Обсуждение:Армянская палеография

Эта статья входит в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации. Избрана 3 ноября 2015 года.

Эта статья была признана хорошей статьёй русской Википедии. См. страницу номинации (статус присвоен 3 августа 2015 года). Позднее получила статус избранной.

Проект «Армения» (уровень ИС, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Армения», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Арменией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.  ИС Уровень статьи по шкале оценок проекта «Армения»: избранная статья Высшая Важность статьи для проекта «Армения»: высшая

Утверждение из АСЭ, что Ташян написал "Обзор армянской палеографии" из-за находки Шухартом папируса кажется результатом недопонимания. Шухарт по ходу к папирусу вообще отношение не имеет, Кларксон и Коюмджян перечисляют практически всех, кто был вовлечен в его исследовании, но Шухарта там нет. Если бы такой крупный ученый имел какую-то связь с папирусом, в литературе он бы обязательно упоминался. Один из первых своих статей об арм. палеографии Ташян действительно посвятил папирусу, но не папирус стал поводом написания "Обзора армянской палеографии". Сам Ташян упоминает Шухарта совсем в другом конктексте: тот нашел грузинский палимпсест 8-9 веков, нижний слой которого содержал армянский текст. Хаченци 23:16, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]

Честно сказать с самого начала для меня также было удивительно, что Шухарт в остальных источниках нигде не упоминается. Спасибо за уточнение.--Taron Saharyan 00:15, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]

Уточнение: Я все же был не прав по одному вопросу. Папирус был (по крайней мере одним из) поводов для написания "Обзора армянской палеографии". Коюмджян об этом недвусмысленно пишет. Хаченци 00:29, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]

При всем уважении к моим критикам[1] я вынужден не согласится с некоторыми тезисами КЛЭ

• Болоргир употреблялся до XV века. Профильный АИ об армянской палеографии 2014 года отмечает XIII—XVI века
• Шхагир возник в XIX веке. Это абсурд. Профильные источники об армянской палеографии и письме ничего подобного не сообщают
• Нотргир употреблялся в XVI—XVIII. Профильные АИ пишут о его существовании в XIII—XIV веках

Согласно ВП:АИ Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Таковых естественно в КЛЭ нет.--Taron Saharyan 21:15, 24 августа 2015 (UTC)[ответить]

Данные КЛЭ приведены с соотв. аттрибуцией, а не как утверждение. Всё согласно НТЗ. Ничего необычного в них не вижу. Статья получила статус уже после исправления замечания о наличии в статье данных КЛЭ. Это также профильной источник со статьей о палеографии и соотв. разделом про армянскую палеографию. Консенсус о наличии данных КЛЭ был достигнут с вами[2]. А теперь, после того как статья получила статус, вы решили это убрать. Некрасиво как-то. --Interfase 06:45, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Во-первых консенсус может меняться, во-вторых «Краткая литературная энциклопедия» не профильный источник по армянской палеографии и письменности как например «Valentina Calzolari, Michael E. Stone. Armenian Philology in the Modern Era: From Manuscript to Digital Text. — BRILL, 2014» или «D. Kouymjian Notes on Armenian Codicology. Part 2: Statistics Based on Surveys of Armenian Manuscripts // Comparative Oriental Manuscript Studies Newsletter no. 6. — 2013», в-третьих правила требуют чтобы необычные утверждения были подкреплены серьезными доказательствами.--Taron Saharyan 08:21, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Во первых консенсус не изменился, чтобы вы скрывали текст. Ваша правка противоречит ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Вы удалили консенсусной текст, вашу правку отменили, а вы скрыли этот текст, что администраторы приравнивают к удалению. Откатите сами себя, иначе придется написать запрос администраторам с требованием вашей блокировки. --Interfase 19:05, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Консенсус менялся. Выше я отметил причины своего несогласия, вы игнорируете правила.--Taron Saharyan 19:29, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Консенсус не поменялся. С вашим несогласием я не согласился и откатил к консенсусной версии. --Interfase 19:36, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вы знаете, что значит консенсус? Я не согласен с такой версией, и никакого консенсуса нет.--Taron Saharyan 19:42, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Вы согласились на такую версию, добровольно добавив этот текст в статью и после этого статье присвоили статус. Так что консенсус есть. Если вы теперь не согласны, вы должны достичь нового консенсуса. --Interfase 05:15, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

Консенсус может меняться и ВП:ПС. Нет такого правила, что тексты статей железные. У вас нет аргументов по теме, как я вижу?--Taron Saharyan 09:24, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

Написал посреднику.--Taron Saharyan 09:36, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

Как я понял, основной вопрос в том, насколько КЛЭ является АИ по сравнению с другими АИ, являющимися профильными. Краткая литературная энциклопедия - в целом, это несомненный АИ. Однако, сама энциклопедия вышла в 1968 году, в списке литературы, который я вижу в [[3]], последняя работа датируется 1948 годом. Как я понимаю, с тех пор некоторые представления изменились. Посмотрим, что вызывает вопросы.

