и народ митинг не поддержал, то зачем Гумбатов бежал в горы от маленькой кучки людей, имея горы оружия? Видимо, потому, что все было наоборот. Население региона было против Гумбатова, как об этом пишет Сокор. Для нейтрального изложения событий нужны достоверные источники. Пока их очень мало, практически нет. Grandmaster 13:59, 7 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Grandmaster, самый большие лгуны, которых видел когда-либо Азербайджан, это Расим Мусабеков и Ягуб Махмудлов. А Вы говорите, что безбожно врет Абосзода. Он участник событий, а нейтральных источников попросту не существует. Откуда черпают информацию эти нейтральные источники? От очевидцев и участников событий. А они никогда нейтральными быть не могут. Это исключено. Поэтому необходимо показать обе точки с\зрения и обе противостоящие позиции, а решит читатель, но тоже со своей ТЗ.Caesaro III 22:56, 24 августа 2011 (UTC)Caesaro III[ответить]

Сокор не пишетт, что население было против Гумбатова. Сокор пишет, что он не получил поддержки от населения. Это по смыслу означает скорее пассивность, чем активный протест. Павел Шехтман 17:57, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Основные факты подтверждены независимыми источниками, "Независимой газетой" и особенно академической книгой Шнирельмана. Воспоминания Аббасова являются АИ в той степени, в какой явялется АИ всякий первоисточник, представляющий собой свидетельство участника событий. Согласно правилам, такого рода источники являются АИ для сведений, которые может дать источник о самом себе (а коли источник был руководителем ТМАР - то и о руководстве ТМАР) и более косвенно - для фактов, которые он мог наблюдать непосредственно. Собственные суждения источника при этом АИ не являются - ну так они в статье и не используются. Павел Шехтман 16:35, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А что, Шнирельман эксперт и по ТМАР? Я думал, он вроде как бы по античной истории специализируется. Grandmaster 18:05, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Напрасно думали. Шнирельман - эксперт по этническим процессам. Павел Шехтман 18:09, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В Азербайджане не было министра обороны по фамилии Мусаев. Grandmaster 12:56, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы не обладаете достоверной информацией, Granbmaster. Наверное из-за этого пытаетесь все представить так, как сами придумываетие. Но это напрасный труд. Откаты вам тоже не помогут, и Ф.Абосзода не единственный источник. Вам не повезло, я еще более информированный источник и на меня работают обиженные сексоты, они предоставили все материалы, даже фото флага, который Вы откатываете пероиодически, выставляя какою-то горизонтально-полосатую фальшивку производства сайта CIA.85.132.87.68 22:44, 17 июня 2011 (UTC)Сaesaro III[ответить]

Вахид Мусаев, и.о. министра обороны, бывший замминистра (Рзаева) по матобеспечению. Кстати, был еще один с такой фамилией, и был он министром три месяца в 1992 г. - Шахин Мусаев. [1] Павел Шехтман 13:40, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Министрами ни тот, ни другой не были. Только и.о. Посадили Мусаева, за то, что устроил побег. Grandmaster 14:00, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы говорите то, чего не было - как выражаются добрые гуингмы у Свфита. Мусаева посадили за то, что он якобы готовил покушение товарища Ста... пардон, Алиева[2]. В тюрьме с ним обходились, как и подобает с врагом народа, т.е. всячески пытали[3]. Павел Шехтман 14:08, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Воспоминания Аббасова оставим при нём, может по воспоминаниям Гебельса о евреях напишем?--фрашкард 14:16, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Аббасов - авторитетный участник событий, видный ученый и политический деятель, а при чем здесь Геббельс - не показано. Извольте показать. Павел Шехтман 15:24, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Сравнение Геббельса с Аббасовым, это кдинственный аргумент? Тогда не считается. Divot 15:36, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, Аббасов у вас единственный источник на все случаи жизни. А как быть с нейтральностью? Если я распишу тут все с точки зрения прокуратуры, вы первый будете кричать об НТЗ. Grandmaster 16:19, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Если вы воспроизведете факты, установленные прокуратурой, не вдаваясь в ее оценки - я ничего не буду иметь против, а даже наоборот. Я же использую материалы судебного процесса и с большим интересом прочитал бы обвинительное заключение, если бы оно у меня было, и конечно не преминул бы его использовать в статье. Утверждение Абосзаде о стычке между Алиевым и Гамбаром легко проверяемо, а его утверждление о двойственной позиции Алиева находит полное фактическое подтверждение у нейтральных источников: Алиев дважды встречался с Гумматовым, глава правительства Гусейнов ездил в Ленкорань вместе со всем кабинетом, обсуждение вопроса об автономии в парламенте началось только 17 августа и ультиматум о роспуске автономии был 18 числа - явные свидетельства, что Гумматова до 18 августа официально не рассматривали как мятежника, и вообще эскалация началась только после последней встречи (12 августа), когда Алиев впервые собрал совещание по талышскому вопросу. Павел Шехтман 20:34, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Интересно, а почему так заинтересован Grandmaster? Он лишь выражает свою точку зрения, поддерживающую правящий режим принца-наследника И.Алиева, по этой причине его возражения вообще не могут приниматься всерьез, Аббасов хотя бы участник событтий, пусть даже заинтересованный. Ну и что? А кто такой Grandmaster? Он вообще никто, он и даже не АИ.
Гумматов - неоднозначная личность, некоторые его соратники утверждают, что его поведение навлекало на мысль, что он даже не стремился к поддержке населения, хотя против него высступило всего 49 человек и все они были бывшими партработниками и кадрами Г.Алиева. Почти все они были впоследствии уничтожены даже не гумматовцами, их уже не было в Азербайджане,, а вообще неизвестно кем. Народ оставался в неведении и проявил пассивность. Налицро лишь факт слабого агитпропа со стороны гумматовцев. 94.20.90.148 18:02, 13 июня 2011 (UTC) Caesaro III[ответить]

