Обсуждение:План Даллеса/Архив/1

Уважаемый Javalenok, защищать подлинность «Доклада Даллеса в Конгрессе» может только человек, незнакомый с английским языком. Фраза «Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов» никак не может быть переводом с английского. Во-первых, слово «космополит» (en:cosmopolitan ср. ещё название известного глянцевого журнала) по-английски, в отличие от русского языка, не имеет отрицательной окрашенности, окрашенность слова en:cosmopolitan скорее положительная. Так что непонятно, как оно оказалось в контексте с «циником» и «пошляком». И слово «пошляк» тоже явно не перевод с английского. Как заметил ещё Набоков, в западноевропейских языках нет аналога русского слова «пошлый», означающего одновременно и «непристойный», и «банальный». Это не говоря о том, что Америка и сейчас весьма пуританская и ханжеская страна (д сих пор «благочестивых» обывателей в США коробит даже теория Дарвина), а в 1945 году ханжества в США было ещё больше. Сказать в Конгрессе (!), где полно оппозиции, которую хлебом не корми, а дай покритиковать правительство, что-нибудь вроде «Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство» — это прямой путь в политические трупы. Никола 07:36, 3 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Ув. Никола. Я порядком знаком с английским и с русскими особенностями доклада. Я не знаком с теорией и практикой литературного перевода. Что касается реакции «оппозиционных депутатов», то они а)критикой работают на публику, а доклад секретный; и б) в США нет оппозиции, там только одна партия — US Corporate Party — и всё отличие между представителями состоит в степени их ястребиности и готовности отстаивать интересы американских корпораций (более агрессивные заклёвывают конкурентов). И в такой атмосфере доклад мог вызвать только одобрение. Он соответствовал ожиданиям хозяев и позиции докладчика, который впрочем сам принадлежал к этому классу. Познакомьтесь с «работой» ЦРУ, поймёте, что подрыв социалистических обществ — главная задача организации, которую Даллес создавал и возглавлял. Я не защищал ни Даллеса ни его доклада. Если бы вы были внимательны я даже оставил вашу форму 'якобы произнесённый им', несмотря на то, что она выдаёт пристрастность автора энциклопедической статьи, то есть не удовлетворяет НТЗ. Я исправлял вариант, который не нес никакой информации, кроме утверждения вашего мнения по данному вопросу, по той причине, что некорректно заявлять своё мнение в энциклопедической статье и стараться при помощи хлёстких фраз отчеканить его в мозгу читателя. Извините за назойливость, но пока правила википедии таковы, что откатывать нейтральную точку зрения к «мэйнстримовой» не приветствуется. Поэтому, если вы не возражаете, я вернусь к НТЗ, подправив новое высказывание «которые не могли быть произнесены человеком, хорошо знающим английский язык» — человек даже очень хорошо знающий правду может запросто лгать, хорошо англоговорящий читать русскую литературу. --javalenok 18:45, 3 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Уважаемый Javalenok, если Вы знакомы с английским, то, как, по-вашему, звучал оригинал фразы "Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов"? Я себе представить его не могу. Именно лексика и общий тон текста (в целом его можно резюмировать так: "Я кровожадный, я беспощадный, я злой разбойник Бармалей!" - что уместно только в детских утренниках; реальные же злодеи всегда стремятся выставить себя героями) приводят к выводу, что английского оригинала доклада, по-видимому, никогда не существовало. И это не мои оригинальные исследования, а резюме многих статей по этому поводу. Ссылки на них я дал. Про оппозицию в США. Есть она или нет - но жёсткую политическую конкуренцию и грызню за власть в США отрицать невозможно. Факт также, что любая двусмысленность политического конкурента тут же используется противниками - как на днях республиканцы наехали ка Керри, который съязвил: "Учитесь, студенты, а не то завязнете в Ираке!" А секретность доклада - ещё и дополнительный повод возмутиться: "Конкуренты засекречивают свои грязные планы!" Кстати, положение Даллеса было более уязвимо, поскольку он был республиканцем, а у власти тогда стояли демократы. Кстати, и ЦРУ в 1945 г. тогда не существовало. С тем, что ради НТЗ Википедия не должна склоняться к «мейнстримной (или, лучше сказать, академической) точке зрения» (МТЗ), категорически не соглашусь. Дело в том, что всегда найдутся те люди, которые будут иметь свои оригинальные взгляды на какие-то проблемы, особенно идеологические, но эти взгляды будут маргинальны по отношению к «преобладающей среди экспертов точке зрения». И Википедия должна отличать мейнстрим от маргиналитета. Понятно, что маргиналам это не нравится, и они такую дискриминацию считают «несправедливой». Но Википедия – не поле для дискуссий, а (в аосновном) литобзор академического мейнстрима. Хотите сами стать мейнстримом – отстаивайте свою точку зрения в местах, предназначенных для первичных дискуссий, а апологии необщепринятых в академических кругах точек зрения не место в Википедии Никола 19:40, 3 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Никола, вы не понимаете ситуации. Все влиятельные СМИ (мейнстрим), находится в руках класса людей, которые именуются капиталистами или буржуями. Просто это тип людей, которые всем владеют. Их не много. Остальные -- наёмные рабочие, существующие для обогащения буржуев. Интеллигенция -- самые высокооплачиваемые наёмники. Они нужны для контроля над оставшимися. Контроля сознания. Посмотрите фильм "Manufacturing Consent" о Хомском. Капиталисты могут между собой ссорится сколько угодно и даже воевать, но как у класса у них есть общий интерес и поэтому вы будете обожать буржуев, которые закрывают образовательные, медецинские программы, урезают зарплты и пенсии, кормят вас отравленными заменителями еды, плодят мошенников, создают криминал и безработицу, растрачивают впустую рабучюю силу и ресурсы. Даже доведённые до предсметного состояния их жадностью, вы будете ужасаться "преступлениям" коммунистов. Подумать только -- обобществить собственность это значит отобрать её у хозяина! Насчёт мейнстрима почитайте М.Паренти "Cвобода слова по высокой цене." Этот человек закончил Йельский университет (готовит элиту -- Буш и Клинтон тоже выходцы оттуда), знаком с тамошними нравами, секретными обществами. Он был там профессором политологии, но был уволен из-за своих политических взглядов. Марксисту не место в дискусе (ни в академии ни в мейнстриме). Дискус -- место для двух точек зрения: спора правых с ультраправыми. Мейнстрим нужен для засирания мозгов, контроля масс имущими. Какими бы тиражами не выходили научные труды Эйнштейна, "обсуждение вопросов построения социалистического общества находится под жесточайшим табу", жаловался учёный в "Monthly Review" -- журнал обречённый скорее на задвроки, чем на мейнстримовость, судя по направленности. Вас услышат миллионы, вам дадут власть только если вы предложите программу захвата богатств империалистами. Как Гитлер, Муссолини или Пиночет. --javalenok 01:26, 8 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Уважаемый javalenok, вашему разоблачительному пафосу место на политических форумах. Ваши взгляды имеют право на существование, но это не значит, что им место на страницах Википедии. Читайте ВП:ЧНЯВ. Pessimist2006 08:45, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Думаю, статья должна быть энциклопедической, а не агитационной. Сказать, что текст "Плана Далласа" - дословный перевод с английского-забавно. В английском нет столь выразительных средств. Сказать, что этот текст взят из "Вечного Зова" - просто смешно: совпадение в первой фразе есть, совпадения концептуальные есть, веротно не случайные. Но плана далласа в вечном зове нет явно Almaks1 21:45, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Концептуальные совпадения здесь есть с другими такими «документами» — «протоколами сионских мудрецов», «правилами коммунистической революции» и пр. Дословные же совпадения с текстом первоисточника выделены подчёркиванием здесь. Их немного больше, чем «совпадение в первой фразе». Было бы неплохо найти первое издание романа… --Illythr (Толк?) 17:39, 7 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Javalenok, в связи с тем, что «доподлинно» доказать подложность какго-либо документа можно разве что подсмотрев за изготовлением фальшивки с помощью машины времени, предлагаю такой вариант абзаца про «Доклад Даллеса»: в русскоязычных источниках часто упоминается «Секретный доклад» Даллеса о захвате СССР через растление населения, который якобы был произнесён им в Конгрессе США в 1945 г. Однако происхождение этого документа спорно, английский оригинал к настоящему моменту (2006 г.) не был опубликован, в пользу версии о фальшивке или розыгрыше говорят лингвистическая экспертиза перевода и невозможность высказывания отдельных тезисов «секретного доклада» республиканским политиком того времени без уничтожающей критики со стороны демократов. И почему Вы удалили сортировку ссылок статей за и против подлинности документа? Моя позиция: Википедия должна сообщать о спектре разных точек зрения (по крайней мере, ссылки должны быть на оригинальные работы полемизирующих сторон), но при этом отделять преобладающие точки зрения от экзотических. Никола 20:32, 3 ноября 2006 (UTC) Тем более, что в Вашем пассаже "Доподлинно неизвестно, насколько соответствует истине «Секретный доклад»" смешиваются вопросы внешней критики источника (является ли автор, которому приписывается создание источника, действительным автором текста?) и критики внутренней (насколько соответствует действительности содержание источника). Да, Даллес ненавидел СССР и желал его, СССР, уничтожения, (как будто бы Берия, Серов или Андропов не ненавидели США и не хотели бы их уничтожить?) но речи т_а_к_о_г_о тона в Конгрессе США произносил едва ли. Никола 20:47, 3 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Я думаю, все согласятся, что так гораздо лучше. Сортировку ссылок убрал потому как слишком много внимания докладу, можно подумать, что он состовляет основную часть жизни Даллеса. С внешней политико-экономической деятельностью Берии не знаком. Я знаю одно, что демократия США -- это миф. Америка — не демократия по официальному, академическому американскому определению Noam Chomsky - America is not a Democracy. На самом деле это — диктатура буржуазии. Как только вы осознаёте такую элементаруню вещь, вы становитесь маргиналом, радикалом, потому что мэйнстрим — орудие пропаганды буржуазии и навязывает свой штамп. Как после этого можно писать о главной иллюзии современного западного мира, о том, что должен понимать каждый взрослый человек в википедии? Сами посудите, когда политические партии финансируются коммерческими, кто поддержит общественных кандидатов (социалистов и коммунистов), которые вместо благодарных контрактов будут национализировать общественное достояние? Капитал вклинивается между избранником и избирателями, от последних остаётся только придти раз в 4 года и отдать свой голос за промаркетированное улыбчивое лицо. Другие выступления маргинала Хомского [1][2] по-интереснее, например "Почему они ненавидят нас, если мы такие хорошие?" [3] [4] [5] [6] [7]. О том как политическая полиция в США физически уничтожает левых [8], обвиняя в пропаганде демократических(!) ценностей. и пытает независимых журналистов [9] [10]. Вы поймите, что политика ростления народа не специфична по отношению к СССР. США (точнее жирные коты, захватившие страну) "ненавидят" всех, включая собственное население [11]. Страны по-меньше разрушаются менее изощрёнными способами [ed2k://|file|Michael%20Parenti%20-%20US%20Empire%20&%20Yugoslavia%20P1of2%205-99.MP3|18038697|06371721C0C9E12867878C3DD6DF9A58|h=NQ3ZJY5QEFH7VW2P4DZKJALDISPPOCDC|/] [ed2k://|file|Michael%20Parenti%20-%20US%20Empire%20&%20Yugoslavia%20P2of2%205-99.MP3|18074138|9200BC931F609C8F72AE09D15A0C86A8|h=WNAQGAK4IE3PUU2LWN5DITSOKHSU4IOY|/], но та же цель -- захватить собственность -- неизменно сопровождается разобщением и разгромом общественных ценностей. Так что Берии, если даже он и ненавидел США, нет нужды развращать американцев. Понимаете, фигня с этим мэйнстримом в том, что он принадлежит той же Сверхвласти [12] и «независтимые» журналисты обязаны тупо повторять мантры своих боссов, формулируемые "экспертами" и высказываемые политиками -- повестку дня ястребов войны. Например, можно 20 минут в эфире CNN говорить о преступлениях СССР, о том что Саддам или Иран -- зло и никто тебе не возразит, не усомниться в "фактах" (правда для этого нужен повод -- готовность плана по захвату Ирана), но попробуй заговорить о преступлениях Штатов или Израилия или Британии -- будут предираться, не дадут и слова произнести и поставят рекламу. Вам "демократы" рассказывали, против какого геноцида сопротивляются палестинцы, курды, ирландцы? [13] [14] [15] Нет, потому-что эти злодеяния не осуждаются, а значит и нечего о них говорить (логика Anton выше). Паренти -- ещё один маргинал, выкинутый из университета за политические взгляды (в США можно увольнять за политические взгляды) [16]. Важно чётко понимать, что "мэйнстрим" -- орудие отупления и пропаганды [17] [18] en:Manufacturing Consent. Объективностью предлагается называть всеобщее пресмыкание перед Хозяевами. Может нам, общественникам (социалистам-коммунистам), которые выступают за людей перед прибылиями, может нам не место в обществе? Википедия -- свободная энциклопедия и пока ещё требует нейтральной точки зрения. В НТЗ есть упоминание о представлении взглядов террорестических группировок. Но опять же, действия развитых стран, их спецслужб, подподают под определение терроризма, самые радикальные течения создаются империалистами (те же медресе в Пакистане заменили обычние школы под патронажем США). Теракты 911 и сибирская язва для демократов и Лондон 7/7 -- просто "триггеры", устроенные западными спецслужбами для усиления внутренних и внешних репрессий. [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25]. маргиналы американцев 90% [26] . --javalenok 14:11, 4 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Я отредактировал статью, но правки были отменены без объяснения причин. Не понимаю: почему господа модераторы предпочитают тенденциозную подачу материала, всеми силами пытаясь доказать его ложность, вместо нейтральной оценки, с предоставлением разных точек зрения? Утверждение в начале статьи "Первый текст — подборка фрагментов романа А. С. Иванова «Вечный зов»" никем не доказано и является личной точкой зрения его автора, которую он может подкрепить какими-то аргументами, но не более того. Несмотря на всю вашу любовь к либеральным идеям и США, уважаемый Марк (Pessimist2006), Вы нарушаете в своей деятельности принцип объективности Википедии. Kainpiller 31.08.2011

