Википедия:К переименованию/11 декабря 2013

Причина: название нарушает нормы русского языка. С уважением, Кубаноид 20:21, 11 декабря 2013 (UTC)

Почти все АИ в данной теме (включая те, по которым написана статья) пишут это именно так "Отрицание Холокоста". Потому переименование будет противоречить комплексу АИ в тематике. Я с трудом представляю даже технически выставление запроса АИ к названию статьи - если она вдруг будет переименована. --Pessimist 20:28, 11 декабря 2013 (UTC)

• А ведь и действительно — вроде как со строчной нужно писать. HOBOPOCC 20:43, 11 декабря 2013 (UTC)

Очевидно, что словосочетание «отрицание холокоста» в названии статьи не имя собственное (не название произведения или т. п.), поэтому написание слова «отрицание» с прописной в словосочетании "Отрицание Холокоста" не в начале предложения также нарушает нормы русского языка. С уважением, Кубаноид 20:45, 11 декабря 2013 (UTC)

Мы вроде бы не написание слова «отрицание» обсуждаем, во всяком случае я не вижу предложения назвать статью с маленькой буквы «отрицание холокоста» или «отрицание Холокоста». В тексте слово «отрицание» если оно не в начале фразы и так написано с маленькой буквы — так что с кем вы дискутируете я не уловил. --Pessimist 21:04, 12 декабря 2013 (UTC)

С уважением, Кубаноид 05:12, 13 декабря 2013 (UTC)

• Напротив, написание с маленькой буквы противоречит нормам русского языка. Что бы по этому поводу ни сочиняли борцы с антисемитизмом, слово "холокост" вошло в мировые языки, включая русский, вне всякой связи с евреями и Гитлером, и до сих пор, несмотря на явный приоритет значения "холокост, совершенный гитлеровцами", словари фиксируют у слова "холокост" гораздо более широкий смысл (см. оба значения в словаре Ефремовой и второе значение в словаре Кузнецова, например). Наиболее значим и узнаваем тот холокост, которому посвящена статья Холокост, но это не даёт оснований считать, будто гитлеровский холокост - имя нарицательное. Если вы напишете статью об отрицаниях холокостов вообще, не только гитлеровских - назовите её "отрицание холокоста", но пока статья рассказывает именно о самом известном, узнаваемом по этому имени и значимом (в смысле АИ) из многочисленных холокостов - она должна называться отрицание Холокоста. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 21:01, 11 декабря 2013 (UTC)

Оставить. «Гитлеровский» — собственное; как явление в целом — нарицательное. (Cf.: Друзья — собственное, vs. друзья — нарицательное.) FTR: названия статей Википедии всегда пишутся с заглавной; поэтому: «Отрицание.» В тексте статьи, конечно, может быть и со строчной.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:18, 11 декабря 2013 (UTC)

Да, конечно, речь не вообще об отрицании холокоста, а об отрицании конкретного холокоста — стоит уточнить и переименовать статью в Отрицание холокоста евреев (как Отрицание геноцида армян) или т. п. С уважением, Кубаноид 06:40, 12 декабря 2013 (UTC)

Нет, не стоит. А зачем лишние уточнения? Текущее название однозначно определяет предмет. AndyVolykhov ^↔ 06:44, 12 декабря 2013 (UTC)

Название «Отрицание холокоста» не менее однаозначно определяет предмет (в наше время под холокостом, по-моему, понимают именно холокост евреев, а уж отрицают и вовсе только его) и при этом соответствует нормам русского языка. С уважением, Кубаноид 07:24, 12 декабря 2013 (UTC)

Одназначно. AndyVolykhov ^↔ 08:47, 12 декабря 2013 (UTC)

С уважением, Кубаноид 10:18, 12 декабря 2013 (UTC)

• Позвольте я выложу правило:

ПРАВИЛА УПОТРЕБЛЕНИЯ ПРОПИСНЫХ И СТРОЧНЫХ БУКВ Названия исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников, общественных мероприятий § 179. В названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников с прописной буквы пишется первое слово (которое может быть единственным), напр.: Средние века, Крестовые походы, Петровская эпоха, Возрождение (также Раннее Возрождение, Высокое Возрождение), Ренессанс, Проторенессанс, Реформация, Кватроченто, Смутное время (в России в XVII в.), Варфоломеевская ночь, Бородинское сражение, Куликовская битва, Семилетняя война, Первая мировая война, Вторая мировая война, Гражданская война (в России 1918 — 1921 гг.); Июльская монархия, Вторая империя, Третья республика (в истории Франции), Парижская коммуна, Война за независимость (в Северной Америке), Декабрьское вооруженное восстание 1905 года, Февральская революция 1917 года (Февраль), Октябрьская революция (Октябрь), Жакерия, Медный бунт, Новый год, Первое мая, Международный женский день, День независимости, День учителя, Дни славянской письменности и культуры. Так же пишутся названия политических, культурных, спортивных и других мероприятий, имеющих общегосударственное или международное значение, напр.: Всемирный экономический форум, Марш мира, Всемирный фестиваль молодёжи и студентов, Олимпийские игры, Кубок мира по футболу, Кубок Дэвиса, Игры доброй воли, Белая олимпиада. Названия других регулярно проводимых мероприятий пишутся со строчной буквы, напр.: день встречи выпускников, день донора, день открытых дверей, субботник, воскресник. Примечание 1. В некоторых названиях праздников и исторических событий с прописной буквы по традиции пишется не только первое слово, напр.: День Победы, Великая Отечественная война. Примечание 2. В названиях праздников с начальной цифрой с прописной буквы пишется название месяца, напр.: 1 Мая, 8 Марта. Примечание 3. В названиях обозначаемых порядковым номером съездов, конгрессов, конференций, сессий, фестивалей, конкурсов слова Международный, Всемирный, Всероссийский и т. п. пишутся с прописной буквы независимо от того, обозначается ли стоящий в начале названия порядковый номер цифрой или словом, напр.: I (Первый) Международный конкурс им. П. И. Чайковского, III (Третий) Всероссийский съезд Советов, VI (Шестой) Всемирный фестиваль молодёжи и студентов. Примечание 4. В названиях исторических событий с первым словом — пишущимся через дефис прилагательным от географического названия (названий), с прописной буквы пишутся обе части прилагательного, напр.: Брест-Литовский мирный договор (ср. Брест-Литовск), Сан-Францисская конференция (ср. Сан-Франциско), Висло-Одерская операция (военная; ср. Висла и Одер). Примечание 5. Некоторые родовые наименования пишутся со строчной буквы, даже если являются первым словом составного наименования, напр.: эпоха Возрождения, движение Сопротивления, восстание декабристов, революция 1905 года, битва при Калке (но: Битва народов, 1813). Так же пишется слово год в названиях типа год Змеи, год Дракона. Примечание 6. Названия геологических периодов и эпох, археологических эпох и культур пишутся со строчной буквы, напр.: мезозойская эра (и мезозой), меловой период, юрский период, ледниковый период, эпоха палеолита (и палеолит), каменный век, трипольская культура.

— ПРАВИЛА РУССКОЙ ОРФОГРАФИИ И ПУНКТУАЦИИ ПОЛНЫЙ АКАДЕМИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК

Так что получается, если действительно имеем виду Холокост нацистов — то тогда с Прописной. А если вообще холокост (как имя нарицательное) — то тогда со строчной нужно. HOBOPOCC 09:02, 12 декабря 2013 (UTC)

А если имеем в виду холокост цыган или армян — тоже с прописной? Пока это обоснование не опровергнуто. Ср., например: Возрождение и холокост. Тем более что, судя по написанному, есть более корректные термины «Ш(ш)оа» и «Катастрофа». Также есть статья именно об этом холокосте — Катастрофа европейского еврейства, а статья о вроде бы имени нарицательном Холокост странно посвящена не холокосту вообще, а тому самому. С уважением, Кубаноид 10:57, 12 декабря 2013 (UTC)