Бакинский корреспондент АП всего лишь пересказывает заявление Алиева, на что он прямо указывает:Demonstrators ousted a pro-Iranian warlord today from the capital of a "republic" he had proclaimed in southern Azerbaijan, Acting President Heydar Aliyev said. (…)Mr. Aliyev said in a television speech that Mr. Gumbatov (…)Mr. Aliyev said Mr. Gumbatov's gunmen (…). Павел Шехтман 00:25, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

An estimated 10,000 protesters gathered over the weekend outside Mr. Gumbatov's headquarters in Lenkoran to demand his ouster. Mr. Aliyev said Mr. Gumbatov's gunmen opened fire on the crowd, which stormed the building and forced him to flee.

10,000 - это оценка репортера. Слова Алиева идут потом. Grandmaster 06:27, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Материал начинается со ссылки на Алиева. И эта первая фраза, по правилам журналистки - резюме содержания материала. Т.е. содержание материала - пересказ сообщения Алиева. Далее вновь ссылка: Mr. Aliyev said in a television speech that Mr. Gumbatov had fled... После этого - данный пассаж, и после него - опять Mr. Aliyev said Mr. Gumbatov's... При этом репортер, сидя в Баку, уж никак не мог лично оценить размеры толпы и в любом случае мог пользоваться только выступлениями Алиева и другой циркулирующей в Баку информацией. А если бы он, сидя в Ленкорани, от себя писал о некоем "здании", которое штурмовали демонстранты (вместо воинской части), и о больницах, полных ранеными (на деле 5 раненых) - гнать бы следовало такого репортера с волчьим билетом. Павел Шехтман 08:55, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Во первых, откуда вы знаете, что он писал из Баку? Во вторых, он не пишет, что больницы на самом деле переполнены, он пишет: Hospitals reportedly were inundated with casualties, то есть по сообщениям, больницы переполнены, и точное количество неизвестно: The Azerbaijani Popular Front, a coalition of political parties that organized the protest, said there were many casualties. But neither the Popular Front nor officials in Baku gave a specific toll. Что до речи Алиева, то каждая цитата сопровождается указанием, что это его слова. Применительно к 10,000 такого указания нет, это информация самого репортера. Grandmaster 09:18, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

An estimated 10,000 protesters gathered over the weekend outside Mr. Gumbatov's headquarters in Lenkoran to demand his ouster.

По оценкам, 10,000 протестующих собрались во время уик-энда перед штаб-квартирой Гумбатова в Ленкорани, требуя его изгнания.

Штаб-квартира была на территории военной части. Grandmaster 09:22, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Место написания указано большими буквами - БАКУ. Первым же словом. БАКУ, 23 августа. Т.е. корреспондент сидит в Баку, ловит поступающую по радио и ТВ информацию и пытается создать из нее какую-то собственную картину. ДалееЮ Гумматов находился в штабе 704 дивизии, а собрались натурально не перед штабом, а перед воротами части. И стрельба пошла, когда вынесли эти ворота. В материале же (со ссылкой на Алиева!) сказано: Mr. Aliyev said Mr. Gumbatov's gunmen opened fire on the crowd, which stormed the building. Павел Шехтман 09:59, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Это цитата речи. Журналист всегда указывает, где идет прямая цитата, а где нет. Grandmaster 10:33, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ну словом мы установили, что журналист в любом случае лишь транслирует информацию, фигурировавшую в самый момент переворота в Баку, т.е. в информацию азербайджанской стороны, которую никак нельзя назвать непредвзятой и даже (в силу обстоятельств) просто проверенной. Вопрос о том, исходила данная конкретная информация о численности митингующих непосредственно от Алиева или от других азербайджанских источников - на этом фоне непринципиален. То, что это - не оценка самого журналиста - по крайней мере бесспорно. Павел Шехтман 14:56, 15 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Надо писать соответственно. Судя по всему, он пользовался оценками разных источников, и они сходились в этой цифре. Он ведь пишет:

По оценкам, 10,000 протестующих собрались во время уик-энда перед штаб-квартирой Гумбатова в Ленкорани, требуя его изгнания.

Так и надо записать. По оценкам, число протестующих составило 10,000. Grandmaster 07:40, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Бакинские источники давали цифру 10.000, непосредственный свидетель - Аббсзода давал цифру в несколько сот. Если желаете - это можно указать, хотя я, когда писал статью, предпочел вовсе не вдаваться в такую скользкую тему, как оценку численности митингующих, по которой явно нет нейтральных свидетельств. Далее, не надо разделять явно ложную информацию репортера (о больницах, полных раненых) и информацию, которая вам нравится (о 10.000 демонстрантов), это информация одного происхождения. Ниоткуда не видно, чтобы была разница между Reportedly о массе раненых и estimated о 10.000 демонстрантов. Не надо также создавать впечатления, что информация была получена на месте - следует четко обозначить, что это информация из Баку, а не из Ленкорани. Павел Шехтман 19:41, 16 ноября 2008 (UTC)[ответить]