Существующая формулировка опирается на АИ. Ваша опиралась на какой-то самопальный сайт нулевой авторитетности. В связи с тем, что несмотря на предупреждение ВП:ЭП вы или не прочли, или прочли, но игнорируете (обсуждение меня вместо содержания статьи) - подана заявка на ВП:ЗКА. Pessimist 13:25, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Почему в данной статье именно так написано о "плане Даллеса" вы можете узнать, ознакомившись в правилом ВП:МАРГ. Pessimist 13:27, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Никакого АИ для этой формулировки не указано, будьте внимательней. В любом случае, каждую неоднозначную тему Википедия освещает нейтрально, в равной степени уважая обе точки зрения. Данная статья нарушает это правило. Ваше высказывание ниже прочел поздно, увы, не сразу разобрался с местным принципом обмена сообщениями. Вставленная мной формулировка просто нейтральна. Kainpiller 31.08.2011

Источники на формулировку имеются в тексте статьи, смотрите внимательнее в разделе "Текст «Плана Даллеса», восходящий к роману А. С. Иванова". Ваши формулировка о "критиках плана Даллеса" - ненейтральный орисс, поскольку никакой "план Даллеса" они не критикуют. А лишь опровергают распространенное, но ничем не подтвержденное мнение, что Даллес мог иметь к этому тексту какое-то отношение. Pessimist 14:47, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Указанный источник выражает своё мнение и вся его уверенность не делает это мнение фактом. А каковы факты? Вот они: 1) Распространяется некий текст за подписью Даллеса. 2) Есть мнение (с набором аргументов), что автором является кто-то другой. 3) Есть мнение (тоже с набором аргументов), что автором действительно является Аллан Даллес. Вот на эти 3 факта и нужно опираться, отдавая обоим мнением равные права. В статье же взято мнение (2) в качестве АИ, и преведено мнение (3) в качестве ошибочного мнения. Это не энциклопедический подход. [[Kainpiller 15:18, 31 августа 2011 (UTC)]][ответить]

Если вы утверждаете, что "Распространяется некий текст за подписью Даллеса", то будьте так любезны показать мне подпись Даллеса - так чтобы это был авторитетный источник, который нельзя подозревать, что он эту подпись переписал в какой-нибудь очередной интернет-помойке или выдумал сам. Отсутствие такого источника в сочетании с утверждением о "подписи Даллеса" - это не энциклопедический подход. Pessimist 15:26, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Подпись Даллеса "Аллан Даллес, директор ЦРУ" - это часть распространяемого текста. Какой смысл искусственно отделять эту подпись от текста и пытаться представить её как некое "бездоказательное мнение"? Распространяется именно "записка Аллана Даллеса". Подлинность документа однозначно подтвердить или опровергнуть никому не удалось? Вот так честно и написать. Kainpiller 16:05, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Очень просто: никаких доказательств, что Даллес имел малейшее отношение к данному тексту не существует. Зато существуют вполне аутентичные русские тексты, почти дословно совпадающие с данным. Отсюда принадлежность данного текста Даллесу - бездоказательное мнение и ничего другого. Если я сегодня напишу на каком-нибудь сайте, что Сталин пытался отравить Мао Цзэ Дуна, тайно летал на Луну и вообще потомок Чингисхана - то это чушь собачья и бездоказательное мнение пока нет тому никаких документальных подтверждений. С "планом Даллеса" - точно так же. Pessimist 19:27, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Утверждение, что данный план - "подборка фрагментов романа", это такое же бездоказательное мнение. Да, нашли несколько очень близких абзацев в какой-то книге но и только, это повод сомневаться, но не 100% доказательство. Писать так, как написано в статье также неверно и необосновано, как писать, что это "секретный документ, написанный Даллесом". Нужно писать то, что однозначно является правдой: "план Даллеса" - это краткое изложение идей по уничтожению СССР и разложению её населения, написанное, согласно тексту, Алланом Даллесом, директором ЦРУ, в секретной записке, датированной 1945 годом. Многими критиками обоснованно оспаривается подлинность этого документа, в частности были найдены частичные совпадения с отрывками романа "...". Однако, несмотря на отсутствие доказательств подлинности и серьезную критику, многие продолжают считать данный документ подлинным и ссылаются на него в дискуссиях, просвятительских и агитационных материалах. Вот это объективное, нейтральное изложение действительности. Если Ваше (пусть выдуманное) высказывание про Сталина станет значимым информационным явлением и про него будет создана статья в википедии, автор её не должен писать как определение "это выдумка Pessimist'a", если он достоверно этого не знает и не может это на 100% доказать. Kainpiller 10:02, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Я еще раз настоятельно рекомендую вам прочесть ВП:МАРГ «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». Поэтому разговор о том, что теория заговора должна быть «нейтрально представлена» равноценно с её критикой данное правило нарушает.

«Текст идей по разложению СССР» — да. А вот кто его автор — будьте любезны указать на источник. Потому что «согласно тексту» — это не АИ. Источники связывающие данный текст с художественной литературой приведены. «Приписываемый Аллену Даллесу» — кем? И не более того.

Кто такие «критики»? Что они критикуют? Кто назвал их «критиками»? Pessimist 10:20, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Прощу прощения, но если авторство текста, как Вы утверждаете, никем не приписывается Аллену Далласу, почему статья называется "План Даллеса", а не, скажем "Неизвестно чей план" или "Нарезки из Иванова"? Что Вы считаете в данном случае академическим сообществом? Журнал МК? Данный текст изначально представлен как утекший секретный документ, что по определению исключает возможность его проверки на подлинность. Соответственно, оба мнения имеют право на жизнь, тем более, что особой "теории заговора" я здесь не вижу - изложенные идеи в общем-то являются обычной задачей спецслужб и пропаганды при действиях против враждебного государства. Лично моё мнение, если этот конкретный документ и вымышлен кем-то от начала до конца, в архивах ЦРУ наверняка лежит документ, полностью аналогичный ему по содержанию. Kainpiller 13:09, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Он приписывается Аллену Даллесу совершенно неавторитетными в вопросах истории и политики США людьми. Что касается его секретности и непроверяемости - разочарую. Документы ЦРУ 1945 года давно рассекречены и ознакомиться с ними может любой желающий. В архивах, как доподлинно известно и описано в статье, находится Меморандум СНБ 20/1, к Даллесу отношения не имеющий и с текстом "плана" мало что общего имеющий. Что же касается опровержений мнений про авторство Даллеса у обсуждаемого текста, то то же ВП:МАРГ на эту тему вполне внятно говорит, что ученые вообще мало обсуждают всякую ненаучную чушь и недостаток опровержений не повод считать теорию заговора неопровергаемой или мало опровергаемой. Одного Николая Злобина вполне достаточно. Pessimist 13:39, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Он приписывается Аллену Даллесу неизвестным автором рассматриваемого в статье текста. Во-вторых, откуда Вам известно, все ли свои документы за те годы рассекретило ЦРУ? Насчет ВП:МАРГ, надо ли понимать, что Википедия ставит своей целью опровергать теории заговоров, т.е. заведомо не стремится к объективности при освещении тем, связанных с чем-то подобным? Kainpiller 13:54, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Вот именно. Приписывается Аллену Даллесу неизвестным автором текста. Бинго!

О рассекречивании данных ЦРУ мне известно исходя из того, что эта организация существует не сама по себе в безвоздушном пространстве, а под контролем законодательных органов США. Каковые претензий к нарушению закона в части рассекречивания устаревшей информации пока что не выдвигали. Объективность при освещении теорий заговора в Википедии следует понимать так: они должны быть маркированы как теории заговора. А не как равноавторитные с научной позицией версии. Потому что Википедия - научно-популярная энциклопедия, а не сборник слухов и анекдотов. Pessimist 14:11, 1 сентября 2011 (UTC)[ответить]

ОК, принимается. Только я бы выразился точнее: котролирующая сайт Википедия американская организация заинтересована в проведении информационной работы в целях дискредитации и маргинализации идей и информации, которые не соответствуют взгляду на события и официально предоставляемой информации проводимым через котролируемые англо-британской коалицией мировые СМИ. А рассекречивает США, по моему убеждению, лишь то, в секретности чего они больше не заинтересованы. Ни бумажки сверх. Kainpiller 09:27, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Никто не мешает поклонникам всех теорий заговора вместе взятых создать свою собственную церковь - с блекджеком и шлюхами свою версию мира на своем собственном сайте. Pessimist 11:18, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Непонятно почему обычный русский писатель мог предвидеть на 15-20 лет вперед гораздо лучше, чем мериканский разведчик причем не рядовой, а директор ЦРУ.--213.145.45.220 18:41, 26 марта 2007 (UTC)[ответить]

• Генерал-лейтенант Леонид Ивашов, б.начальник "Аквариума", сказал лет шесть назад, что писатель Анатолий Иванов был близок с Цвигуном и поскольку писал роман о войне без всяких Даллесов, просто вложил цитаты плана в уста предателя - русского по национальности немецкого офицера..--Vizu

  Это не противоречит версии о том, что автором плана Даллеса был (например) Цвигун, сам писатель. Я этого не утверждаю, я говорю о том, что это ничего не доказывает. --Mitrius 18:28, 27 марта 2007 (UTC)[ответить]

  • Цвигун был членом Союза Писателей, печатался в журнале Огонёк. Они с Ивановым хотя бы на заседаниях СП пересекались. И потом, почеиу "придумал". Может, привел в доступную для читателя форму. Директива 48 года разве не говорит то же самое кондовым языком?--Vizu
    • Это другой деловой текст с конкретной политикой (причём не то чтоб даллесовский), а не лирическая исповедь кровожадного Бармалея. --Mitrius 13:29, 28 марта 2007 (UTC)[ответить]