• «Болоргир употреблялся до XV века. Профильный АИ об армянской палеографии 2014 года отмечает XIII—XVI века». Если посмотреть статью, в ней сказано: «Болоргир являлся доминирующим типом письма с XIII по XVI века». В комментарии говорится: «согласно КЛЭ до XV века». В статье из КЛЭ читаем: «С 13—15 вв. пользуются круглым письмом «болорагир»». Я не вижу никакого упоминания в КЛЭ о том, что болорагир являлся доминирующим письмом до XV века. Соответственно, данный комментарий является ориссом и удаляется.
• «Шхагир возник в XIX веке. Это абсурд. Профильные источники об армянской палеографии и письме ничего подобного не сообщают». Данные КЛЭ переданы точно, но тут вопрос в том, насколько точны да��ные КЛЭ. В статье сейчас указано, что «Сам термин, по предположению Коюмджяна, появился в XIX веке». КЛЭ пишет, что сам шхагир возник в XIX веке, что, как я понимаю, серьезно противоречит другим источникам (возможно, что авторы неправильно поняли первоисточник, но не будем самостоятельно трактовать АИ). Таким образом, сведения КЛЭ серьезно противоречат профильным АИ. Поскольку авторы статьи КЛЭ вряд ли являются специалистами именно по армянской палеографии, то, на мой взгляд, их мнение здесь учитывать не стоит, раз оно противоречит мнению специалистов. Так что комментарий убирается.
• «Нотргир употреблялся в XVI—XVIII. Профильные АИ пишут о его существовании в XIII—XIV веках». Думаю, что здесь также следует доверять современным специалистам.

Как общий итог от меня. Поскольку, ряд сведений, которые приводятся в статье из КЛЭ, явно противоречат профильным АИ, то следует считать её устаревшим источником. Соответственно, на мой взгляд, использовать данные из статьи КЛЭ в данной статье нежелательно.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:07, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]

http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html

И причем тут лигетуры?--Taron Saharyan (обс.) 13:38, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]

ЛИГАТУРЫ և (ЕВ) ու(у) и дифтонг յու ( Ю ), իւ (Ю), յու ( Ю) В СОВРЕМЕННОМ АРМЯНСКОМ АЛФАВИТЕ : յա (Я), յո (Ё), յու ( Ю ), իւ (Ю), և (ЕВ) ու(у) ИМЕЮТ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРОНЕНИЕ В ПИСЬМЕННОЙ И УСТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ[4] haghper http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html http://kantegh.asj-oa.am/961/1/205-219.pdf

Ваши ссылки либо не работают, либо в них нет ничего про лигатуры. Кроме лигатуры և других лигатур а армянском алфавите нет. Вы читаете по-армянски?--Taron Saharyan (обс.) 14:40, 17 октября 2018 (UTC)[ответить]

Тарон я и читаю и пишу и разговариваю на армянском . По поводу лигатур я вам примсылал ссылку Западная армения но вы походу не внимательно читаете и постоянно ссылаетесь на какихта западных и европейских доморощенных учёных который толком и говорить то на армянском не умеют и не знают армянский язык . Как Вам извесно Армянский язык имеет 2 современных письменный литературных языка (западноармянский и восточноармянский)в кашдом из которых есть множество диалектов .В общем примерно нащитывают около 64 диалектов .Так же есть церковный (Грабар(древнеармянский письменный язык )). Так вот в западноармянском языке 3 лигатуры письма это և(ев) , ու(у), յու=իւ(ю) Вот ещё раз вам присылаю ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Вот ещё ссылка Вам Тарон https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B3 Дифтонг http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html

Есть один армянский алфавит, который одинаково используется и для Западноармянского и для Восточноармянского. Мне кажется вы недостаточно различаете лингвистические понятия. До сих пор вы не привели ни один авторитетный источник о мифических "буквах" յա, յո, յու и իւ. Я прихожу к выводу, что вы просто перепутали дифонг и лигатуру. --Taron Saharyan (обс.) 13:38, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]

http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html тарон читай внимательно

Я читаю достаточно внимательно. В ссылках нет ни одного слова про буквы յա, յո, յու и իւ. Вы на пути бессрочной блокировки.--Taron Saharyan (обс.) 19:06, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]

читай ЛИГАТУРЫ և (ЕВ) ու(у) и дифтонг յու ( Ю ), իւ (Ю), յու ( Ю) В СОВРЕМЕННОМ АРМЯНСКОМ АЛФАВИТЕ : յա (Я), յո (Ё), յու ( Ю ), իւ (Ю), և (ЕВ) ու(у) ИМЕЮТ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРОНЕНИЕ В ПИСЬМЕННОЙ И УСТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ'[5] haghper http://www.lingvisto.org/arm/alfabeto.html http://kantegh.asj-oa.am/961/1/205-219.pdf

В ссылке (кстати, неавторитетном) написано только про 2 лигатуры — և (ев) и ու (у). Также ничего нету про "В СОВРЕМЕННОМ АРМЯНСКОМ АЛФАВИТЕ : յա (Я), յո (Ё), յու ( Ю ), իւ (Ю), և (ЕВ) ու(у) ИМЕЮТ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРОНЕНИЕ В ПИСЬМЕННОЙ И УСТНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ" (буквы в устной литературе!), это вы чисто от себя добавляете. Я даже не спорю с вами, мне только интересно что заставляет вас это выдумывать.--Taron Saharyan (обс.) 22:18, 28 октября 2018 (UTC)[ответить]