В Баку эта информация попала из Ленкорани, понятное дело. А источников о точном числе раненных и травмированных я пока не видел. Grandmaster 08:17, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я привел слова корреспондента АП дословно, без интерпретаций. Почему кстати у вас слово «здание» в кавычках? На территории части Гумматов ведь не на голой земле сидел, наверное прятался в каком-то сооружении? Grandmaster 08:32, 17 но��бря 2008 (UTC)[ответить]

Здание - в кавычка, потому что никакого здания штурмом не брали. Здесь спутан разгром горсполкома и события вокруг части. Гумматов покинул штаб сам. Источники о точном числе убитых и раненых я привел [4] - это сайт "Мемориала", и без сомнения, он опирается на проверенные, скорее всего официальные, цифры. Далее, то, что в Баку эта информация попала из Ленкорани, безусловно - если бы это сочинили люди, в Ленкорани не бывшие, ее вообще не следовало бы приводить в статье. Но это - информация не непосредственно с места событий, а через вторые руки, по слухам. Это и следует отметить. Павел Шехтман 12:50, 17 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Кстати, что за очередную чушь несет Аббасов? Как в бюллетень референдума о доверии Эличибею можно было включить Муталибова? Совсем заврался. Grandmaster 05:13, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Grandmaster, я = живой очевидец этих событий, совершенно не узнаю их в вашей трактовке... Зачем Вам нужно так безбожно все переврать? Я же был рядом с Дильрубой Джамаловой, когда она докладывала Г.Алиеву, что здание взято. Связь была громой, Г.Алиев первым долгом спросил: "Сколько убитых?" Она ответила - трое. Он помолчал и с лосадой сказал "Малдо! Очент мало!". А вы тут пытаетесь оправдать этого человека и какого-то вруна из Ассошиейтед Пресс, которого и духу не было в Ленкорани. Зато есть видеозаписи всего т.н. митинга партократов и наркоманов. Вы думаете, что им место в Ютубе или полагаете, что не выставят? Это самый сильнейший АИ. Плюс книжка Яшара Рзвева, который считался председателем этого митинга. Он все прекрасно описал. Как только получу эту книгу, выставлю в PDF в инете и дам ссылку. Надеюсь, что тогда вы успокоитесь и не будете донимать г-на Шехтмана.85.132.87.68 22:34, 17 июня 2011 (UTC)Сaesaro III[ответить]

Не знаю, кто тут несет чушь, но точно не Аббасов, который между прочим - уважаемаый азербайджанский ученый, профессор политологии Бакинского университета. На самом деле талыши и требовали, чтобы референдум провели о доверии обоим всенародно избранным и затем незаконно лишенным власти президентам. Указывая, что, если Эльчибея лишить поста, то законным президентом окажется не Алиев, а Муталибов. Павел Шехтман 21:42, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Талыши вообще-то требовали, чтобы Аликрам убирался куда подальше, что он в конечном итоге и вынужден был сделать. А референдум был о доверии действующему президенту, как в бюллетень можно было включить еще кого-то? Жалкая попытка оправдать политический характер всей затеи с ТМАР. Grandmaster 07:14, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Что требовали талыши - рассказывают лучше вас сами талыши, вроде Абосзоды. Референдум не был о доверии действующему президенту,а о доверии де-факто свергнутому президенту. Талыши указывали, что таких де-юре действующих, а де-факто свергнутых президентов не один, а два.

Господа, я не разбираюсь, как здесь сообщить вам, поэтому вынужден написать здесь. Смените пожалуйста флаг ТМАР, так как такого флага это образование никогда не поднимало. У меня есть изображение настоящего флага ТМАР и я знаком с художниками, оформителями флага и герьба ТМАР. Если Вас они интересуют, то могу выслать их на ваши мейлы. Кроме того, у меня есть некоторые газеты и видео событий, описанных в статье. Есть и запись радио и теле объявления о создании ТМАР. Мой адрес: caesaro@yandex.ru

Впервые внимательно прочитала статью - она буквально пестрит орфографическими ошибками. Я понимаю, что энциклопедия народная, но даже для народной энциклопедии статья чересчур безграмотная. Неужели Шехтман, который днюет и ночует в этой статье, не мог найти время для того, чтобы подвести ее под грамматику русского языка, раз уж она по-русски написана? Там такая чехарда с запятыми, с пропущенными или, наоборот, лишними буквами, что при чтении статьи возникает мысль, что автор ее лепил абы как, лишь бы выдать на-гора еще одну статью в послужном списке.

Далее - не может в одной статье один и тот же человек называться то Гумматовым, то Гумбатовым, причем самое забавное, что подобное наблюдается не только в тексте, но и в заголовках. Считаю, что должен быть соблюден единый принцип написания фамилии и имени - любой, хоть талышский, хоть азербайджанский, но единый. Чаще всего употребляется написание Аликрам Гумбатов - в том числе и на талышских сайтах. Можно его и оставить, а все остальные подредактировать.

Вообще статья оставляет впечатление небрежного, наспех сколоченного материала. Неплохо бы ее доработать. Lun 19:17, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

На талышских сайтах имеется две формы написания этого имени на русском - Альакрам и Аликрам, фамилия на талышских сайтах также имеет 2 формы - Гумматов и Гумматзода (в первом слачае в соответствии с его паспортной записью в паспорте СССР, во 2-м случае в приведенном в национальное звучание. В последнее время официальные заявления А.Гумматова подписываются только А.Гумматзода. Но нигде он не представлялся "ГумБатовым" - это искажение имени Hummat (араб.), характерное западным районам Азербайджана по границе с Арменией. Авторы точно не знают какое именно имя носит этот человек. Прошу автора статьи написать к А.Гумматову лично по адресу: aabilov@yandex.ru и спросите, как написано в его докуметах, чем думать и гадать, как писать.