Дело в том, что в 76 году (выход романа) с США были отличные отношения. В 75 слетала совместная экспедиция Союза с Аполлоном, Филип Морис выпустила сигареты в обеих странах, и одновременно вышли почтовые марки и там, и там, Пепси получила контракт с СССР, подписан Хельсинкский Акт по безопасности и сотрудничеству в Европе (1975), Картер в хороших отношениях с Брежневым, все политики говорят о "разрядке международной напряженности" - как в такой межд. обстановке вставлять цитаты из плана с именем Даллеса в официозный роман, написанный коммунистом, номенклатурой, замом Союза Писателей? Да никак. Поэтому написанное Ивановым от лица фашиста в тот именно момент легко объяснимо.--Vizu

• Если посмотреть по ссылкам, то видно, что в ивановской версии-76 этого текста нет, он появляется в версии-81, а с середины 80-х ходит как даллесовский. --Mitrius 18:28, 27 марта 2007 (UTC)[ответить]

• Еще один непонятный момент. Зачем американофилам отрицать подлинность плана? Ведь он по сути своей уже сработал по крайней мере оснвная его часть. По потреблению алкогольных напитков Россия на первом месте, сигареты в Москве дешевле чем в Европе и Азии. Полно космополитов и глобалистов. Кола и Макдональдс давно привили русским американские ценности о "свободе", "демократии" с блокбастерами. Читающих людей все меньше становится, а если и читают то дешевые романчики. Да и откуда известно, что оригинального текста нет на английском языке. Я, например, если не знаю чего, то не говорю что этого нет. А отрицать существование такого плана по которуму по сути разворачиваются события это просто смешно--213.145.45.238 18:16, 27 марта 2007 (UTC)[ответить]

  Набор слов. До сих пор английский текст никто не видел и не показывал. Это всегда означает, что текст подозрителен с точки зрения аутентичности. Если принимать национал-коммунистическую версию событий 1980-1990-х годов, то она ничего не доказывает тоже. Может быть, просто Цвигун и Иванов были дальновидны. --Mitrius 18:28, 27 марта 2007 (UTC)[ответить]

Набор слов. Гораздо подозрительней было если такой текст нашелся (не думаю, что спецслужбы охотно делятся своими тайнами), тогда бы говорили что это всего лишь фальшивка--213.145.45.238 18:35, 27 марта 2007 (UTC)[ответить]

Замечательно: советская разведка находит английский текст, переводит его, пускает гулять перевод, а подлинник пропадает или до сих пор хранится в архивах как зеница ока, несмотря на все проделанные с тех пор «Колой и Макдональдсом» бесчинства и разглашение всего, чего можно. --Mitrius 22:54, 27 марта 2007 (UTC)[ответить]

Генерал КГБ и ФСБ Леонид Шебаршин в 1999 году в интервью по поводу бомбежек НАТО Югославии сказал, что про существование плана Даллеса он лично знает тридцать лет.--Vizu

Не совсем при этом ясно, какой текст он имел в виду. --Mitrius 13:29, 28 марта 2007 (UTC)[ответить]

Не романа "Вечный зов", конечно. В последнем интервью (март 2007) он сказал, что план Даллеса не мог быть запечатлен на бумаге канцеляристами в США в таком "варварском"варианте.--Vizu--

Почему не мог? Вот Хомский в ответе на удивление американской администрации: "Почему они нас ненавидят, если мы такие хорошие?" нашёл рассекреченые документы совещания Эйзенхаура в Совете Национальной Безопасности по вопросу о "компании ненависти" в отношении США на Ближнем Востоке. Аналитики буквально, без всякой литературной обработки, докладывают, что население уверено, будто США устанавливает жёсткие, брутальные, коррумпированные режимы, блокирует демократические движения и развитие региона с целью контроля нефти и этому восприятию трудно противостоять, поскольку это точно так и есть и должно быть именно так потому что контроль над энергоресурсами в этом регионе в наших интересах. javalenok 04:52, 13 апреля 2007 (UTC)=UrcRtJP4_6w Power And Terror - Noam Chomsky In Our Times 3/9 Что может помешать директору ЦРУ заявлять в конгрессе что он или американские интересы -- "злые, кровожадные, беспощадные бармалеи"? Ведь не секрет, хотя многие об этом и не догадываются, что интересы безопасности в США -- это шкурные интересы группы сверхбогачей -- хозяев США. Никакой конгрессмен или губернатор не станет рыть себе могилу, обличая аморальность свою или своих хозяев, особенно раскрывая подробности секретных докладов разведки. --javalenok 04:17, 12 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Есть разница: на совещании Эйзенхауэра цитировали мнение арабов о США (то, что арабы США ненавидят с момента создания Израиля, ни для кого не секрет), а тексте псевдо-Даллеса (предположительно Анатолия Иванова) злодейства расписываются "от первого лица". Никола 13:05, 12 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Вы видите то, что вам хочется. Я привёл строки, цитированные на совещании. Там ни словом не упоминается Израиль. Негодование арабов вызвано разложением порядка в их богатых нефтью странах в целях захвата ресурсов. Те же самые цели перед имеприализмом стояли и в отношении СССР -- захват рынков и ресурсов. А хаос в обществе, растление населения -- средства контроля над "стадом", "быдлом". Это очевидно. И Израиль тут совершенно не при чём. Не надо говорить, что "у нас" во всём евреи виноваты. --javalenok 04:52, 13 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Во времена Эйзенхауэра "нефтяной вопрос" был ещё неактуален. А ненависть арабов к США уже была - именно из-за "израильского вопроса". Никола 19:24, 13 апреля 2007 (UTC)[ответить]

Вам лучше знать, чем Эйзенхауэру с его администрацией, чем Гитлеру и правящему классу капиталистов, желающим стать хозяевами Каспийско-Арабских залежей чёрного золота. Я повторяю содержание и форму совещания империалистов. Где руководители СССР позволяли себе подобные высказывания, хищническую политику, неуважение к интересам слаборазвитых стран? Нужно понимать, что кроется за "интересами" США, о которых говорит их президент. Дискуссия на высшем уровне чётко доказывает что штаты занимеются разложением общественного порядка в мире и в каких целях это делается. Так что если сомниваетесь в подлинности цитированных Хомским докуметнов так и скажите. А уводить в сторону, говоря что вода мокрая, волга впадает в каспийское море и петя любит катю -- не надо. Из этого ничего не следует. --javalenok 09:43, 19 апреля 2007

Сталин тоже не верил в существование плана "Барбарос". Итог: Милл��оны погибших украинцев, белоруссов, русских и других народов СССР --213.145.60.18 18:34, 28 марта 2007 (UTC)[ответить]

ох уж этот неверующий Сталин! в 30-х годах о войне говорил, чтобы скорее подготовиться темпы коллективизации и индустриализации гнал, а вот перед самой войной забыл! а тем, кто напоминал - не верил! такие дела..

(оскорбление скрыто) (прочитать).

Обратитесь к подлинным историческим документам, изучите биографию Аллена Даллеса и его брата Джона Фостера Даллеса. Посмотрите, в каком он работал ведомстве. Посмотрите на его концепцию холодной информационной войны. И вам все станет ясно. КГБ естественно располагало многими документами ЦРУ, да и не только секретными документами, били и обычные американские законы о создании научных лабораторий и т.д. Но неужели (оскорбление скрыто) (прочитать), что думаете, что КГБ стало бы все, что нелегким трудом раздобыло рассекречивать? То-есть, раскрывать все свои "пароли и явки", всех своих агентов. (оскорбление скрыто) (прочитать). Чтобы донести все эти вещи до простого советского гражданина, не обязательно рассекречивать документы, гораздо выгоднее, проще и эффективнее написать эмоциональный художественный текст, чтобы донести до читателя суть таких технологий. Не обязательно погружать его во все дебри.

Вы не располагая абсолютно никакой информацией, начинаете критиковать написанный русским писателем художественный текст, исходя из того, что, это якобы "секретный документ". (оскорбление скрыто) (прочитать).

Я думаю, что план Даллеса, может, и не существует, но действует. 213.191.21.198 11:44, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, не мешало бы указать в статье, что План Даллеса носит несколько «глобальный» характер и не сообразуется с реальными возможностями агентуры ЦРУ в условиях сталинского СССР. Все-таки приведенная цитата с совещания у Эйзенхауэра относится к правящим режимам, причем слабых и зависимых от США стран, а План Даллеса — к массовому сознанию сильной и крайне закрытой в информационном плане страны. Даже если сам Даллес предвидел будущую «оттепель» в СССР, было бы странно с его стороны излагать это Конгрессу США, где сидят люди, далекие от долгосрочных политических прогнозов — и к тому же делать это в условиях, когда не закончена еще война с Германией и Японией.80.86.251.12 21:11, 19 июля 2008 (UTC)[ответить]

Если есть некий источник, рассматривающий этот документ с такой точки зрения - её стоит изложить. Если такого источника нет — это орисс, хотя и вполне правдоподобный. --Pessimist2006 17:51, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Мне кажется, этот текст лучше перенести в Викицитатник. Он слишком большой, и загромождает статью. --Mgar 15:30, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Но сам текст плана — это и есть предмет статьи. Вы его обсуждаете — но что собственно обсуждаете, в статье и нет. Я его никогда не видел — хочу увидеть — а вижу вместо этого какое-то обсуждение не знаю чего. Это не правильно. Слова текста должны быть в статье в полном виде, либо в сокращенном, либо должна быть ссылка на полный текст в начале. Иначе эта статья вообще смысла теряет — ее надо тогда называть «что такие-то и такие-то думают о плане Даллеса» вместо «план Даллеса»!

Я тоже убежден, что текст «плана Даллеса» абсолютно необходим в тексте статьи. Он очень небольшой и весьма интересный. И не надо про «загромождение статьи» — высосано из пальца. Статья весьма небольшая и сам текст «плана» есть самое главное, что интересует читателя, набравшего «План Даллеса» в поиске. Я отредактировал один раз, какой-то умник отменил. Не будем играть в пинг-понг, обоснуйте, пожалуйста железным аргументом, почему текст никоим образом вставлять в статью нельзя. Если нет, вставьте. Kainpiller 31.08.2011

Уже неоднократно объяснялось: ВП:АП. И да, манеры с высказываниями типа «какой-то умник отменил» оставьте за пределами Википедии - иначе мы лишимся возможности читать ваши реплики. Pessimist 12:43, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

И кстати, не стоит переделывать всю статью, опираясь на такой выдающийся источник в области истории и политологии как сайт http://www.inpearls.ru/. Pessimist 12:56, 31 августа 2011 (UTC)[ответить]

Прошу прощения за высказывание насчет умника, ничего личного, но можете представить, что несколько жалко, когда твой труд выкидывают на помойку без веских причин. Данный сайт я указал лишь в качестве источника текста, поскольку указанная в статье ссылка не работает(!). Абсолютно не понимаю, почему Вы отменили вторую правку, где я лишь заменил тенденциозные формулировки на нейтральные и поправил ссылку. Kainpiller 31.08.2011

Добавте хотя бы часть цитаты из "Плана Даллеса"!

Но сам текст плана - это и есть предмет статьи. Вы его обсуждаете - но что собственно обсуждаете, в статье и нет. Я его никогда не видел - хочу увидеть - а вижу вместо этого какое-то обсуждение не знаю чего. Это не правильно. Слова текста должны быть в статье в полном виде, либо в сокращенном, либо должна быть ссылка на полный текст в начале. Иначе эта статья вообще смысла теряет - ее надо тогда называть "что такие-то и такие-то думают о плане Даллеса" вместо "План Даллеса"!

У нас есть статья Война и мир, нам что туда - текст помещать? Разумеется, текст обсуждаемого произведения в статьях обычно не приводится (цитаты, там, где необходимо, - да). Текст находится или на внешнем источнике, или, если на него нет авторских прав, может быть помещен в Викицитатник. --Mgar 16:19, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Иначе - черти что, чтобы посмотреть этот план я вынужден искать в инете, т.к. в википедии по нему - обсуждение вместо плана. Так в энциклопедиях не делают!

