Обсуждение:Анисимов, Илья Шеребетович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ошибки в исходнике

[править код]

Здравствуйте, Pessimist!
К сожалению, в источнике, на который вы ссылаетесь, указана неверная информация о месте смерти Ильи Анисимова.
Журналистка Хана Рафаэль в этой части своей статьи ошибочно указала город Баку вместо Грозного.
Семья Ильи Анисимова подтвердила мне, что он умер в Грозном, как и его жена.
Они не могут понять, почему Хана Рафаэль ошибочно указала Баку местом его смерти.
Хочу поделиться с Вами другой статьей, которая показывает, что Илья Анисимов умер в Грозном:
https://www.jewage.org/wiki/ru/Article:Илья_Анисимов
Я не думаю, что вы хотите, чтобы ошибка журналистки Ханы Рафаэль ввела в заблуждение статью энциклопедии.
Было бы очень жаль, если бы вы это допустили.
Boxes12 (обс.) 14:16, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]

  • Давайте с самого начала.
    1. Википедия — это проверяемость по опубликованным источникам, но не информация от семьи.
    2. Требования к источникам — ВП:АИ.
    Было бы неплохо чтобы Википедия отражала реальность, но для такого проекта это запредельная претензия. Мы отражаем в статьях то, что написано в ВП:АИ.
    Теперь к конкретике. STMEGI — интернет СМИ. У него есть редакция, которая отвечает за то, что там опубликовано.
    Jewage.org — это анонимный ВП:САМИЗДАТ. Там кто угодно может написать что угодно.
    Если в авторитетных источниках есть разные версии, то мы их отражаем с атрибуцией (есть такая версия, а есть такая). Но анонимный самиздат в качестве источника не годится вообще ни для чего, его авторитетность равняется нулю. Поэтому заменить публикацию в СМИ на публикацию в анонимном самиздате нельзя. Журналисты могут ошибаться, но поправлять мы их можем только при наличии более авторитетного источника. Его пока нет. Pessimist (обс.) 14:50, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Учитывая, что вы больше доверяете STMEGI, чем любым другим источникам, я нашел для вас их статью, где указано, что Илья Анисимов умер в городе Грозный. Вот она:
    • https://stmegi.com/posts/9917/ilya_anisimov_209/
    • Также я не понимаю, почему в разделе «Семья» Вы удалили информацию о смерти жены Ильи Анисимова и годы жизни их детей. Для этого я указывал в статье название книги, автора, страницы и год издания книги.
      Пожалуйста востановите эту информацию.
      Спасибо.
    • Boxes12 (обс.) 15:43, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я отменил все, поскольку ваше крайне неаккуратное обращение с информацией меня, мягко говоря, напрягло. И я написал на вашей СО, что после вашей сознательной подстановки «Грозный» под источник, где написано «Баку», я не приму ни одно изменение без указания точного источника с цитатой.
        Я не говорил, что «больше доверяю STMEGI, чем любым другим источникам», вы это выдумали. Я написал, что больше доверяю STMEGI, чем анонимному самиздату. И даже не я доверяю, а правило ВП:АИ. Сообщаю вам, что кроме STMEGI и анонимного самиздата на свете существует множество других вариантов источников. Pessimist (обс.) 16:07, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Могу ли я теперь изменить Баку на Грозный и указать правильные источники для них?
        • Я не хочу менять, если вы снова поставите неправильный город Баку.
        • Пожалуйста, дайте мне знать.
          Спасибо.
        • С наилучшими пожеланиями,