По флагу ТМАР - на странице вывешен какой-то неизвестный флаг, никогда не поднимавшийся над ТМАР и никогда не существовавший в реальности. Автор может зайти не какие угодно талышские ресурсы и убедиться, что выбранный им флаг ничего общего с темой ТМАР не имеет, полосы на талышском флаге вертикальные и посередине солнце, а не полумесяц. 85.132.86.150 23:35, 26 апреля 2011 (UTC) Caesar[ответить]

Это материал процесса, записанный адвокатом и им подписанный, и потому его никак нельзя откатывать с ремаркой "вранье". Павел Шехтман 11:21, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Откуда вы взяли результаты экспертизы? Жена погибшего говорит, что его застрелили. Grandmaster 11:33, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Жена Тахмазова не утверждает, что он был застрелен, и вообще ничего не утверждает от себя. Вот ее показания: Включив радио, Земфира услышала, что ее супруг был убит в результате обстрела митингующих. Через час труп Тахмазова принесли домой. Акперова также добавила, что не видела происходящего на площади перед воинской части и обо всем ей стало известно из рассказов очевидцев, которые говорили, что Паша пытался войти на территорию воинской части, где и был убит. Павел Шехтман 11:58, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Получается, что он был убит на территории части. Не могли же его там затоптать? Grandmaster 13:04, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Почему? Стрельба началась как раз тогда, когда толпа ворвалась на территорию части. Павел Шехтман 13:28, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Стрельба велась в воздух, напротив ворот части в глубине стояли 2 БТР-70 и они могли бы покосить из крупнокалиберных пулеметов любую толпу. Приказа стрелять по толпе так и не поступило, хотя А.Гумматов был в части. Я занимался этим вопросом специально и, наконец, узнал, что А.Гумматов до конца верил обещанию Г.Алиева признать ТМАР, о чем он говорил А.Гу��матову еще до дезертирства А.Эльчибея. А.Гумматов предполагал, что этот бунт против него со стороны сторонников НФА, а не Г.Алиева. Командир Талышской гвардии просил у него разрешения разметать толпу и утопить в Каспии всех 49 бунтовщиков, их список был известен и А.Гумматову, я лично присутствовал при докладе о контр-революционерах и слушал поименно все фамилии. Этот список и сегодня имеется у меня в архивеОн отказался сжечь или захватить автобусы с направлявшимся в Ленкорань спецотрядом (одетые в гражданское платье курды и сотрудники МНБ), а они проехали чуть ли не мимо стволов пушек, он отказался выслать на Баку танковые силы, он сделал все, чтобы ТМАР потерпела поражение. 94.20.90.148 18:16, 13 июня 2011 (UTC)Caesaro III[ответить]

Вот общий набор источников о том, что убитые были убиты ОМОНовцами:

Затем свидетельские показания дали бывший водитель воинской части, в которой в 1993 году дислоцировался Гумбатов, Сахиб Гусейнов (который) был приговорен к 9 годам лишения свободы за участие в лянкяранских событиях, в 2001 году попал под амнистию и был освобожден. Сахиб Гусейнов подробно остановился на событиях, происходивших у стен и непосредственно на территории воинской части (…) На теле одного из убитых были обнаружены пули от автоматов омоновцев, находившихся за пределами части. У наших солдат на вооружении не было такого типа оружия. Если бы огонь по прорвавшимся участникам митинга велся военнослужащими дивизии, то жертв было бы в несколько раз больше".[5]

Был допрошен свидетель, вызванный по инициативе защиты, Насиров Али (как кажется, поэт?), «Далее, в тот день вечером со стороны 704 бригады в воздух был произведён огонь трассирующими пулями, а также в сторону расположения части обычными пулями со стороны ОМОН-овцев. При этом погибли 2-е от пуль, а один был затоптан самими митингующими. Погибшие получили пули сзади.»

«Был допрошен заявленный стороной защиты свидетель, отбывающий наказание в ИТК № 9, Гаджиев Микаил Гадживерди оглы (…)В момент нахождения указанных лиц в кабинете командира 704 части он услышал одиночные выстрелы и, выйдя на улицу, выяснил, что два солдата, находившихся на караульном дежурстве, выполнив все предписания Устава, увидев врывающихся силой в расположение части толпу людей, после соответствующих предупреждений, произвели выстрел в воздух трассирующими пулями калибра 5,45 мм., что и заставило бесчинствующую толпу, закидывающими военнослужащих, в том числе и его, камнями, отступить. Среди второй, бесчинствующей волны митингующего "народа" было немало пьяных и наркоманов, а также вооружённых автоматами калибра 7,62 мм. ОМОН-овцев, со стороны которых были произведены выстрелы в направлении ворот 704 части, следы от которых оставались до последнего времени и были зафиксированы соответствующими судебно-баллистическими экспертизами. Именно этими пулями, калибра 7,62 мм. и были смертельно ранены С. Байрамов и Э. Алиев, что также было подтверждено соответствую- щими экспертизами, а Тахмазов Паша, на теле которого не имелось следов побоев, был затоптан и подброшен через ворота в расположение части участниками митинга. На его судебном процессе всё вышеуказанное было доказано и, даже гособвинитель предложил оправдать его по ст. 94 (умышленное убийство) УК АР, однако судья, проявив предвзятость, оставив незаконно эту статью в его обвинении, осудил его к 15 годам лишения свободы.[6]