Зачем искать - в статье есть ссылка на текст плана, если нет, ее необходимо добавить. --Mgar 16:19, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

И еще - пожалуйста, подписывайтесь! --Mgar 16:19, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Поддерживаю коллегу Мгара. Тексты есть по ссылкам у Саквы. Тексты такого рода следует помещать в Викитеку, но не в Википедию. Читайте правила. Статьи Википедии — это именно статьи о предмете. А не сам предмет. Pessimist2006 17:49, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

На этот текст авторские права у Анатолия Иванова, изложившего его близко к тексту в Вечном зове, так что пока 70 лет со дня его смерти не истекло - звиняйте, не будет тут плана. --Mitrius 18:04, 10 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Fdpd Нет, этот текст не совпадает дословно с текстом у Анатолия Иванова - это ваш домысел про авторские права, это не цитата. Текст мог фигурировать и до книги редакции 81-го года. Плюс к этому вы вообще несете бред, потому что цитировать литературу никто не запрещает в любом случае. Но еще раз - текст не совпадает, и это не цитата, и даже в самой статье сказано лиш о большой степени совпадения (собственно текста нет чтоб сравнить).

Вы можете высказать свое или чъе-то мнение, что текст похож. Но при этом должен быть текст, чтоб тот кто ищет текст, его увидел. Надо думать о читатели энциклопедии, который хочет увидеть текст, а не ваше или чъе-то мнение. Вы же его этой возможности лишаете и не обосновано.

Далее, Ссылки на текст я тоже не увидел. С 10 строчек цитаты с википедии не убудет. Надо разместить сам текст в разделе "Текст" статьи "План Даллеса".

Более того - вы тем более не правы, что по другим статьям посвященным каким-либо текстам слова текстов приводят, и более длинные.

Например: Ищу по "отче наш" - вижу текст молитвы. Ищу по "В лесу родилась ёлочка (песня)" - вижу слова песни. "Прощание славянки" - вижу большой текст песни. И т.д.

Объясните, почему другие тексты приводятся и более длинные если раздел посвящен тексту. А в данном случае текста нет. Простите, но это выглядит как ваше личное мнение, а не как объективное решение. Раз раздел называется "текст" - должен быть текст. Думайте о читателе а не о себе.

1. Существует правило. Для размещения предмета статьи есть Викитека. А статья в Википедии — о предмете, а не сам предмет. Ваши размышления о правилах именования статей выносите на раздел обсуждения правил. И только после принятия их сообществом используйте в статьях.
2. Если вы цитируете - будьте любезны указать источник цитирования. А не просто вставлять в статью некий текст в кавычках. Pessimist2006 08:35, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Fdpd

Это не цитата. И это не "некий текст" - а это тот самый текст, которому статья посвящена. Сначала надо приводить его - потом обсуждение его достоверности и мнения сторонних лиц. Так строится любая статья, иначе вы просто издеваетесь над читателем.

"А статья в Википедии - о предмете, а не сам предмет" - это не так. Очевидно что это не так. Ваша отсылка к правилам тоже не корректна - нет правила, противоречащего этому.

Я привел примеры выше - тексты молитвы, песни, и песни. Они приведены. Почему они приведены?

Более того - вы говоритете просто бред. Предмет статьи "стек TCP-IP". По вашим словам - он должен выносится в викитеку. Есть предмет - "таблица ACSI символов" - он тоже должен как вы говорите быть в викитеке. И т.д. Но все такие "предметы" (таблици, описания, короткие тексты ...) - все в статьях. Если представить что все их убрать как вы пишете в викитеку - это будет бред, энциклопедия станет абсолютно не удобна. И в данном случае "объект" должен быть в статье.

Иначе - объясните тогда, почему другие тексты, даже большей длины (не цитаты), в текстах приведены? Например текст песни "В лесу родилась елочка", или тексты молитв, и другие? Вы не правы с вашим "принципиализмом" - он относится к большим текстам, признайте это. Ваши доводы не убидительны, правилам википедии это не противоречит.

Fdpd В частности, по поводу правил. Обратите внимание на следующее правило: "Когда неясно, что делать: Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии "

Так вот - в заголовке "Текст, приписываемый Аллену Даллесу" читатель ожидает увидеть текст приписываемы Аллену Даллесу! А не некое обсуждение, без собственно текста. А обсуждение он ожидает увидеть в отдельном разделе типа "Достоверность текста приписываемого Аллену Даллесу, обсуждение". Так что я как раз хочу действаовать в соответсвии с правилами, а вы - им прямо противоречите.

Так же обращаю ваше внимание на пункты: "Википедию для размещения" - противоречий нет. И пункт "6. Не тексты книг и не комментарии к ним — для этой цели существует Викитека." - это не текст книги.

Таким образом, как раз именно правила требуют размещения текста в разделе "Текст, приписываемый Аллену Даллесу".

Fdpd

Вопрос к Mitrius

Еще раз - прошу вас указать, в соотвествии с ппрямым ротиворечием какому правилу вы убрали указанный текст из статьи? Приведенного вами правила "Для размещения предмета статьи есть Викитека. " в списке правил нет. Бредовость его - очевидна (показал выше).

При этом есть следующее правило "Когда неясно, что делать: Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии " , очевидным образом прямо требующее размещения указанного короткого текста в разделе "Текст, приписываемый Аллену Даллесу". Любой пользователь ожидает в этом разделе увидеть текст.

Таким образом, вы в нарушение правил устраняете измениня в статье, которые я хочу внести в соотвествии с правилами.

Каким образом и кто принимает решения о запрете изменения страниц? Допущенное вами нарушение правил не правильно, решение по странице должно быть рассмотрено теми, кто принимает подобные решения по википедии.

Fdpd Напомню вам о следующем правиле из раздела по Администраторам Википедии: "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. ". То, как вы убираете текст из раздела в противоречии с правилами - является еще и навязыванием своего мнения.

Прошу вас более объективно подойти к вопросу. Либо требуется вообще убрать статью по теме "План Даллеса", либо в соответствии с правилом приведенным мною выше - должен быть текст. Вы можете как угодно негативно относится к "плану" - но если есть статья по нему - определенно, читатль ожидает увидеть текст. Вы не можете это отрицать. В противном случае - вы навязываете свое мнение.

Прошу вас более ответственно и объективно подойти к этому вопросу - в противном случае, вероятно, эта статья требует более широкого обсуждения сообщества википедии.

ИМХО, текст (псевдо-)Даллеса можно помещать где-нибудь на врезке (как с примером В лесу родилась елочка), но только если этот текст не копирайтирован. Но, боюсь, в отличие от елочки, на (псевдо-)Даллеса не вышел копирайт у наследников Анатолия Иванова. Никола 13:31, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Fdpd

На врезке - это было бы разумно. "Текст" не совпадает дословно со словами из книги Анатолия Иванова. Более того, "текст" мог появиться до указанной книги Анатолия Иванова. В любом случае - в настоящее время, текст является самостоятельным явлением, объектом, и в этом смысле не может быть копирайтом по определению. Как не может быть копирайтом река и какое-либо ее описание в некоей книге.

При этом, вполне допустимым было бы поместить в статью и текст цитаты из книги Анатолия Иванова, для сравнения с "текстом". "Копирайтом" цитирование допускается. Но для сравнения нужен сам "текст". Затем мнения на счет "текста".

Такая статья была бы объективной. То, что есть сейчас - не пойми что.

Прошу администратора Mitrius ответить, что он думает насчет врезки?

Н-да, тут надо по каждому пункту дискутировать, но у меня нет времени заниматься такими обсуждениями. Я, знаете ли, по большей части статьи пишу, а не новичкам правила разжевываю, особенно в ситуации агрессивного непонимания. Но насчет того, чего ожидает увидеть в энциклопедии (а не в библиотеке) читатель вам уже сказали: под заголовком Война и мир он не ожидает увидеть это самое сочинение. Остальное, я полагаю, вам администраторы разъяснят. И еще раз если с первого раза не понятно: цитирование должно быть с источником. Иначе это не цитата. И если цитата большая (фактически цельный текст), то источник не должен подпадать под АП. Иначе текст не допускается к размещению как копивио. Ваши суждения об авторском праве обсудите на соответствующем форуме - возможно там вам разъяснят ваши заблуждения насчёт неких «самостоятельных текстов», которые якобы не являются произведением... :)))

Вы сами определитесь для начала: либо это цитируется некое произведение - тогда кавычки, источник и доказательства его правовой чистоты... Либо это не произведение. А что это такое? Почему вы считаете что именно это есть текст, который называется «планом Даллеса»? Вы его сами сочинили? Или где-то скопировали7 Если скопировали — где? Этот источник свободен от АП? Pessimist2006 18:59, 11 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Fdpd Тут вариантов два.

Либо это некий "текст" есть (и он не цитата, а самостоятельный объект) - и тогда он должен быть приведен. Либо его не существует - и тогда должна быть убрана стать из википедии, о чем я говорил (нет смысла создавать тогда статью по "Плану Даллеса", т.к. пара слов о нем сказана в статье про Аллена Даллеса, вообще говоря там сказано все тоже, что в отдельной статье "План Даллеса"). Иначе получается, что есть статья, посвященная тому, чего нет - это для энциклопедии несерьезно. И вместо статьи по теме - мы имеем подборку домыслов.

Т.е. если текста, как вы говорите, нет - то должен быть убран и раздел по несуществующему "Тексту Даллеса", "Плану Даллеса". В противном случае вы вводите читателей в заблуждение, создавая раздел "Текст Плана Даллеса", по несуществующему тексту, либо не приводя текста.

Ваша позиция, Pessimist2006 выглядит как предвзятая и к правилам Википедии отношения не имеет. Вы пытаетесь навязать свою точку зрения административными методами, в итоге чего вместо статьи имеем непонятно что (список предположений), что не соответсвует правилам и духу Википедии, не отвечает ожиданиям читателей. Решения не должны отражать ваши политические пристрастия или иные убеждения, они должны быть объективны и исходить из ожиданий читателей. То, как вы поступаете, неправильно и необъективно.

Не кажется ли вам, что тогда будет верным вообще убрать эту статью "План Даллееса", ограничится тем что про "План Даллеса" сказано в статье про Аллена Даллеса?

На каком основаниивы утверждаете, что «он должен быть приведен»? Роман «Война и мир» тоже должен быть в статье? Все остальные литературные произведения тоже должны быть включены в статьи о них? Может статья о фильме должны представлять собой ютубовское окошко для просмотра?

Я не утверждал, что 'текста нет. Я интересуюсь - что за текст привели вы? Откуда он? Из вашей головы или из некоего источника? Если он из головы - его нельзя брать в кавычки и выдавать за некий "план Даллеса", что бы под этим не разумелось. Если если из источника - у него должен быть ясный лицензионный статус, иначе его нельзя включать в Википедию. Только и всего. Pessimist2006 11:35, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Текст, приведенный анонимом, содержит целые группы фраз из романа "Вечный зов". Поэтому Даллесу он принадлежать не может. Никола 12:36, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Независимо от того, написан ли ПД на основе ВЗ или уже готовый ПД (каково бы ни было его происхождение, в том числе и подложное) включён Ивановым в состав ВЗ - при любом направлении заимствования этот текст (точнее, большинство его фраз) напечатан в составе ВЗ под копирайтом Иванова не как цитата и размещению в википроектах не подлежит. --Mitrius 12:38, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Fdpd По поводу вашего примера с войной и мир - вы не читаете, чтоя писал выше. Ваш пример не коретен - в "Войне и мире" - более тысячи страниц, "Текст Даллеса" - несколько строк. И по поводу приведение таких текстов в статьях - я тоже писал выше, вы видимо не смотрели, почему тогда есть тексты в многих других тематических стаььях, типа: Ищу по "отче наш" - вижу текст молитвы. Ищу по "В лесу родилась ёлочка (песня)" - вижу слова песни. "Прощание славянки" - вижу большой текст песни. И т.д. Приводятся тексты, большие "Текста Даллеса". Т.е. вы не правы.