По приведённому Вами ответу на грамоте - то однозначно нужно Переименовать. HOBOPOCC 14:12, 12 декабря 2013 (UTC)

Какая ещё Шоа? Что за варваризмы? В русском языке нет слова "Шоа", а слово "катастрофа" с Холокостом не ассоциируется ни с маленькой буквы, ни с большой. Что касается переименование статьи в катастрофу еврейства, то речь в ней идёт, вроде, не только о евреях, а о Холокосте в целом - том самом, гитлеровском холокосте преимущественно евреев и цыган, но не только. Статья Холокост посвящена конкретному Холокосту, а не холокосту вообще, по той простой причине, что холокост вообще - это просто синоним (или разновидность) геноцида, и статья о нём уже есть: Геноцид. Гитлеровский холокост - самый узнаваемый из всех холокостов, так что логично, что о нём можно писать без уточнений. Но это не значит, что конкретно гитлеровский холокост без уточнений следует писать с маленькой буквы. Бюро грамоты.ру, во-первых, не АИ, а анонимный нерецензируемый веб-самиздат (если статья не подписана кем-то авторитетным). А во-вторых, хотя они, очевидно, ошибочно трактуют справочник, в данном случае это не важно, так как они рассматривают словосочетание "Международный день жертв холокоста" и почему-то распространяют правило о названиях памятных дней только на все выражение в целом, что неверно, но в любом случае, не имеет отношения к словосочетанию "отрицание Холокоста". 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 18:09, 12 декабря 2013 (UTC)

Я вынужден Вам процитировать ответ ресурса gramota.ru, который русская википедия признаёт в качестве арбитра, прямо тут: Согласно словарю «Прописная или строчная?» (В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова) в названиях исторических эпох и событий, календарных периодов и праздников, а также политических и других мероприятий, имеющих международное значение, с прописной буквы пишется первое слово и собственные имена, входящие в название. В орфографическом словаре зафиксировано написание слова холокост со строчной… Всё ясней некуда. HOBOPOCC 21:25, 12 декабря 2013 (UTC)

Ясности тут, увы, немного не хватает, ибо следующей фразой они пишут прямо обратное - про "День Победы". И на написание слова "победа" в орфографическом словаре никак не ссылаются. И разницу эту никак не объясняют. Вообще. "Потому что гладиолус..." Pessimist 21:39, 12 декабря 2013 (UTC)

А вот Вы невнимательно прочитали данную мной выше выдержку из правил. Там День Победы приведён в качестве особого примера. Я понимаю, что правила мной процитированные много не объясняют, но вот как раз ответ грамоты предельно конкретен и ясен. Почему так, а не иначе — дело для меня тёмное, но вот «холокост» русская граматика призывает писать со строчной. Меня ещё раньше возмущало (как и теперь) — почему это «Армия Людова» должна писаться с Прописной в обоих словах, но вот «вермахт» — только со строчной! Загадка! Вот и тут тоже! HOBOPOCC 21:46, 12 декабря 2013 (UTC)

Во-первых, все в правилах предельно понятно, просто анонимная студентка-волонтёрша из справочного бюро Грамотыру не соизволила разобраться. В названиях памятных дней и тому подобных вещей заглавную букву приобретает лишь первое слово: "Международный", но не "день" и не "жертв". Однако те слова в составном названии, которые сами по себе пишутся с заглавной, эту заглавную букву не теряют, именно поэтому День Победы, День восхваления Васи Хрюкина или Международный день памяти героев Французского сопротивления (или просто Сопротивления, но не Французского Сопротивления и не французского сопротивления). Но это не играет в данном случае никакой роли, потому что обсуждается не статья День Холокоста, а Отрицание Холокоста, и кажущаяся неоднозначность правила о названиях исторических эпох, событий и дней недели здесь отсутствует даже в сознании анонимного отвечающего в справочном бюро Грамотыру. Его в рассматриваемом им примере смутило, что Холокост - это историческое событие, но и День памяти жертв Холокоста - это название памятного дня. В данном случае никакого памятного дня нет, есть только историческое событие: Холокост. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 22:00, 12 декабря 2013 (UTC)

