Обсуждение:Лёгкие крейсера типа «Кливленд»

«Если речь о главном калибре - тогда так, потому что о зенитной арте смотрится очень странно. Или тогда уж отменить, или данную мою правку, или пассаж целиком, стилевые правки, источники, уточнение (?!)»

• Не обижайтесь ещё и на мой комментарий, но вы действительно как-то уж очень остро реагируете на рабочий, в общем-то, вопрос. Maxrossomachin (обс.) 12:10, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• Совершенно верно, вопрос был настолько рабочим, что достаточно было комментов к правкам, и, легко, даже можно было и без комментов. А вот то, что мои правки вызвали самый первый коммент Inctructor’а с пингом меня на СО статьи с хамоватой-то, называя вещи своими именами, ну хорошо, резковатой рекомендацией и вовлечением уже третьего коллеги (Вас) удивляет теперь уже меня. Резковатая рекомендация «заглянуть, что бы понять» получила релевантный ответ. С уважением. Не обижайтесь. Ждать ещё коллег из проекта? Хайзенберг (обс.) 12:23, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Меня сюда никто не вызывал, я слежу за статьёй и даже правил её почти одновременно с вами Maxrossomachin (обс.) 12:37, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• @Хайзенберг, смотрите:
  1) В этом diffе вы заменили "другого крупного калибра зенитной артиллерии у США не было" на "другого проверенного орудия крупного калибра сопоставимого с «6-inch/47 caliber Mark 16 gun» у ВМФ США для кораблей такого класса не было". Речь очевидно идет о стрельбе по надводным целям. Среди вариантов пристрелки есть корректировка по всплескам. И различие всплесков от 152-мм и 127-мм снарядов может представлять собой проблему, которая была у броненосцев с их промежуточным калибром. (могу отметить что в ВМВ на ТО чаще использовались ночные бои и стрельба на коротких и средних дистанциях с наведением по данным радаров, поэтому нас самом деле эта проблема преувеличена). И цитата Фридмана, которая говорит что зенитного орудия другого калибра у США не было. Т.е. вы недопоняли о чем речь, и при этом заменили зенитное орудие (т.е. 127-мм) на 152-мм Мк.16 (которое никогда универсальным не было). Т.е. вы не просто поменяли стиль, вы полностью изменили смысл цитаты Фридмана.

• Коллега Sas1975kr. 127-мм пушка вами чётко классифицируется как зенитная, в статье до моих правок было ещё и незабываемое «два среднекалиберных орудия близких калибров». Как хочешь, так и понимай, что называется. Ровно про проблему пристрелки я был в курсе, и она не возникает, если каждый тип орудия использовать строго по прямому предназначению, и как раз возникает, если классифицировать и применять 127-мм вторым главным калибром. О.К. считаем пушку зенитной.

• 2) В этом diffе вы заменили "несли новые 127/38 универсальные орудия в спаренных установках Мк. 32 mod 0 (правда двенадцать штук — вполне линкорная норма)" на "На тот момент двенадцать орудий главного калибра были вполне приемлемым нормативом вооружения,". В данном абзаце речь идет о том, что 12 127-мм универсальных (в данном случае они оценивается как зенитки) являются сильным вооружением даже по меркам гораздо больших кораблей типа линкора, не то что для легкого крейсера. Вы же получается вместо 127-мм зенитки поставили 152-мм главный калибр и убрали сравнение с линкором. Т.е. опять же это не просто изменение стиля, а это изменение смысла.

• Зенитное орудие превращается опять в универсальное (хм, ладно), но измерять «пушки в штуках»? Серьёзно?! Это огурцы что ли? В отпатрулированной статье, ага. И вот это «правда двенадцать штук». Как на завалинке сидим. Какое ещё просторечивое «правда»? Ну куда это годилось? Менялось, главным образом, это. Говорить о том, что 12 орудий 127-мм нормально для линкора в 1940 году?! В смысле? Ну, если рассматривать количество ещё так-сяк мало, однако, при чём здесь линкоры и крейсера? Давайте с эсминцами сравнивать тогда. А вот считать 127-мм нормой линкора в то время, очень спорно. Линкоры = дредноуты? Воспринял их основное предназначение, как второй главный калибр, что не совсем так. В статье было бы неплохо подчеркнуть их основное здесь предназначение, именно как орудий ПВО. Тогда всё становится полностью корректно.

• Т.е. по сути Инструктор прав. Соглашусь, что для пользы дела он мог написать более корректно. И могу понять если это вас задело. Но так уж получилось. При этом в свой адрес я бы такую фразу пропустил, обратив внимание на смысл. В нашем суровом мужском коллективе и не такое бывает. Поэтому сделайте скидку на то, что он мог не знать что эта фраза вас так сильно заденет. Ну и скажем так. Если его фраза в пределах допустимой нормы, то у вас 100% переход на личности. Не стоит так.

• В ваш суровый мужской коллектив я не вхожу, и его фраза НЕ в пределах допустимой нормы, и у меня НЕТ 100 % перехода на личности, даже 50 %. Хотя, спасибо за подробности и вашу точку зрения.