И наконец, самое главное - в итоге все пользователи участники дискусси, как я вижу, сходятся на том, что указанного "Текста" не существует. Но в таком случае - статья по этому несуществующему тексту неуместна, и ее нужно убрать. Именно об этом я тоже говорю.

Либо есть текст - и тогда есть статья по нему, и этот текс должен приводится, как приводится в других тематических статьях ("отче наш", "В лесу родилась ёлочка", "Прощание славянки"). Либо текста нет - и тогда статьи по несуществующему тексту быть не может. Поэтому, не кажется ли вам верным, что если вы отрицаете существование текста, то статью нужно убрать? Иначе есть что есть - непонятно что вместо статьи.

Это вы упорно не читаете то, что вам пишут. Кто из ваших оппонентов написал что, такого текста не существует? Повторяю в последний раз, ибо надоело: текст, который вы приводите в статье в кавычках, имеет неясный лицензионный статус. Соотвественно, размещать его в Википедии нельзя. В отличие от вопроса, можно или нет размещать тот или иной свободный текст в статье, это не может быть даже предметом дискуссии. Pessimist2006 14:08, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Fdpd На основании чего вы утверждаете, что "текст" имеет неясный лецинзионный статус? И главное тогда, какой именно текст вы имеете ввиду (вы можете его показать)? Прошу пояснить.

По поводу "несуществования текста" - вы пишете следующее: "Я интересуюсь - что за текст привели вы? Откуда он? Из вашей головы или из некоего источника? Если он из головы - его нельзя брать в кавычки и выдавать за некий "план Даллеса", что бы под этим не разумелось. Если если из источника - у него должен быть ясный лицензионный статус, иначе его нельзя включать в Википедию. Только и всего."

Тут возникает вопрос - а есть ли текст вообще? Вы или кто-либо может привести этот текст? Вы можете дать на него ссылку или еще что-то? Я так понимаю что вы утверждаете что это невозможно - т.е. текста нет.

Вы говорите, есть сходство с цитатой - на основании чего вы это говорите? Вы видели "текст"? "Текста" в статье нет - как вы можете говорить, что он имеет сходство с чем-либо, если его нет нигде? Т.е. вы говорите,что некий "текст" имеет сходство с некоей цитатой. На основании этого говорите, что "текст" размещать нельзя. При этом сам текст привести отказываетесь, где его можно увидеть не знаете, да и видимо сомневаетесь что это вообще возможно, и т.д. Но при этом сходство этого неведомого "текста" с цитатой утверждаете.

Т.е. вопрос - а был ли текст вообще? А если нет текста - то как может быть статья по несуществующему тексту? Тогда ее надо удалить.

Т.к. в энциклопедии не может быть статей по несуществующим текстам и домыслам. Сейчас в этой статье одни домыслы на тему, что возможно был некий текст, который возможно совпадает с указанной цитатой, и возможно он придуман спецслужбами и т.д... Это не статья энциклопедии.

Статья никак не тянет на энциклопедическую - сейчас она носит скорее этакий "разоблачительский" характер на тему "Не было никакого плана Даллеса - все придумали спецслужбы!". Но напоминю - википедия это не трибуна для политических точек зрения, это энциклопедия. В текущем виде статья видимо должна быть удалена.

Fdpd Также, посмотрите элементарно на то, что есть сейчас в статье:

"Текст, приписываемый Аллену Даллесу.

Приписываемый Аллену Даллесу текст (на русском языке) о планируемом идеологическом развращении России. ..." "«План» текстуально совпадает с фрагментами романа Анатолия Иванова «Вечный зов», часть 2 (начиная с редакции 1981 г.), ..." и т.д.

Постоянно употребляется словосочетание "Текст плана" - где он этот текст? Это выглядит как издевательство, в статье постоянно говорится о конкретном "тексте", он сравнивается с несколькими цитатами и т.д. Но при этом самого текста нет.

Если вы сравниваете текст с тем-то и тем-то - значит о�� у вас перед глазами был, почему вы его не покажите читателю?

Особо обращаю внимание - в статье говорится о неком совершенно конкретном "тексте", т.к. только совершенно конкретный текст можно сравнивать с цитатами и т.д. Т.е. это не может быть некий "абстрактный возможно несуществующий неточный" текст - говорить о его совпадении с чем-либо было бы нельзя.

Т.е. существующая статья уже тем некорректно, что либо она вводит читателя в заблуждение, говоря о несуществующем текстве как о конкретном. Либо тем, что она постоянно говорит о конкретном реально существующем текстве - но издевательски его не показывает. И "лицензионный статус" тут уже ни при чем - статья некорректна.

Вам много раз уже сказали: текст Иванова, приписываемый Даллесу, защищен авторским правом (наследников Иванова), поэтому в Википедии не может быть размещен. Ссылки на текст (в количестве двух штук) я в статью включил. Тот, кто хочет его прочитать, пойдет по сылке и прочитает. А Википедия не может содержать текстов, авторские права на которые не истекли. Никола 15:34, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

«Тут возникает вопрос — а есть ли текст вообще?» То есть вопрос существует ли этот текст возникает у вас? Тогда почему вы обвиняете в этом своих оппонентов? У меня не возникает вопрос о существовании текста, который я читал — иначе я не мог бы его читать. Я прочёл текст, который вы вставили в статью. Этот текст существует. На вопрос об источнике этого текста вы так ни разу и не ответили, хотя воды в этом обсуждении налили уже три ведра. До тех пор пока вы не ответили на вопрос об источнике этого текста, у него неясный лицензионный статус. Что здесь непонятного? Pessimist2006 21:26, 12 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Fdpd Здравствуйте.

Ответ уважаемому Никола  :

Вы пишете: "Вам много раз уже сказали: текст Иванова, приписываемый Даллесу, защищен авторским правом (наследников Иванова).." - но простите, у Иванова в книге нет никакого целого текста "Плана Даллеса". Есть отдельные фразы, единого текста нет. Отсылка к авторским правам в этом случае некорректна. Не является ли при этом ваше утверждение домыслом?

Более того, на основании чего вы утверждаете, что текст "плана Даллеса" похож на отрывки из книги (совпадать он не может потому что "текста плана" в книге нет) - Вы видели текст "плана"? На основании чего вы утверждаете следующее "текст Иванова, приписываемый Даллесу", если в книге нет единого текста с конкретным "Планом даллеса"? Это ваше личное мнение? Коректно ли оно?

Далее, про авторские права. Определитесь, является ли цитатой текст т.н. "Плана Даллеса". Если это цитата - говорите в статье о цитате. Если не цитата, а некий конкретный текст - отсылка к авторским правам некорректна.

У вас же позиция: "Текст похож на цитату - поэтому не размещаем из соображений похожести. Но текст и не цитата, поэтому не размещаем цитату. И вообще, что это за текст - неизвестно, источник его неизвестен, поэтому считаем что он на цитату похож и не размещаем по соображениям авторских прав". Более чем странная позиция.

Далее, обращаю ваше внимание еще раз: в книге Иванова нет некоего единого целого "текста плана", там есть отдельные фразы. В статье же речь идет именно о конкретном тексте. Создается полное впечатление, что вы пытаетесь навязать свою конкретную точку зрения. Но википедия - это не трибуна.

Было бы корректно возможно говорить, что некто, по мотивам фраз книги сделал некий конкретный текст. Но так можно говорить, если этот конкретный текст реально существовал. Но тогда этот текст не в коей мере не является копирайтом и должен быть приведен в статье. Если же текста не существует - то не может быть и статьи по несуществующемй тексту.

Т.е. все упирается в то, существует ли конкретный текст. Если существует - то он не цитата, вопросы о копирайте не уместны и текст должен быть приведен в статье ему посвященной. Если текста нет - то неуместна статья по несуществующему тексту.

Ответ уважаемомуPessimist2006 : Я ни в коей мере никого не обвиняю, я хочу показать что текущая статья абсолютно некорректна в любом случае, как в случе если "план" существует, так и в случае если нет. Цитирую текущую статью: "«План» текстуально совпадает с фрагментами романа Анатолия Иванова..". Еще раз - "совпадает с фрагментами". Полного совпадения нет. Тогда - какой текст совпадает с фрагментами - где собственно это текст, который совпадает, и есть ли он вообще?

"Что здесь непонятного?" Непонятно следующее. Есть статья, называется "План Даллеса", ключевой ее раздел "Текст плана Даллеса". Плана в статье нет, некие "планы" приводимые в интернете - недостоверны. В итоге дискуссии с вами становится ясно, что видимо указанного "Текста плана", как и собственно "Плана" нет нигде, никто его не видел (включая и вас, видели некие непонятные недостоверные тексты). Т.е. ни текста плана, ни самого плана в этом тексте сформулированного, нет (потому что ни вы, ни кто либо, ни я - не можем привести никакого достоверного текста). Следовательно, имеем статью по несуществующему объекту. Непонятно тогда, почему такая статья помещена в википедию.

Более того, при этом, в статье вместо "текста" на деле содержится некое рассуждение в стиле "почему "План Даллеса" выдумка...". Т.е. предмета статьи не существует - но статья есть, и носит явно некоторый пропагандистско-развенчательский характер. Получается, что вы вводите читателя в заблуждение, говоря в статье (как бы) о совершенно конкретном тексте, а на деле предлагая ему удовлетвориться чьими-то мнениями насчет этого гипотетического текста и ссылками на похожесть с некими цитатами. Т.е. говорите как бы о некоем совершенно конкретном реальном тексте, и в тоже время "текста" который собственно "похож" на то-то и то-то стыдливо не приводите, т.е. самому читателю сравнить ничего не даетет. Ну и т.д. и т.п. См. выше. Т.е. статья используется как трибуна для некоего мнения.

В таком случае - статья явно не соответствует духу энциклопедии. И как я сказал выше, тогда непонятно почему такая статья помещена в википедию.

Уважаемый 62.231.13.130! Еще раз, по пунктам. 1. Статьи о несуществующих объектах в Википедии есть, и это нормально. Вот Баба-Яга тоже не существует, а статья про нее - есть. 2. В нынешнем тексте статьи ЕСТЬ ссылки на тексты, приписываемые Даллесу, так что нельзя сказать, что статья криткует принадлежность этих текстов к Даллесу с позиций "Я этого Пастернака не читал, но осуждаю". 3. Помещать в Википедию тексты, приписываемые Даллесу, нельзя юридически, ибо это копивио. 4. Если Вы оспариваете пункт 3, подайте запрос в Вики-сообщество. И, пожалуйста, зарегистрируйтесь. Никола 14:00, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Я не понимаю как вы можете утвержать, что некий текст, который вы сами вставляли в статью, «не существует»? Если вы его вставили - он точно существует. В ...цатый раз вопрос — откуда вы взяли этот существующий текст? --Pessimist2006 18:38, 13 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вы не правы. 1. Статья о Бабе-Яге - это статья о персонаже сказок. Без сомнения такой персонаж существует - откройте любую сказку с ее участием. Этот персонаж сказок существует столь же несомненно, сколь несомненно не существует "оригинал" для персонажа. Более того, в отличие от "Текста Даллеса", в статье про "Бабу Ягу" этого персонажа никто не "прячет" - есть ее портреты и т.д. Вы же текст Даллеса не показываете. Думаю, во всей википедии вы не найдете ни одной статьи по несуществующему явлению, либо понятию и т.д. Потому что - такая статья не имела бы смысла, являлась бы спекулятивной, но не энциклопедической. 2. Где явная ссылка на этот текст в нынешнем тексте? - не вижу таковой. 3. Вы имеете право цитировать - цитировать никто не запрещает. Так что вы не правы. Далее - в статье указано, что источников указывающих на то, что этот текст принадлижит Даллесу - нет ни одного. Т.е. то, что Даллес не является автором текста - по сути доказано. О каком "копивио" может быть речь. Далее - пересказать своими словами этот текст вам тоже никто не мешает. Или - когда вы пишете про "копивио" - вы думаете, что наследники Аллена Даллеса предъявят вам иск по авторским правам? Да ну, и при этом они предъявят вам оригинал текста "Плана Даллеса" на англиском?! - Да это будет сенсация века! И т.д. вариантов много. С "копивио" похоже вобщем на отмазку. 4. Придется так и сделать

" не понимаю как вы можете утвержать, что некий текст, который вы сами вставляли в статью, «не существует»? Если вы его вставили - он точно существует. В ...цатый раз вопрос — откуда вы взяли этот существующий текст?" - нашел в рунете как говорил уже выше. Причем он приводится во многих местах в сходном виде.