Таким образом, это доказанные вещи, если даже гособвинитель отказался от обвинения в убийстве. Павел Шехтман 11:43, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Показания гумбатовца, грош им цена. Кон��чно все кто против - это наркоманы. Вы дайте свидетельство нейтрального лица. Grandmaster 12:06, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

1. Я не привожу утверждений, что толпа состояла из наркоманов. 2. Я привожу ссылки на данные экспертизы, которые были зачитаны в суде и соответственно абсолютно проверяемы. 3. Ни одного нейтрального свидетеля вообще не было. Где взять нейтральное лицо не только в Ленкорани, а во всем Азербайджане? Однако факты выделить всегда можно. То, что нечто случилось - не факт, но то, что нечто утверждает участник событий - безусловный факт. Павел Шехтман 12:17, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

А где данные экспертизы? Нельзя же ссылаться на данные экспертизы со слов этого человека. Приведите эти данные из достоверных источников. Grandmaster 12:36, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Можно, и даже очень. Это запись судебного заседания, а потому ссылки на официальные данные не могут быть недостоверны. Лгать в такой ситуации бессмысленно и опасного для самого лгущего. Если он ссылается на данные экспертизы, значит, суд при желании может в любой момент проверить это. Павел Шехтман 12:49, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Конечно. Проверял ли суд эти данные? Кто озвучил эти данные на суде? Ведь экспертов должны были допросить, так? Будьте любезны, представьте достоверные свидетельства. Grandmaster 13:06, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Разумеется не проверял, потому что он не был заинтересован в установлении истины и это был не суд, а балаган (см. историю с тем, как он отказал адвокату в требовании внести в прокол заявление свидетельницы, что она не имеет претензий к Гумматову). Но это не имеет значения. Значение имеет то, что такое заявление не только в принципе проверяемое, но и не может делаться иначе, как с расчетом на проверку, иначе его делать бессмысленно. Павел Шехтман 13:27, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Балаган или нет, эксперты ведь там должны были выступить? Приведите достоверное свидетельство об их заключении. Grandmaster 14:11, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Там не сказано, что 704 бригада отказалась поддержать Гумбатова. Там сказано, что она перешла на сторону правительства после бегства Гумбатова. Павел Шехтман 11:52, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Версия нападавших не опровергает версию защищавшихся, тогда как версия защищавшихся опровергает версию нападавших. Находясьв толпе в момент, когда погас свет и началась стрельба, невозможно различить, в тебя стреляют или в воздух. Однако данные экспертизы подтверждают, что убитые были убиты не солдатами. Павел Шехтман 12:12, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Приведите эти данные из достверного источника. Пока что есть только слова одного из обвиняемых. Grandmaster 12:39, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Солдаты не вооружены пистолетами ПМ (Пистолет Макарова), посмотрите данные экспертизы и там черным по белому написано, что извлечены пистолетные пули указанного типа. Солдаты бригады 3 704 были вооружены АК, АКС и РПК, кроме этого - крупнокалиберные КПВТ на БТР-70. БМП и танки на площадь выведены не были. 94.20.90.148 19:26, 13 июня 2011 (UTC)Сaesar III[ответить]

Не одного, а целого ряда свидетелей (свидетелей, а не обвиняемых! Из них 1 уже давно осужден, 1 амнистирован и 1 вовсе не привлекался к суду) + данные экспертизы. Ссылка на данные экспертизы абсолютно достоверна. Нейтральных и компетентных источников не существует, поскольку ни один исследователь или даже серьезный журналист не брался подробно исследовать историю ТМАР. Есть только академические источники, описывающие события в самых общих чертах, и первоисточники; при корректном использовании и сопоставлении, они могут дать достаточно нейтральную общую картину. О том, что источник о данных экспертизы абсолютно достоверный, см. выше. Павел Шехтман 12:44, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Экспертиза показала, что он скончался не от пулевых ранений. Опровержений этого в существующих источниках нет. Его жена пересказывала слова, что он был убит на территории части, но от чего погиб - не сказано. Это не противоречит данным экспертизы. Павел Шехтман 13:22, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Данных экспертизы нет. Grandmaster 13:27, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Есть оглашенные на суде выводы экспертизы - этого вполне достаточно. Павел Шехтман 13:29, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Где это в источнике? Это ваши выводы. Степень координации Гумматова с Гусейновым - интересный вопрос, но это дело специального исследования, которое разумеется не проведено. Гумматов в Ленкорани, Гусейнов в Гяндже и Муталибов в Москве явно не имели возможностей для тесного контакта. Очевидно Гумматов пытался найти в азербайджанском политическом пространстве нишу, в которой было бы место его автономии. Он видел ее в группе Гусейнова-Муталибова. Павел Шехтман 13:48, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Из статьи не очень хорошо понятно, речь шла только о Талыш-Муганской Автономной Республике в составе Азербайджана или о независимой Талыш-Муганской Республике. В первом случае категоризацию (употребление соответствующих шаблонов, терминов и т. д.) Талыш-Муганской Республики как непризнанного государства считаю некорректной. Непризнанным государством называют государство, не имеющее широкого дипломатического признания, просто абы какая автономия - часть государства. Азербайджан не является федерацией и подразумевается как единое государство с автономиями, а не как объединение самостоятельных административных единиц. Талыш-Муганская Автономная Республика подразумевалась как автономия в составе государства Азербайджан, как независимое государство или как государство в составе союза (федерации или конфедерации) с Азербайджаном? Dinamik 13:09, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]