• «Де-факто сделав его подлог». Сильное заявление. Не стали Вы его избегать. Тоже О.К. Имеете право, хоть и сразу же минуя ВП:ПДН, при том что ту злосчастную правку я сделал по Википедия:Правьте смело и сопроводив комментом с карт-бланшем на отмену, без каких бы то ни было претензий. Всё что было внесено мною в статью, можно после этого умножать на ноль. Хотя по факту 90 % моего вклада в статью было полезно, и 10 % даже, в худшем случае, не некорректны, а спорны и устраняемы в одну-две некрупных правки-уточнения, без комментов на СО.

И спасибо за советы опытного участника другому опытному участнику. Опыта много не бывает. Мой новый опыт с этого дня — избегать любых правок в статьях о ВМФ, даже при очевидной застарелой лабуде в них, иначе будет всё что вышло выше. Учту. Подправил раздел на свою голову, называется. Хайзенберг (обс.) 22:30, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]

P.S. Сейчас в статье есть фраза «Во многих справочных изданиях гуляют ошибочные, зачастую фантастические данные». «Гуляют» и «фантастические» я бы изменил согласно ВП:НТЗ, ВП:СТИЛЬ. Раньше не успел, а сам уже не рискну. Хайзенберг (обс.) 00:14, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• Никто не утверждает что в статье не проблем со стилем. В том числе в названных вами. Они есть, и спасибо вам что вы занимаетесь его улучшением. Вас просят обратить внимание, что ваши правки далеко выходят за правки стиля, потому что меняют смысл утверждений.
  По факту в подтвержденном источником был изменен смысл и она стала нести утверждение, которого источнике нет. В проекте это принято называть подлогом. Но ок, соглашусь, слово ругательное, давайте я его применять не буду. ПДН у меня как раз включен на полную. Потому что я вижу что вы не разбираетесь в теме, сделали это несознательно и поэтому я вам и пытаюсь объяснить почему с виду безобидные "стилевые правки" на самом деле искажают смысл утверждений и превращают их в такие, которые указанными в утверждении источниками не подтверждаются. Тратя при этом свое время, хотя мне тоже есть чем заняться.
  Вы зря пишете "я в курсе". Потому что вам действительно стоит разобраться в вопросе, если вы конечно хотите понять. У вас смешались понятия. Если грубо - теплого с мягким.
  1) Изначально корабли оснащались орудиями для стрельбы по кораблям и береговым целям. Они часто пишутся как корабельные орудия, хотя дополнения по большому счету не требуют. С появлением дирижаблей и самолетов появились зенитные орудия. Главное отличие - наличие станка, который позволяет высоко поднимать и быстро вращать орудие. Универсальным называется орудие которое может вести огонь и по надводным и по воздушным целям. Формально любая зенитка универсальное орудие, но принято что по надводным целям нужно орудие калибра больше 100 мм, поэтому универсальными обычно называются только орудия калибра от 100 мм и выше.
  2) У орудий есть деление по калибру. На крупный (обычно выше 190...240-мм); средний (обычно 100...190-203 мм) и малый (до 100 мм). Общепринятой классификации нет, она менялась в ПМВ и ВМВ и современности но во всех вариантах 127 и 152 мм это средний калибр.
  3) "Главный" это третья градация. Это просто орудия самого большого калибра на корабле. Они могут быть как обычными, так и универсальными или зенитными.
  Т.е. фраза "главный калибр - среднекалиберные универсальные орудия" вполне уместна. Хотя обычно такого построения фраз по стилю и пытаются избегать. И да, с обывательской точки зрения, по классификатору, измеряются они в штуках. Но в профильной литературе обычно говорят стволы или орудия.
  А теперь еще раз прочтите то что я вам написал выше, потому несмотря на фразу "я в курсе", судя по вашим дальнейшим комментариям вы не поняли о чем я вам говорю. Да, стиль указанных вами утверждений действительно хромает. Но они несут явный, понятный знакомому с темой, и главное, корректный, смысл. Поэтому при правке стиля недопустимо менять этот смысл. Sas1975kr (обс.) 09:13, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]

• «что ваши правки далеко выходят за правки стиля». Правка. Одна. Которую я и сопроводил комментом. К остальным претензий не было. Спасибо за ликбез, хотя почти всё Вами описанное я и так знал, и давайте закончим. Прощайте. Хайзенберг (обс.) 09:47, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Правок у вас было больше и среди них я вам дал две, которые и вызывают вопросы. Sas1975kr (обс.) 10:35, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
• P.S. «двенадцать штук — вполне линкорная норма» (127-мм). Оценочное суждение. Нет. Линкоры США времён WW2 в среднем 20+ таких орудий. Теперь точно всё. Хайзенберг (обс.) 10:10, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Оценочное. Поэтому обязательно требует источника.
    По факту - да, для американских новых линкоров стало нормой 10х2. Но для того кто не владеет темой сложно оценить его корректность. На самом деле даже Ямато вступил в строй с 6х2-127-мм/40. А Ришелье должен был иметь 6х2 — 100-мм/45. На них свои причины в виде неудачных 152-155-мм, но тем не менее. И половина британских и американских старых модернизированных линкоров пробегала всю войну с 8...10 120...127 мм зенитками. Так что это утверждение не выглядит совсем уж необоснованным. Sas1975kr (обс.) 10:43, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]