        • Boxes12 (обс.) 16:20, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • По месту смерти изменения на основе имеющихся источников внесены. Если у вас ещё предложения что нужно изменить — слушаю. Pessimist (обс.) 16:21, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Кстати, в книге Мурзаханова 2002 года, изданной в издательстве "Наука" (заведомо более авторитетный источник, чем просто СМИ) написано, что он умер вообще в Москве. Pessimist (обс.) 16:34, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • В статье есть фотография с надгробии Ильи Анисимова, где указано, что он умер 3 февраля 1928 года. Позвольте спросить, почему Вы удалили дату его смерти, если это визуально видно на его нагробном памятнике? Можете, пожалуйста, востановить дату его смерти? Спасибо.
            • Boxes12 (обс.) 17:25, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • ✔ Сделано. Pessimist (обс.) 17:39, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • На основе книги воспоминаний внучки Маргариты Анисимовой я добавил в статью дополнительную информацию в разделе «Семья». Я хотел спросить у Вас, почему Вы удалили информацию с представленными источниками в примичании?
                • Boxes12 (обс.) 19:26, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Вы не привели на этой странице предложения по изменению текста статьи с цитатами источников. Вы думаете я пошутил? Нет, я совершенно серьезен когда прошу предоставить цитаты источников, на основании которых вы собираетесь внести правки.
                    Для начала простой вопрос: в каком издательстве издана книга Маргариты Анисимовой? Pessimist (обс.) 19:30, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • В каждой новой добавленной информации я указал источники каждой страницы из книги.
                      Вот они:
                    • Книга Маргариты Анисимовой - "Древо жизни." с. 14. Москва. 2024 год.
                    • Книга Маргариты Анисимовой - "Древо жизни." с. 15. Москва. 2024 год.
                    • Книга Маргариты Анисимовой - "Древо жизни." с. 22. Москва. 2024 год.
                    • Теперь о книге:
                    • -М., издательство «», 2024. - 608с.: ил.
                      ISBN 978-5-4465-4134-8
                    • Boxes12 (обс.) 20:01, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • У нас с вами какое-то фундаментальное взаимное недопонимание. Вы знаете что означают слова «цитата» и «издательство»? Pessimist (обс.) 20:04, 24 октября 2024 (UTC)[ответить]
                        • По Вашему совету, я добавил цитаты из книги мемуара «Древо жизни», Маргариты Анисимовой, внучки Ильи Анисимова.
                        • Спасибо.
                        • Всего Вам доброго.
                        • С уважением,
                        • Boxes12 (обс.) 00:00, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
                          • Я начинаю сомневаться, что мы с вами на одном языке вообще говорим.
                            Я написал вам выше русским по белому, что нужно привести «на этой странице предложения по изменению текста статьи с цитатами источников»
                            Как это может выглядеть есть на вашей странице обсуждения:
  • Сейчас в тексте написано (текст в статье)
  • Предлагаю написать вместо этого (предлагаемый вами текст)
  • Цитата из источника (текст цитаты)
После этого обсуждение, достижение консенсуса и потом добавление в статью.
Как это можно не понять и начать вставлять в статью цитаты — просто уму непостижимо.
Вы выяснили что значит слово «издательство»? Я спросил: в каком издательстве издана книга Анисимовой, которую вы читаете? Вы можете ответить на этот вопрос? По ISBN 978-5-4465-4134-8 я не могу найти эту книгу, ни один проверенный мной справочник ISBN такого номера не содержит. Pessimist (обс.) 07:17, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Тот факт, что вы не можете найти книгу Маргариты Анисимовой "Древо жизни", это ничего не значит. Это ваша проблема. Я знаю людей в России, Канаде и США, у которых есть эта книга.