Я еще раз поясняю, как я вижу статью и как ее стоило бы написать объективно:

1. Первое - что мы описываем, предмет статьи? Мы описываем - некое явление в СМИ РФ и Рунета. А именно - понятно, что существует некий конкретного вида текст, он фигурирует время от времени в СМИ начиная с 1990-х, он фигурирует в рунете во многих местах. Т.е. статья описывает конкретное явление, феномен - фигурирующий в СМИ и рунете текст, имеющий конкретное содержание, текст следующего содержания, которое можно примерно привести: <<текст .. Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, — все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод, за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением…

и т.д.>>. Нужно пояснить, что иногда в СМИ и рунете содержание текста имеет отличия, но имеет большое сходство с примерным приведенным текстом.

Вот это описание предмета статьи.

2. Затем обсуждение. По сути - то что только и есть щаст в статье. ....Слова, что текст так же рядом СМИ и многими ресурсами в интернете приписывается Аллену Даллесу. Что англоязычных источников с этим текстом нет, поэтому - А.Даллес видимо автором текста являться не может, во всяком случае такое утверждение голословно. И т.д. Сказать про сходство с фразами из книги Анатолия Иванова, и кусками из "Бесов" достоевского, и т.д.

Сейчас - есть только 2. Статья некорректна.

Я не знаю о каком «тексте» говорите вы. Я говорю о тексте, который вы вставляли в статью. Мы обсуждаем вашу конкретную правку. Тот текст, который вы вставили, вставлять нельзя, поскольку вы «нашли его в рунете». Тексты, найденные в рунете, нельзя вставлять в Википедию до прояснения их лицензионного статуса. Ну как еще вам объяснить эту простую мысль?

Вынос статьи на удаление — вполне конкретная процедура, вы имеете право ею воспользоваться так же как и любой другой участник. И обсуждать этот вопрос именно там, где положено его обсуждать.

Если вы полагаете что статью нужно не удалять а переписывать (я уже совсем запутался в ваших предложениях - их сколько у вас) - можно обсуждать как её следует переписать. --Pessimist2006 06:51, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Fdpd 09:32, 18 ноября 2008 (UTC)fdpd[ответить]

1. ///Где явная ссылка на этот текст в нынешнем тексте? - не вижу таковой./// - Вот она: "Аллену Даллесу часто приписывают текст на русском языке (смотри, например, ссылки[1][2]) о планируемом идеологическом развращении России." 2. Копирайт на "План Даллеса" принадлежит не Даллесу, а Иванову. 3. ///Что англоязычных источников с этим текстом нет, поэтому - А.Даллес видимо автором текста являться не может, во всяком случае такое утверждение голословно./// Пусть сторонники атрибуции "План Даллеса" Даллесу покажут нам английский оригинал текста. Ведь, если автор текста - Даллес, с него кто-то когда-то делал перевод. Пока английского оригинала нет, автором "План Даллеса" нельзя считать Даллеса. Никола 12:52, 18 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вобщем снова-здорова. Пишете:

3. Даллес - не автор - т.е. копирайта нет. 2. "Копирайт на "План Даллеса" принадлежит не Даллесу, а Иванову." - вы можете привести указанный текст из книги Иванова? Вы можете привести текст "Плана Даллеса" из книги иванова? Упоминается ли в книге "План Даллеса"? Есть ли в книге указанный текст и называется ли он "Планом Даллеса"? Нет и нет. И т.д. О каком копирайте речь? Еще раз - даже в текущей статье лиш сказано об отдельных совпаденияж КОНКРЕТНОГО ТЕКСТА с фразами из книги Иванова. Создается полное впечатление что текст есть и т.д. и он сравнивается с фразами книги и т.д. Т.е. ни о каком копирайте речи нет - совпадение отедльных фраз из книги с неким текстом и т.д. и т.п. - все по новой. Читайте что я писал выше. Ваша позиция просто издевательская - "текст есть, он похож на отдельные фразы из книги, поэтому текст не покажем, потому что автор его не известен и потому что в силу похожести на фразы книги это копирайт, и потому что при этом это не цитата, и потому что текста вообще может и нет" и т.д.

И т.д.

Кстати - статью уже поправили каr-то, так что текущее обсуждение стало ненужно. Спасибо тому кто разместил ссылки и изменил заголовок с "Текст плана" на "Текст, совпадающий с романом «Вечный зов»" - такой заголовок объективен и более менее корректен.

193.46.88.130 15:55, 18 ноября 2008 (UTC)fdpd[ответить]

1. ///Даллес - не автор - т.е. копирайта нет./// Зато Иванов - автор. 2. ///вы можете привести указанный текст из книги Иванова/// Не могу - это было бы нарушением копирайта. Но ссылка на то место в романе Иванова, которое совпадает с "Планом Даллеса", в статье есть. 3. ///Упоминается ли в книге "План Даллеса"? Есть ли в книге указанный текст и называется ли он "Планом Даллеса"?/// Текст есть, но "Планом Даллеса" он не называется, и сам Даллес не упоминается. В романе Иванова эти слова произносит вымышленный персонаж Лахновский. Никола 06:19, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Ребята, как много треска вокруг да около. А суть такая: не "отдельные фразы", а целые абзацы из романа Иванова (том 2, часть 5) дословно воспроизводятся с 1993 в российских СМИ как некий "план Даллеса". Первопубликатор - небезызвестный митрополит Иоанн Санктпетербургский ("Советская Россия" 20.2.1993). Таковы факты а все остальные рассуждения - от лукавого. 193.108.103.210 06:51, 10 декабря 2008 (UTC) Доцент[ответить]

Несмотря на неподтвержденность сведений и т.п., стиль статьи должен быть немного другим. А то впечатление, будто бы кто-то из знакомых высказывает свои домыслы относительно темы. Например, сразу кинулось в глаза надпись «(смотри, например, ссылки[1][2])». Прошу изменений. Ilovesky 13:30, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Ваши предложения? --Pessimist2006 19:20, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]

• План Даллеса липа,

Способ забросить в сознание русского народа образ врага в лице американцев. Тоже самое насаждалось и насаждается американцам в отношение России. Фальсификация данных о южноосетинском конфликте в западных СМИ - тому пример. Нас стравливают, как собак. Стравливают и "развращают" :)... "CДД - сожрите друг друга", словами персонажа детективной белетристики Акунина. Gordordarius 12:25, 1 июня 2009 (UTC) Gordordarius 12:26, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]

• • Да чего вы волнуетесь,в статье и так написанно что это липа и не подтверждённая теория заговора.Самое смешное что американцы думают что мы развращяем их а мы думаем что они нас Spectre 12:40, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain-Washing_(book)
нашел статью побратима в английской вике про "комунистические планы революции" по разложению американского населения. Можно добавить ссылку для полноты картины маразма =)
Gordordarius 14:56, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]

А оно уже упоминается в разделе "Схожие теории заговора на Западе". Можно, правда, расширить при желании... --Illythr (Толк?) 17:15, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]

А как тогда написать о спорности этого явления и наличие на западе подобных теорий ? Spectre 17:17, 1 июня 2009 (UTC)[ответить]

А как так получается, что несмотря на то, что План - липа, оглянувшись вокруг, можно заметить, что он выполняется слово в слово? Даже если эти слова принадлежат не Даллесу, а, как написано в статье, "Впервые высказывание, схожее по смыслу с «планом Даллеса», вышло в СССР в 1965 году в Киеве, в романе Дольд-Михайлика «И один в поле воин»", то сами слова явно за собой имеют какую-то основу, раз сейчас куда ни посмотри - всюду видны последствия этого плана.

Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Pessimist 12:19, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

Обзор Меморандума может быть в статье - но основанный на АИ в привязке к теме. А не на выборке цитат неизветсно кем и по какоум критерию. Pessimist 18:51, 26 января 2010 (UTC)[ответить]

От какой религии должны были отвратить молодёжь, если в то время почти все были атеистами, а сейчас в кого ни плюнь — все «Истинно Православные»? DenisKrivosheev 10:55, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]

Сказано же: «описанный в популярной в России теории заговора план действий США против СССР в эпоху холодной войны». В теориях заговора чего только не бывает. Pessimist 12:07, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]

Это цитата из другого «плана» — «Коммунистических правил революции», уже по захвату и осквернению «ихних» ценностей. Находится в разделе «Схожие теории заговора на Западе»... --Illythr (Толк?) 13:24, 24 марта 2010 (UTC)[ответить]

Тема сходства плана Даллеса и плана "Ост" не раскрыта.--MathFacts 12:34, 24 апреля 2010 (UTC)[ответить]

У вас есть авторитетные источники, раскрывающие эту связь? Pessimist 12:46, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

Я перенес в текст ряд вещей, к которым ранее только отсылалось: самый текст "Плана" плюс подробный пересказ подлинных американских документов. Сделал я это в предположении, что читатель, который хочет не столько досконально изучить вопрос, сколько получить о нем общее представление (а таких среди читателей ВП все-таки большинство) по ссылкам ходить не будет, а лишь бегло просмотрит текст статьи. Поэтому статья не должна оставлять "за кадром" никакую существенную информацию. Павел Шехтман 12:01, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Текст, наверное, лучше перенести в Викитеку (хотя я не знаю, как там с авторским правом). Раздел "меморандум" можно объединить со следующим. --Illythr (Толк?) 13:07, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Авторского права нет, так как никто не заявил себя автором этого текста. Переносить тест в Викитеку или просто давать его по ссылке - в принципе не составляет разницы, но я все-таки считаю, что сабж не настолько велик, чтобы его нельзя было давать непосредственно в тексте статьи. Описание "Меморандума" как "Плана Даллеса" и Меморандума самого по себе в принципе можно и соединить, но получится очень большой раздел - поэтому, думаю, лучше все-таки оставить разделенными. Павел Шехтман 13:27, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Тут ещё небольшое противоречие — реальные цели, это СНБ-68, а 20/1 — аналитика. --Illythr (Толк?) 13:33, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Заголовок 20/1: Задачи в отношении России. Павел Шехтман 13:46, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

А для чего тогда «…и имеет аналитический, а не стратегический характер»? --Illythr (Толк?) 13:51, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Это не ко мне: писал не я. Впрочем, выпустил это утверждение. Павел Шехтман 13:58, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]

Почему в статье «План Даллеса» не цитируется сам план Даллеса, то есть непосредственно предмет статьи? 188.19.183.87

И сразу вопрос по поводу этой правки чьё «копивио»? О чьих правах речь? Psikos 08:01, 22 июля 2010 (UTC)[ответить]

Этот вопрос рассматривался выше неоднократно. Копировать сюда тексты защищенные авторским правом нельзя. Речь о правах автора. если кто-то может доказать, что автор текста умер более более 70 лет назад или передал текст в общественное пользование - прошу. Pessimist 12:29, 22 июля 2010 (UTC)[ответить]

Восстановил текст, так как он не защищен авторским правом: он подписан именем человека, который его автором заведомо не является, и никто не заявил себя его автором. Иванову копирайт также принадлежать не может, потому что текст создан на основе текстов Иванова, но не представляет собой фрагмент из Иванова в чистом виде; следовательно, Иванов может претендовать лишь на отдельные фразы, а не на самый текст в целом - но цитировать отдельные фразы, тем более с указанием авторства, не запрещено ни правилами ВП, ни законами об авторском праве. Павел Шехтман 19:28, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]

Я не совсем понял ваши аргументы. Вы где-то взяли опубликованный текст. Кем он подписан значения не имеет. Важно, что автор у него ЕСТЬ. Следовательно нужно доказать, что автор умер более 70 лет назад либо передал в общественное достояние. Все прочие аргументы противоречат лицензии. Pessimist 20:18, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]

Более того, даже если он свободный - его место в Викитеке. Википедия не предназначена для публикации первичных документов и источников. Pessimist 20:22, 1 августа 2010 (UTC)[ответить]

• Официального, заявленного автора у текста нет. Вообще нет лица, которое хотя бы претендовало на авторство. Следовательно, текст свободный и авторским правом не защищен.