Если быть точнее Азербайджан - это унитарная страна. В унитарных странах могут быть атономии. К примеру Таджикистан - Горно-Бадахшанская АО. Талыш-Муганская Автономная Ресублика это саморповозглашённая автономия в составе Азербайджана так же, как и Пунтленд. Талех 13:40, 20 мая 2009 (UTC)[ответить]

Господа, Фахраддин Аббасов, конечно же, не единственный источник. Я могу предоставить вам контакты выхода как на самого А.Гумматова, так и на его почти всех сторонников и членов правительства. По вопросу автономия или суверенная республика видно уже по официальному названию, отраженному в двух документах. 1) Акт о провозглашении ТМАР, 2) Решение Народного Меджлиса (парламента) ТМАР о создании, цитирую "Талыш-Муганской Автономной Республики в составе Азербайджана". Слова "в составе Азербайджана" просил добавить в заключительное постановление парламента депутат Алиф Мамедов, что и было поставлено на дополнительное голосование и принято большинством голосов. Поэтому ТМАР считается не ТМР, как пишут в прессе АР, а ТМАР, как говорят её документы. Однако, у меня просьба к автору статьи - почему вместо официального флага ТМАР в статье использован какой-то неизвестный никому флаг? Если Вам нужна точная визуальная информация, то поставвьте фото настоящего флага ТМАР, а не эту отсебятину. Она уже расползлась по всей Википедии, что вызывает недоуменные вопросы талышской молдодежи, которая знакома с настоящим Талышским национальным флагом, выставленным на фото на многих талышских инет-ресурсах. Напишите мне и я вам вышлю изображение флага ТМАР в любом удобном для использования формате. CyroshCyrosh 21:22, 18 июня 2010 (UTC)[ответить]

Курош, изображение флага, как и вся информация р ТМАР фальсифицируется нашими, так называемыми "братьями"-азербайджанцами по заказу Миннацбезопасности режима и это будет продолжаться. пока таких юзеров, как Grandmaster и Ко. не забанят. НЕкто Владимир однажды выставил настоящий флаг ТМАР, но его откатили братцы-азербайджанцы, которые с ненавистью относятся ко всему талышскому. Я желал бы получить документальные подтверждения, АИ по следующей фразе - "а также указывают на наличие связей Гумматова с иранским Хезболлах и о его намерени присоединиться к Ирану." Если их не будет, то эту фразу следует разбирать, как хулиганство и преднамеренный обман пользователей Вики. Caesaro III 17:32, 16 июня 2011 (UTC) Caesaro III[ответить]

Кто-то сознательно поставил в статью подделанный флаг. Исправил и поставил флаг ТМАР.

- Уважаемый,(простите, но Вашей подписи нет) возможно, кто-то вновь откатил поставленный Вами флаг ТМАР. Сами еще раз взгляните и увидите, что там стоит нечто с горизонтальными полосами и полумесяцем, а это не флаг ТМАР. Флаг ТМАР - с вертикальными полосами и восходящим из волн солнцем. Caesaro III 17:38, 16 июня 2011 (UTC) Caesaro III[ответить]

-Вероятно южно-африканские власти очень следят за тем, чтобы в Википедии не было изображения флага ТМАР. Сегодня 25.08.2011 г., но до сих пор в тстатье висит флаг-фальшивка, какая-то смесь иранского и и азербайджанского флагов. Такого флага, корорый имееет горизональные полосы м полумесяцем и звездой даже сегодня у А.Гумматова нет, а уж тем более не было в 1993 году.

Какой-то "художник"-южноафриканец надежно охраняет изображение своего флага в этой статье.

На странице "Флаги непризнанных государств" вместо флага Талыш-Муганской Автономной республики выставлен совершенно другой флаг. Флаг Талыш-Муганской Автономной республики идентичен национальному талышскому флагу и представляет собой прямоугольное полотнище с вертикальными полосами - красной, белой и зеленой. Посередине белой полосы находится изображение восходящего солнца с 12-ю S образными лучами над тремя темно-синими волнами. Все изображение вписано в воображаемый овал. Источник - фото флага на автомобиле президента ТМАР и эскиз автора флага, С.Г.Гусейнова.

Автор сообщения: 85.132.86.44 08:20, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо. В статье Талыш-Муганская Автономная Республика флаг, описанный вами. Ошибочный ответ. --Алекс^обс 11:20, 20 июня 2010 (UTC)[ответить]

Спасибо, Алекс, за внесенное изменение по флагу. Одпнко Грандмастер откатил ваше изменение и снова поставил в статью фальшивое фото флага. От того, что в русской Вики будет фальшивка, талышам ни холодно, ни жаррко, все они имеют представление о своем флаге, но авторитет Вики.Ру страдает от атак пантюркистов, которые вместо того, чтобы развивать азербайджанскую ветку Вики, занимаются хулиганством на русской. Алекс, прошу написать запрос по мейлу aabilov@yandex,ru и взять у него официальное изображение флага ТМАР. Это автор Конституционного Акта ТМАР и представитель Талыша в UNPO. 85.132.86.150 23:56, 26 апреля 2011 (UTC)Caesar[ответить]