  • Самая большая проблема в том, что вы злоупотребляете своими административными привилегиями. Я думаю, что Википедия:Арбитражный комитет должен знать, о вашем поведение, то что вы бесцеремонно тратяти время людей и без уважения относитесь к ним, к тем кто вносят вклад в энциклопедию. Вместо того, чтобы помочь, вы решили преднамеренно вредить и бессмысленно удалить дополнения к статье.

  • Вы должны спросить себя, почему я должен искать какой-либо консенсус у вас, чтобы вносить законные изменения, где я предоставил ссылки на все источники. Где в этом логика?
  • 15:07, 25 октября 2024 (UTC) Boxes12 (обс.) 15:07, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • Я рад, что у вас и многих других людей есть эта книга. Я задал простой вопрос: в каком издательстве она издана? Вы уже сутки пишете в ответ что попало, кроме ответа на этот вопрос. Почему?
    Консенсус со мной вы обязаны искать потому, что его обязаны искать все участники в том случае если возникает спор. Об этом написано в правиле ВП:КОНС. Добросовестное поведение участников является залогом достижения этого самого консенсуса.
    С вашим поведением есть ряд проблем:
    1. Вы крайне настойчиво, вопреки моим возражениям, пытаетесь изменить информацию, игнорируя процедуру поиска консенсуса (ссылка на правило была на вашей странице обсуждения больше суток назад, у вас было время с ним ознакомиться).
    2. При этом вы совершаете откровенный подлог, меняя информацию которая есть в источнике на ту, которой в нём заведомо нет.
    3. Вы уклоняетесь от того чтобы назвать издательство книги, которой вы, по вашим словам, пользуетесь для внесения изменений.
    Тот факт, что с такими действиями вы до сих пор имеете техническую возможность для редактирования, а не заблокированы, объясняется только тем фактом, что вы, несмотря на 12-летний стаж, по опыту взаимодействия с другими участниками по сути новичок и плохо ориентируетесь в том как следует себя вести.
    Но терпение к нарушениям не бесконечно. Либо вы начнете действовать добросовестно и в рамках правил Википедии, либо будете лишены возможности её редактировать. Pessimist (обс.) 15:30, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • Я вам вчера сразу же написал о книге:

    • -М., издательство «», 2024. - 608с.: ил.
    • ISBN 978-5-4465-4134-8

    • Если вас интересует больше инфомации о книге, то оно здесь:

    • Отпечатано в типографии ООО «Буки Веди»
    • 117393, г. Москва, вн.тер.г. муниципальный округ Обручевский,
    • ул. Профсоюзная, д. 56, этаж 3, помещение XIX, ком. 321.
    • Тел.: +7 (495) 926-63-96, www.bukivedi.com, info@bukivedi.com
    • Boxes12 (обс.) 16:28, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Я пытаюсь понять по какой причине вы отказываетесь указать название издательства.
        издательство «» — вот так на листе выходных данных и написано? В кавычках, где должно быть название, вообще ничего нет и при этом там же есть указанный вами ISBN?
        Это, скажем так мягко, в высшей степени невероятно. Либо это подлог, но уже со стороны реального издателя книги. Вы не могли бы выложить фотографию этого листа с выходными данными на любой доступный хостинг (яндекс, гугл, любой другой) с общедоступной ссылкой? Чтобы мы с коллегами могли обсудить как вообще относиться к такому источнику. Я бы понял такое в начале 90-х, тогда вообще что угодно могло быть, но в 2024 году это просто нонсенс. Pessimist (обс.) 16:44, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Вчера я скопировал и вставил именно то, что увидел в книге, включая издательство «» и ISBN 978-5-4465-4134-8. Это не военная тайна. Сегодня, когда вы попросили больше подробностей, я нашел на последней странице адрес издателя. Раньше я просто никогда не утруждал себя его поиском. Думаю, тема об издателе не должно вас беспокоить и отнимать так много вашей времени.

        • После предоставленной информации о книге, вы можете восстановить мои вчерашние дополнения с цитатами?
        • Boxes12 (обс.) 17:13, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Адрес, который вы привели — это не адрес издателя. Это адрес типографии. Если вы не в курсе чем отличается издательство от типографии, то вам стоит ознакомиться с этим перед продолжением дискуссии.
            Вы очень зря думаете, что тема об издателе не должна беспокоить. По крайней мере правило ВП:АИ предлагает обращать особое внимание на издателя книги.

            Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.

            Учитывая тот очевидный факт, что вы пока не понимаете разницы между издательством и типографией и могли в связи с этим что-то перепутать я повторно прошу вас выложить фотографию листа с выходными данными на общедоступный хостинг для обсуждения с коллегами указанной мной коллизии. Pessimist (обс.) 17:30, 25 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Вопрос по издательству снимается, книга найдена в РГБ и там издательство указано. Разумеется, это не «».
            Теперь мы можем двигаться дальше.
            Итак, я слушаю ваши предложения по изменению текста статьи. С указанием цитат под каждое изменение. Pessimist (обс.) 05:35, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Впрочем, пока вас нет я выскажу своё мнение. На данный момент наилучшим источником в статье (наиболее авторитетным по правилу ВП:АИ) является брошюра Мурзаханова. Во-первых, потому, что он сам учёный этнолог и ВП:ЭКСПЕРТ в тематике, а во-вторых, его брошюра издана в академическом издательстве. Родственники и тем более журналисты — однозначно менее авторитетны. Анонимный самиздат мы на этом фоне исключаем без разговоров и не пользуемся вообще.
            В связи с этим считаю, что статью следует отредактировать по Мурзаханову. И только после этого мы можем рассматривать что ещё добавить из менее авторитетных, но тем не менее приемлемых источников. Pessimist (обс.) 14:51, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • Учитывая, что Илья Анисимов жил в г. Грозном, а не в Дагестане, вы можете заменить ссылку к Гражданской войне, с Восстание в Дагестане (1920—1921) на правильный - Операция ВСЮР в Чечне (март — апрель 1919)?
            • Мое предложение:

            • Во время Гражданской войны Анисимов уехал из Грозного.

            • Также заменить английский текст на русский в примечании под №8:

            • Хана Рафаэль. Посвящается 150-летнему юбилею первого горско-еврейского ученого. March 9, 2012
            • Boxes12 (обс.) 16:45, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Нет возражений. Pessimist (обс.) 16:49, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Спасибо.
                • Boxes12 (обс.) 17:42, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Здравствуйте, Pessimist,
                • Хотел спросить ваше мнение. Книга Маргариты Анисимовой, «Древо жизни» - это о ее доброй памяти о дедушки Ильи Анисимове, бабушки Марии Анисимовой и ее жизни.
                • Что бы сделать более интересной раздел «Семья», о Ильи Анисимове, хочу предложить на ваше рассмотрение следующее:

                • ==Семья==
                • 1 июля 1894 года Анисимов женился на ашкеназской женщине, Марии Вейншал.[1] Они познакомились в Баку.

                • Маргарита Анисимова, внучка Ильи Анисимова, написала в своей книге мемуаре «Древо жизни» о своих бабушке и дедушке:
                • «Личная жизнь Ильи Шеребетовича сложилась удачно. Он женился по любви на моей бабушке Марии Савельевне Вейншал. Она была красивой, образованной и умной женщиной. По бабушкиной линии мы состоим в родстве с семейством Ландау. У моей бабушки был родной брат Владимир Савельевич, он женился на родной сестре отца Льва Давидовича Ландау — Каролине Львовне…[2]»


                • Далее она написала:
                • «От брака моего деда Ильи Шеребетовича и бабушки Марии Савельевны родилось четверо детей: старший Леонид (1895–1953), Данил — мой отец (1896–1976), Гюль-Бике (1898–1983) и Цецилия (1900–1927)…[3]»

                • Кроме того, у Анисимова был внебрачный сын Эммануил, который жил с матерью в Махачкале.[1]

                • Дальше Маргарита Анисимова продолжает в св��ей книге:
                • «Бабушка была большим другом и единомышленником моего деда. Известно, что Илья Шеребетович состоял членом Бакинского отделения Общества для распро-странителей просвещения между евреями в России, членом этого общества была также Мария Савельевна. Но жизнь ее была недолгой, она скончалась от тифа, как и ее младшая дочь Цецилия, в 1927 году…[4]»

                • Трое старших детей семьи Анисимовых, когда выросли, переехали в Москву. Младшая дочь Цецилия, выйдя замуж за студента Георгия Шпанина в возрасте 21 года, осталась жить в Баку. У них родился сын Михаил.[1]

                • 10 октября 1927 года в возрасте 27 лет от тифа умерла дочь Цецилия Анисимова-Шпанина.[4][1]


                • == Примечания ==
  1. ↑ 1 2 3 4 Хана Рафаэль. О детях Ильи Шербетовича Анисимова (Часть первая). Посвящается 150-летнему юбилею первого горско-еврейского ученого. STMEGI (3 сентября 2012). Дата обращения: 26 октября 2024.
  2. ↑ Книга Маргариты Анисимовой - "Древо жизни." с. 14. Москва: Буки Веди, 2024 год.
  3. ↑ Книга Маргариты Анисимовой - "Древо жизни." с. 15. Москва: Буки Веди, 2024 год.
  4. ↑ 1 2 Книга Маргариты Анисимовой - "Древо жизни." с. 22. Москва: Буки Веди, 2024 год.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Анисимов,_Илья_Шеребетович&oldid=141218447