Это ошибка. Согласно законодательству (как российскому, так и международному) авторское право возникает по факту создания произведения, а не по факту заявления. Авторское право на любое произведение принадлежит тому, кто его создал - если автор не распорядился иначе. Что произведение сошздано - очевидно. Что его автор существует - очевидно по факту его создания. То, что он ничего не заявлял или что произведение публиковалось под другим именем ничего не значит в юридическом смысле. Права автора от этого не исчезают. Pessimist 11:03, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

• Правила ВП не воспрещают публикацию цитат из первичных документов и полных текстов документов, если они находятся в разумном соотношении с общей величиной текста. Павел Шехтман

Здесь происходит не цитирование а полная публикация исходного текста. А это (если текст свободный) следует делать в Викитеке. Pessimist 11:04, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

Коллеги, стоп. Если нет лица, которое претендует на авторство (т.е. текст опубликован анонимно), то в России (стране происхождения текста) он переходит в общественное достояние через 70 лет после публикации (п.2 статьи 1281 ГК). Если отталкиваться как от романа Иванова, так и от выступления Снычева, то ни о каком общественном достоянии говорить не приходится. --Blacklake 11:10, 2 августа 2010 (UTC)[ответить]

Вопросы к данному виду преамбулы лучше обсудить здесь. --Illythr (Толк?) 11:59, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Во-первых, «Планом Даллеса» называют два текста, к Алену Даллесу отношения не имеющие, но имеющие отношение к описываемоей в статье теории заговора о «трагедия гибели самого непокорного на земле народа». Во-вторых, разделение преамбулы на список из двух пунктов неудачное решение по стилистическим соображениям. В-третьих, бездумные откаты мелких правок — всегда плохо. --Illythr (Толк?) 12:05, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Предлагамый вами вариант преамбулы просто неверен по сути. Речь в статье идёт о двух совершенно разных текстах, которые называют "планом Даллеса". Первый - скорее всего фальшивка, текст взят из книги Иванова. Второй текст - совершенно реальный документ - меморандум 20/1. Он не имеет отношению к Даллесу, но его так именуют некоторые источники. SashaT 12:07, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Повторяю, предмет статьи — теория заговора. Не Ален Даллес, не меморандум 20/1 и не внешняя политика США, а именно теория заговора, сторонники которой цитируют различные документальные и литературные источники, подлинность или фальшивость которых в преамбуле никак не обсуждается. Если вы хотите написать отдельную статью о меморандуме (подлинность которого никто не подвергал сомнению), пожалуйста. Эта статья — совсем о другом. --Illythr (Толк?) 12:20, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Я абсолютно не против, если Вы для себя считаете это теорией заговора. Но в статью такое можно вносить только при наличии АИ. А их нет. Therapeutes 13:34, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Недостатки этого варианта очевидны - нет ни одного АИ, говорящего о "теории заговора". Речь в АИ ведётся о двух вариантах текстов - один из них совершенно реальный текст. Так что данный вариант не годится. Имеет второй текст отношение к Даллесу или нет - совершенно неважно. Сложился термин, насколько он удачный - вопрос не наш. Therapeutes 12:10, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Нет, речь в статье ведётся о, ммм, бытующем в «патриотической» российской среде положении, ссылающемся на два разных текста. --Illythr (Толк?) 12:20, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Вы можете попробовать написать такую статью, но у Вас вряд ли получится. Так как до сих пор не известно ни одного авторитетного источника, исследующего "бытующее в «патриотической» российской среде положение". Так что пока мы пишем статью о другом - об этих двух текстах Therapeutes 13:32, 19 декабря 2010 (UTC), об их истоках, происхождении, отношении к ним, спорам вокруг них и т.д. Therapeutes 13:56, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Так как между собой эти два текста связывает теория заговора, то в таком виде выходит проблема с ВП:МАРГ. --Illythr (Толк?) 13:54, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Давайте всё-таки обходиться без термина "теория заговора". Тем более, что маргинальной назвать эту теорию, я думаю, никак нельзя. Там есть элементы мифа, но он вовсе не маргинальный, а, наоборот, имел (и сейчас имеет) достаточно широкое распостранение. Therapeutes 14:00, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Хорошо, я переписал вводную часть без упоминания теории заговора. Кстати, под маргинальностью подразумевается распространённость данной теории в авторитетных источниках, точнее, её отсутствие. Проблема критики таких теорий действительно существует и описывается здесь.--Illythr (Толк?) 14:07, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Но только Вы ни в коей мере не доказали того, что данная теория маргинальна. На мои доводы Вы не возразили. Могу пояснить подробнее. Многие декларации, сделанные во время холодной войны и со стороны СССР, и со стороны США, как на официальном, так и не официальном уровне, содержат элементы мифов. Но: 1) они были широко распространены, 2) они не явдяются научными теориями, это элементы пропаганды. Ну и, самое главное. Говорить о том, что тема статьи - маргинальная теория Вы можете только если у Вас есть многочисленные АИ, делающие такую оценку. Пока что их нет. Therapeutes 14:22, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Бремя доказательства научности какой-либо теории лежит исключительно на её сторонниках. В данном случае всё просто: есть текст романа Иванова, есть компоновка выдержек этого текста в отдельный «план», с приписыванием авторства Аллену Даллесу. Об этом и статья. Ещё есть (ошибочное) упоминание директивы 20/1 под этим названием, которое иногда называется источником первого текста. Это заслуживает отдельного упоминания с указанием, что оригинальный текст «плана» и директива ничего общего между собой не имеют. Какие-либо реальные планы США в отношении СССР не являются темой этой статьи априори. --Illythr (Толк?) 14:33, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  А при чём здесь "научная теория"? Здесь речь о плане США. Часть его изложена в мифологической версии. Часть - в виде реальной диррективы. То что упоминание ошибочное - АИ, пожалуйста. Therapeutes 14:48, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Здесь речь о «плане Даллеса» (то есть, о мифологической версии). О планах США — в статьях Внешняя политика США, Российско-американские отношения#Холодная война и, собственно, Холодная война. Ошибочность упоминания банально следует из того факта, что Даллес не является автором директивы 20/1 и, в имеющем отношение к теме статьи смысле, текст плана «от Иванова» не содержится в тексте директивы. --Illythr (Толк?) 15:09, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  "Ошибочность упоминания" Ваш личный вывод? Вы АИ так и не приводите. Продолжать в таком случае не вижу смысла. Therapeutes 15:41, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  АИ нужно для статьи, а не для обсуждения, в котором достаточно наличие здравого смысла. Ну что ж, по крайней мере, разобрались, что мифология должна быть отдельно, а реальность — отдельно. Большего и не требуется. --Illythr (Толк?) 15:55, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Странный Вы вывод делаете. Должно быть так, как говорится в источниках. Если, к примеру, источники считают, что миф основан на реальности, так и надо писать. Кроме того, мифологичность вовсе не значит маргинальность. Вот например, источник " Александр Кочуков. «Аллен Даллес — война после войны», «Красная звезда», 28.10.2004" вовсе не считает, что текст был реальным, но в то же время вовсе не считает его даже теорией заговора, а говорит о возможных источниках данного текста. И если Вы утверждаете, что данный источник излагает маргинальные взгляды, Вам надо будет очень потрудиться, чтобы это доказать. Therapeutes 16:01, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  «Мифологичность вовсе не значит маргинальность» - вот на этом дискуссию точно лучше всего завершить. --Illythr (Толк?) 16:53, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Вы действительно не видите разницу? И считаете, что, скажем, статьи о творчестве Оруэлла или Замятина должны писаться по правилу ВП:МАРГ? И начинаться со слов "В романе Оруэлла «1984» описывается теория заговора..."? (Вопросы риторические, можете не отвечать.) Therapeutes 01:24, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Исходя из названия статьи, её предметом является не некая "теория заговора", а "план Даллеса". И так уж получилось, что текстов с таким названием два, один - скорее всего полностью фальшивый, второй - реальный, но не имеющий к Даллесу отношения. Это надо ясно обозначить в преамбуле, чтобы читатели не путались. Так вот, второй текст "теорией заговора" точно не является, поскольку это реальный документ. SashaT 12:28, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Пожалуйста, укажите, в каком месте этого текста директива 20/1 называется «теорией заговора»? --Illythr (Толк?) 12:36, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Там говорится, что "план Даллеса" - это популярная теория заговора. Дальше говорится что, название «План Даллеса» применяется к двум текстам, один из которых - меморандум. По логике выходит, что как и меморандум, так и первый текст - это некие теории заговора, что неверно. SashaT 12:58, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Там говорится, что план Даллеса - это план действий США. Дальше говорится что, название «План Даллеса» применяется к двум текстам, один из которых - меморандум. По л��гике выходит, что как меморандум, так и первый текст - это планы действий США. Так как один из этих планов является художественным произведением, а второй не содержит приписываемых ему качеств (и оба не имеют никакого отношения к Алену Даллесу), то, вводная часть должна ясно и недвусмысленно указывать на происхождение термина и степень достоверности связанных с ним представлений. --Illythr (Толк?) 13:20, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Там говорится, не о "плане действий США", а о "теории заговора о плане действий США". Так вот, повторяю, второй текст, известный как "План Даллеса", "теорией заговора" о чём-то не является, поскольку это реальный документ, отражающий реальные планы США. SashaT 13:25, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Мы, как будто, два совершенно разных текста читаем. В том, который читаю я, говорится о плане действий США, который постулируется теорией заговора на основании (обычно одного из) двух текстов. Собственно, первоначальная тема статьи — первый текст, который от Иванова. Текст директивы упоминается только потому, что на него иногда ссылаются как на источник первого текста. Могу предложить следующий вариант разрешения ситуации: создать отдельную статью о директиве, в которой она бы описывалась как самостоятельный документ. В преамбуле той статьи указать, что данная директива в российских источниках иногда называется «планом Даллеса» и дать ссылку на эту статью. Здесь же сосредоточиться на тексте от Иванова. --Illythr (Толк?) 13:54, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Как по-вашему читатель должен понимать фразу "План Даллеса (Доктрина Даллеса) — описанный в популярной в России теории заговора план действий США против СССР..."? Как некую теорию заговора, в которой чего-то описывается. План Даллеса, с моей точки зрения, - это прежде всего два разных текста, которые так называют, а не одна теория о чем-то. Называть оба этих текста теорией заговора нельзя, поскольку (1) нет соответствующих АИ (2) второй из текстов совершенно реален, а не выдуман. Ваш вариант в принципе не верен, поскольку нарушает НТЗ, приписывая "плану Даллеса" только один текст, а второй упоминая вскользь одной строчкой. Отдельную статью о директиве никто не мешает и сейчас создать, её создание не имеет отношения к обсуждаемой статье. SashaT 14:05, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Такая версия преамбулы устраивает? --Illythr (Толк?) 14:15, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Не годится конечно. Кирилл Еськов (писатель-фантаст) - не АИ. С чего вы вязли, что план Даллеса применяется к набору цитат из меморандума, а не к самому меморандуму? Здесь например сказано, что "Директива 20/1 СНБ США от 18 августа 1948 г., более известная как «план Даллеса», не только определяла стратегические цели по свержению Советской власти, но и содержала положения на случай возникновения «любой некоммунистической власти на части или всей русской территории»." [27] Т.е. говорится о директиве в целом как о Плане, а не цитатах из него. SashaT 14:28, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Ок, про набор цитат, думаю, можно убрать. К остальному претензии есть? --Illythr (Толк?) 14:40, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Фраза "описанный в различных российских публицистических источниках". Это, например, [28] явно не публицистический источник. SashaT 14:59, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Фраза "Авторство плана приписывается главе ЦРУ (1953—1961) Аллену Даллесу.". Авторство второго текста Даллесу не приписывается. SashaT 14:59, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Хм, да, не выйдет их объединить. Так как статья — о первом тексте, то второй нужно сократить до минимума и, по желанию, выделить в новую статью. --Illythr (Толк?) 15:26, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Статья о двух текстах, известных под одним названием ("план Даллеса"). Каждый их надо описывать равноправно и не пытаться их объединять, поскольку это принципиально разные тексты. SashaT 15:32, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Так как статья у нас одна одна, то выхода тут два: либо объединить описание обоих планов в один связный текст, либо сделать по статье о каждом. Другого не дано - статьи, связанные между собой лишь названием, разрешаются дизамбигами. --Illythr (Толк?) 15:50, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Для объединения можно написать, что "план Даллеса" - это описанный российских источниках план действий США против СССР в эпоху холодной войны. А дальше написать, что в качестве "плана Даллеса" в этих источниках упоминается два текста: Первый (Иванова) и Второй (Меморандум). И оставить в статье всё как есть сейчас, то есть два равноправных раздела о каждом из текстов. SashaT 16:03, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Так:
План Даллеса (Доктрина Даллеса) — название упоминаемых в некоторых российских источниках двух различных текстов, в которых описывается план действий США против СССР в эпоху холодной войны.