Кто это? И почему непроверенная информация включена в статью. Фактически во время штурма президенстского офиса в Ленкорани курдскими боевиками Г.Алиева было убито 3 (три) человека. По показаниям очевидцев и родственников убитых не на суде над А.Гумматовым было сказано, что их убивали сторонники А.Гумматова, и что они были застрелены из пистолетов (у солдат не было такого оружия). Один из погибших П.Тахмазов, (все они посмертно были награждены Г.Алиевым орденами Национальных Геронв АР), будучи сильно пьяным, кого-то оскорбил в толпе, получил удар ногой в пах, отчего и скончался. Против ТМАР он ничего не имел и был другом многих сторонников ТМАР. Откуда некто корреспонтден АП взял забитые ранеными и погибщими больницы и госпиталь, неизвестно. Однако это явная дезинформация. Еще одна ошибка по ссылке внизу на АИ по А.Гумматову. Полковник не создавал Талышской Народной Партии /Партиии Равенства Народов Азербайджана. Он был принят в эту партию совсем накануне восстания против тюрко-нацистов Эльчибея и провозгашения ТМАР. Однако он создал Ленкоранский Народный Фронт за перестройку (впоследствии, после слияния с НФА - Ленкоранское отделение НФА, Гумматов в это время порвал с НФА и уже был членом Соцдемпартии Азербайджана. Архив ПРНА хранится в ТНД и протокол о принятии А.Гумматоава в ПРНА наличествует.

По правилам, надо ссылаться на опубликованные независимые сторонние источники. Ассошиэйтед Пресс и есть такой источник. А личные мнения, предположения, свидительства и т.д. в статью включены быть не могут. Предлагаю вам ознакомиться с правилами Википедии, и в частности с ВП:ПРОВ. Grandmaster 05:35, 24 июня 2010 (UTC)[ответить]

АП не есть такой источник, так как его корреспондент даже не побывал на месте действий и написал заказанную КГБ Аз.Республикию Ваше сопротивление истинной информации бесполезно, ибо даже Ютьюб загружен свидетельствами очевидцев, совершенно независимых и непричастных. Книга с мемуарами участников ТМАР издана в ИРане и готовится её русский перевод, а это АИ. Так что "сдавайся пантюркист!"94.20.37.145 07:27, 15 декабря 2010 (UTC)Jango[ответить]

Ув. Grandmaster, я не намерен отстаивать информацию Ф.Аббасова, он имеет возможность ответить Вам посредством СМИ и электронных ресурсов. Однако приглашение вора в законе Фантомаса Али имело место быть и криминальные элементы вкупе с бывшими коммунистами, а на то время уже ставшими членами партии Ени Азербайджан (партократия, комсомолия и советское чиновничество) играли роль восставшего народа. Некоторая часть НФА тоже объединилась с этими двумя группами (причина: НФА был запрещен А.Гумматовым как ультра-националистическая партия на всей территории ТМАР)0 криминалы поддерживали из-за строжайшего запрета на торговлю наркотиками (их термин "голодное лето" и резкое предупреждение полиции не крышевать наркотраффик), ну и партократия, до поры до времени заигрывающая с НФА и другими тюрко-нацистами желала реванша и прихода к властной кормушке при Г.Алиеве. Потом он их жестоко обманет, потому что они не его клан, но это - потом. Но какой резон Вам перевирать, это же энциклопедия, причем Википедия, её можно проверить (и проверяют), кому нужно зайдет на талышские сайты и вся ложь вылезет наружу, тем более печатаются мемуары и А.Гумматова и А.Муталлибова0и ответственных лиц ТМАР. Фальсификация просто обречена, не надо попусту тратить силы. Вы же не сможете исправить информацию на лезгинской, аварской, на эстонской, на польской, на голландской Вики или на стартующем талышском проекте... А что будете делать с отпечатанными мемуарами члена правительственной делегации из Ирана, посетившей ТМАР? Что Вы сделаете с правительственной телеграммой президента ТМАР Ельцину. Что сможете сделать с Государственным Актом Народного Меджлиса ТМАР? Это же докумекнты. А что можно сделать с видеоматериалами по ТМАР отснятыми как проправительственными, так и оппозиционными операторами. Это же хроника.

"Если я распишу тут все с точки зрения прокуратуры, вы первый будете кричать об НТЗ. Grandmaster" Ув. Грандмастер, мы сами можем добавить ТЗ весьма зависимой и предвзятой прокуратуры АР,и сделаем это обязательно, тогда она будет опозорена не только в Азербайджане но и на всем пространстве Википедии. Почитайте официальные отчеты правозащитных организаций о правонарушениях Азпрокуратуры на сайтах и больше не пугайте участников репрессивным аппаратом, он для нас не АИ и вообще не аргумент. Это полностью дискредитировавшая себя структура. Сама прокуратура нарушила сразу три статьи конституции как раз по делу А.Гумматова, за что он подал в Евросуд и получил компенсацию от азербайджанского государства. Вы еще желаете продолжить нашу беседу или покинете эту тему навсегда? Мы советуем Вам сделать второе. С уважением, CyroshCyrosh 23:01, 23 июня 2010 (UTC)[ответить]

Уважаемый Cyrosh, предлагаю Вам принять участие в написании раздела статьи "Фальсификация истории в Азербайджане", а частности раздела Концепция о происхождении талышей, со ссылками на азербайджанскую академию наук, общеобразовательную программу, пропагандируемую точку зрения официальных лиц и азербайджанских ученых. --Vitarius 03:42, 24 июня 2010 (UTC)[ответить]

Cyrosh, вы, предлагающие мне «покинуть эту тему навсегда» — это кто? Я так понимаю, что под вашей учетной записью выступает группа лиц, или как? Grandmaster 05:37, 24 июня 2010 (UTC)[ответить]

GrandMaster, если Вам сам Jango предлагает покинуть эту страницу навсегда, то это означает, что Вас, уважаемый, найдут из-под земли и найдут самих работников продажной прокуратуры алиевского режима и снимут с них показания, которые в виде документов будут АИ. Вас же попросили по-хорошему, но Вы не хотите понимать вежливых обращений. Вам мало сотрудницы НАНА Ирады Мамедовой, жизнь которой Вы поставили в невыносимые условия? Она тоже хотела подзаработать на фальсификации информации о талышском народе. Не советую Вам ссориться с целым народом. 94.20.37.145 07:37, 15 декабря 2010 (UTC)Dhadvar[ответить]

"Хм, черти сами себя начали расковывать." :-) --37.114.161.123 20:15, 23 ноября 2013 (UTC) Gilavar[ответить]

• О каких чертях здесь идёт речь? О тех чертях из партии Ени Азербайджан, о которых уже накопилась гора компрометирукющих материалов? Чего стоит одно лишь интенрвью записанное каналом "Азери Фридом" ва котором А.Гумматов рассказал шокирующие подробности и попросил блогера Гурбана Мамедова опубликовать интервью после его смерти и это интервью уже распространено не толькот в Ютьюбе, гно и в других соцсетях. И что в таком случае тделать Грандмастеру, которыйц переврал в этой сстатье и в комментариях , старраясь защитить позицию тоталитарно-авторитарной власти.. Он лишь себя опозорил, других заслуг у него не было и не может быть. Эта статья написана для того, чтобы информировать, а не для целей обмануть общество в стиле историков отт псевдокомпартии. Поэтому, сколько бы веревочке не виться, а конец обязательно обнаружится.Грандмасмтеру я посоветовал бы напрасно не пытаться обвести народ вокруг пальца, Мирджафару Багирову не повезло с построением Азербайджанской республики, а Грандмастеру нен повезло , когдап он решил пободапаться с целым народом, ведь талышский народ - это уелый народ, пооловина которого проживает на территории Ирана и является их гражданами, но цуель Грандмастера оболванить не талышей, а остальное население Азербайджана. Другой цели у него не наблюдается, да и Вики - невыгодная площадка для протискивания фальшивых про сути идей. Всем предельно ясно, что Иран давно стал не той силой, о которой напрасно говорить, что он не станет бороться за талышей, как за иранский народ. Это уже не раз заявлялось различными слоями Ирана, и не только религиозными, но и даже атеистическими, и разными политическими силами. Отвечать на странице Вики не считаю важным, так как Вики давно опозорилась и поделом, хотя команда пыталась показать свою непредвзятость, играя роль АИ, хотя давным-давно сами основатели Википедии разоблачили её сущность и подвергли жесточайшей критике. 212.47.137.51 21:15, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Коллеги, на странице сообщений об ошибках вновь заявление о неверном флаге. Дайте ссылку на источник описания и изображения флага. И в каком месте происходит замена? Я перешёл сюда в связи с упомянутым заявлением, и пока не могу с этим разобраться. Владимир 19:28, 2 ноября 2010 (UTC) Владимир 19:29, 2 ноября 2010 (UTC)--Владимир 19:33, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]

• Sorry, пока я здесь пытался разобраться, коллега Shadow112 на ВП:СО уже отписался. --Владимир 19:32, 2 ноября 2010 (UTC)[ответить]

Страницы коллеги Shadow112 не существует, он отписался и исчез, а сфальсифицированный флаг ТМАР до симх пор как был, так и висит в статье. Неужели зрячий человек не может отличить горизонтальных полос флага от вертикальных, как на французском или ирландском,точно такие же вертикальные полосы и на талышском флаге и посередине не было и нет полумесяца и звезды, там находится эмблема восходящего их волн Солнца с 12 s-образными лучами. Даже по описанию можно увидеть, что в статье стоит не тот флаг. Будьте добры, помогите исправить и сообщить по всем иноязычным Вики о замене фальшивого флага на настоящий. Ссылка- сайт www.talysh.com 94.20.90.148 18:27, 13 июня 2011 (UTC) Сaesaro III[ответить]

• ПО ответу "Снова флаг" , совершенно тсогласен с Вами. Я лино присутствовал на Учредительном заседании ТМАР и видел флаг. Он действительно с ваертикальными полосами-красной белой и зелёнгой. Посередине белой полосы находилась эмблема в видлде восходящего солнца оранжевого цвента, внизу было изображение из трёж волно синего цвета, впоследствии, я спросил у членов Политбюро партии равнства народов об значении флагнга, они ответили точно так же, как описано в замечании по флагу в комментах к статье. Я не считал количества лучей солнца, но мне показали каленндарь посвязщщённый ПРНА, ведущей партии в ТМАР, они объяснили и показали фото, где было изображенот 12 лувое солнце и три синие волны, изображение было вписано в воображаемый овал с 12 -ю лучами, т.к. число 12 считалется у талышей сакральным, как и число 3, избраженние волн выполнено в виде арабских букв Те, Мим, и Ре. (Талыш-Муганская Республика). Самид Ахундов, ленкоранец, бывший член ЛНФП, ныне политэмигрант в ФРГ, лично был знаком со многими сторонниками А.Гумматова и лично, как земляк и его идейными противниками, поэт. переводчик классической литературы. друг покойного поэта - автора Гимна ити Марша Талыша Али Насиром, талышского языка порядком не знаю из-за запрета властей республики на использование школ и СМИ на талышском. 212.47.137.51 21:40, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Карта правильная? На чем основана?--Kaiyr (обс.) 12:04, 6 января 2019 (UTC)[ответить]