Первый текст — подборка фрагментов романа А. С. Иванова «Вечный зов» в редакции 1981 года. Целью данного плана является уничтожение СССР моральное разложение населения СССР. Авторство приписывается главе ЦРУ (1953—1961) Аллену Даллесу^[1]. Оригинал на английском языке не существует^[2].

Второй текст — меморандум 20/1 Совета национальной безопасности США «Задачи в отношении России» от 18 августа 1948^[3].

Немногим лучше нумерованного списка, но в отсутствие дальнейших источников пока сойдёт. --Illythr (Толк?) 16:53, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Вот такой вариант вполне сойдёт. SashaT 17:07, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Для того, чтобы отбросить второй документ, Вам следует привеси АИ, опровергающие его связь с термином "план Даллеса". АИ связывающие его с этим планом есть. А сосредоточиться надо (как Вы сами только что писали) не только на тексте, но и на причинах появления этого текста, его возможных источниках и реально существующих документах о планах США. Ровно в той степени, в которой это делают источники. И раз они говорят об этом документе, то и в статье он должен быть. Therapeutes 14:09, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Дело в том, что статья - именно о первом тексте, так как цитаты из него появляются при упоминании термина "план Даллеса" в первую очередь. --Illythr (Толк?) 14:33, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• А какие качества приписывают второму тексту и кто приписывает? То, что он не имеет отношения к Даллесу, не делает его теорией заговора. SashaT 13:30, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Качества первого текста его же сторонниками. --Illythr (Толк?) 13:55, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• В связи с тем, что у Даллеса такого плана в реальности не было, то он не может являться предметом статьи. Поэтому предметом могут являться некие представления. Pessimist 12:43, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Предметом статьи являются тексты с названием "план Даллеса". Второй текст никакой теорией заговора не является, поскольку это реальный документ. SashaT 12:54, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  В связи с тем, что термин "план Даллеса" применяют и ко второму тексту, совершенно неважно, имеет ли Даллес реально какое-то отношение к этому тексту. Уже есть сформировавшийся термин, то, что можно было бы придумать более удачный, уже не важно. Therapeutes 13:39, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Нелепо на основании упоминания в заметке в полужелтом «Московском комсомольце» ставить в раздел «См. также» ссылку на статью Протоколы сионских мудрецов.

С таким же успехом в статье Эстония можно поставить ссылку на статью Фашизм. Многие СМИ называют её «фашистским государством» (например, [29]). SashaT 12:16, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Не вижу проблемы. И план и протоколы представляют собой один и тот же тип теории заговора — «чёрную» пропаганду. Сюда же относятся и «Коммунистические правила революции», и «завещание Петра Великого» и прочие подобные тексты, представляемые сторонниками соответствующих теорий заговора как написанные «врагами». Лучше бы, конечно, создать навигационный шаблон как в англовики, но пока таких статей мало, можно обойтись и разделом «см.также». --Illythr (Толк?) 12:26, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Источников о том, что это "теория заговора" - нет. АИ, которые прямо связывают "Планы Даллеса" с "протоколами", тоже нет. Эта статья не является навигационной страницей для перечисления всех возможных теорий заговора. Хотите создать соответствующий шаблон, создайте, но строго основываясь на АИ. SashaT 12:33, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Есть куда более серьёзные источники которые называют Эстонию демократическим государством. У вас есть АИ, которые отрицают указанную связь? Pessimist 12:35, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Этого отрицания не нужно, поскольку источник ваш (1) малоавторитетный (2) никак не связывает один текст с другим. Просто упоминается, что в книге Снычева они расположены рядом и всё. SashaT 12:38, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Предлагаю обсудить на ВП:КОИ. Мы тоже «ставим рядом - вот все». Pessimist 12:45, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

МК как источник уже обсуждался на ВП:КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2009/1. Там сошлись во мнении, что МК - желтая пресса и не годится как АИ. Снычев - тоже не АИ. SashaT 12:52, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Я помню то обсуждение, там не обсуждалась эта стаья и данная проблема. Если и Снычев не АИ, то данную статью вообще можно смело удалять - Олейник тоже не АИ, Дойльд-Михайлик тоже не АИ. Pessimist 14:30, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Если некий источник, например Кавказ-центр признан неАИ, то и все его статьи признаются не АИ. Иное - игра с правилами и доведение до абсурда. Не нужно обсуждать отдельную статью в источнике, если уже обсужден источник в целом. МК признан желтой прессой.

Снычев не АИ для аналитики. Он используется как первоисточник для упоминания того, что он публиковал "план" и всё. SashaT 14:33, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Ну вот вам теперь «Политинформация» Владимира Соловьева и Николая Злобина. Там и о том, что нет документа на английском и аналогия с протоколами сионских мудрецов. И ещё много интересного - что будет вставлено в статью. Pessimist 15:23, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Ну так и добавляйте информацию из АИ, кто ж против. А не ссылайтесь на жёлтые мусоросвалки, до упора отстаивая их "авторитетность". SashaT 15:30, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• Кстати об авторитетности. Кто такой Николай Кочуков и почему его мнение полагается авторитетным? При том, что Николай Злобин это мнение полностью опровергает. Pessimist 12:30, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Что именно по Вашему мнению опровергает Злобин? Therapeutes 13:48, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Что текст Иванова имеет американское происхождение. Pessimist 09:22, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]

  Вы что-то путаете. Злобин говорит о том, что текста №1 как официального документа быть не могло. Так с этим и Николай Кочуков согласен. А каковы истоки текста Иванова и что могло перехватывать и "вбрасывать" КГБ, об этом он ни слова не говорит. Так что Злобин ни в чём не противоречит Кочукову. Therapeutes 10:51, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]

• По-моему в таком виде упоминание отсутствия английского оригинала у первого плана излишне - оригинал романа-то на русском написан. --Illythr (Толк?) 16:53, 19 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Така что у нас с авторитетностью журналиста Кочукова? Он политолог или учёный? На каком основании его мнение о происхождении «плана Даллеса» считается авторитетным? Pessimist 10:13, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

"полагает, что смысл «Плана Даллеса» вполне соответствовал стратегии США в отношении СССР в годы «холодной войны»" - это мнение Кочукова полностью опровергается Злобиным. Pessimist 10:16, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

• Первый раз вижу, чтобы на «см. также» требовали источники… --charmbook 14:51, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

Согласно ВП:АИ «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ.»

Есть статья [30] в рецензируемом научном журнале «Обозреватель». Этот журнал входит в список ВАК, в чем может убедиться любой, открыв этот самый список.

Так вот, эта статья целиком посвящена плану Даллеса и анализу того, является ли он фальшивкой. Автор этой статьи приходит к однозначному выводу: «для утверждения о том, что „фальшивка“ разоблачена», время еще не пришло".

Вывод очевиден: консенсуса АИ о том, что план Даллеса — фальшивка и мистификация — нет. SashaT 22:18, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]

И в дополнение: доктор политических наук Андрей Савельев также не считает план фальшивкой. [31] SashaT 22:33, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]

В дополнение: Кургинян о роли Даллеса в политики США: [32] Там правда нет в точности слов «план Даллеса», но они есть вот здесь [33], то есть Кургинян о плане Даллеса говорит как о вполне реальном. И ещё о методах ЦРУ в области культуры: [34] Therapeutes 02:44, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Сайты Саквы - самопальный. Одного лишь упоминания этого сайта журналистом Соловьевым с моей точки зрения недостаточно, чтобы признать его АИ и использовать его в статье. SashaT 22:21, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]

А он использован крайне ограниченно и лишь для того, что отмечается Соловьевым и подтверждается Злобиным. --Pessimist 11:56, 10 мая 2014 (UTC)[ответить]

Одного лишь упоминания одним из источников явно недостаточно для простановки явно провокационной ссылки в раздел «См. также». Иначе так можно далеко зайти (выше я уже приводил пример со статьей Эстония, могу и другие привести, если до кого-то не дошло). Я считаю подобную простановку откровенным ПОВ-пушингом и предлагаю удалить ссылку. SashaT 22:29, 20 декабря 2010 (UTC)[ответить]

А я считаю, что когда речь идет об откровенной фальшивке с чем согласен и политолог Злобин, то это вполне корректная простановка. Pessimist 09:15, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Нет консенсуса источников о том, что это фальшивка. А ваше личное мнение оставьте для блогов, ибо ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. Вы можете соглашаться со Злобиным или нет, это ваше дело. Наличие мнения Злобина не отменяет наличие мнений других АИ, прямо противоположных злобинскому. SashaT 10:47, 21 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Pessimist, указывайте время в аудиофайле Злобина. Вставлять 30 минутный ролик без указания, где конкретно искать - контрпродуктивно и не является уважительным. Константин Земляникин 16:58, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Прошу не нарушать ВП:МАРГ. А именно раздел "Уместность персональной атрибуции критических суждений". Pessimist 17:46, 2 сентября 2011 (UTC)[ответить]

• Поясните, какой смысл в Вашем замечании? Цитируйте, пишите конкретно, что Вы хотите сказать. Из Ваших слов вообще ничего не понятно. Вы уже какой раз пытаетесь меня в чём-то обвинить - на это раз даже не понятно в чём.
• Вы также уже не в первый раз приводите ссылку на источник таким образом, что его проверка требует непропорционально большого времени от других участников. Укажите точное время, где и самое главное, что (!) говорится. А также в свете Вашей последней правки - кем, если не Злобиным. У меня, как и у большинства участников, нет желания слушать получасовую передачу ради проверки Вашего АИ. Константин Земляникин 07:14, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Смысл отражён в указанном разделе если вы его читали. Цитирую:

Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие. Например, утверждение, согласно которому некто является «единственным учёным, утверждающим, что данная идея несостоятельна», не верифицируемо и является очевидным примером некорректной атрибуции. Однако и другие формулировки могут непреднамеренно подразумевать, что к той или иной маргинальной теории критически относится лишь один человек — например, если вы напишете, что, «по словам такого-то, эта идея несостоятельна», в то время как в действительности его поддерживают и многие другие.

Ваша вставка «По мнению Злобина, первой редакцией является…» есть нарушение вышеуказанной рекомендации. Отсутствие тонны ссылок к указанию о связи текста плана Даллеса с текстом романа Иванова подпадает под вышеописанное. Текстуальное совпадение вполне очевидно и если отмечается хотя бы одним источником, то атрибуция не нужна. Pessimist 13:31, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Вы ответили вообще не на то, что я попросил. Повторяю: укажите время в Вашем источнике, где озвучена точка зрения. Константин Земляникин 14:03, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Указал - начиная с таймлайна 7:00 Pessimist 14:22, 3 сентября 2011 (UTC)[ответить]