В том-то и дело, что это не "особый пример", а часть ответа на вопрос о написании памятных дат. Ответ предельно конкретен и предельно не обоснован ничем, кроме вышеупомянутого "гладиолуса". При этом на практике Всемирный день памяти жертв Холокоста пишется с большой - во всех случаях, что мне довелось видеть за долгие годы существования этой памятной даты. --Pessimist 22:03, 12 декабря 2013 (UTC)

(Отвечаю здесь, чтобы в середину не встревать. Надеюсь, будет понятно «кому, что и где».) Если продолжить логику «В русском языке нет слова "Шоа"», то слова «Холокост» в нём также пока нет :-) Далее уважаемым участником было неплохо показано, почему «холокоста» достаточно для идентификации конкретного явления (сейчас под этим словом упоминается если и не абсолютно всегда, то в подавляющем большинстве случаев один-единственный конкретный геноцид).
Хорошо, не будем рассмаривать «анонимный нерецензируемый веб-самиздат» и трактовать справочники (только приведу пример ответа («Сообщение № 54») рецензируемого портала), будем ориентироваться на орфографические словари «как есть»: холокост, День Победы, Великая Отечественная война, С(с)опротивление: если не о «противодействии», а о «движении Сопротивления», то не Французское сопротивление, а французское Сопротивление (соответственно, Международный день памяти героев французского Сопротивления). И очевидно, что корректно писать: День памяти жертв холокоста и Всемирный день памяти жертв холокоста. С уважением, Кубаноид 07:05, 13 декабря 2013 (UTC)

в словаре, на который вы сослались, чётко написано, что слово "холокост" означает "геноцид", а не только "геноцид евреев и цыган времён Второй мировой войны". Ровно так же слово "президент" или "королевство" в том же словаре пишется с маленькой буквы, но если речь без уточнений идёт о всем известном подразумеваемом президенте или королевстве - то пишется с заглавной. Холокосты вообще - с маленькой, Холокост как известное событие, не требующее уточнений - с большой. Что касается "французского Сопротивления" и "Французского сопротивления", то какую букву делать заглавной - зависит от того, вопринимать ли это как название французского движения (Французское сопротивление) или как уточнение, что речь о французской части Сопротивления (французское Сопротивление). В исторической академической литературе встречаются оба варианта. Наконец, о Шоа: в русском языке слово "холокост" присутствует во множестве словарей, включая минимум два авторитетнейших словаря общей лексики. Слово "Шоа" в обычных словарях напрочь отсутствует, а упоминается в редких специализированных словарях в статье "Холокост" с уточнением, что это еврейское название. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 17:50, 13 декабря 2013 (UTC)

В орфографическом словаре без вариантов — холокост. В толковом словаре толкуется: массовое уничтожение евреев в Германии во время Второй мировой войны и об истреблении каких-л. групп населения (по национальным, этническим или религиозным мотивам); геноцид, но ни слова о прописной (ср. «В(в)озрождение»: в орфословаре и толковом). С президентом и королевством вы погорячились. Холокост — не имя собственное, также как и геноцид (почему «геноцид армян», а не просто «Геноцид»?). Сравните толкование слов холокост и геноцид: из него выходит, что всякий холокост можно назвать геноцидом, но не всякий геноцид можно назвать холокостом — Q.E.D. (в наше время под холокостом понимается конкретный геноцид). С уважением, Кубаноид 23:13, 13 декабря 2013 (UTC)

• Переименование статьи по логике вещей потребует последующей замены по тексту статьи слова "Холокост" на прописное написание, но у нас везде и давно принято "Холокост" писать с большой буквы. Как принято, так и надо писать, а не кивать на высокоумных филологов. Оставить--КИН 02:37, 13 декабря 2013 (UTC)

Комментарий: Потребуется замена на строчное написание. При переименовании готов это взять на себя, но помощь других участников будет горячо приветствоваться :-) Я не так давно «кивнул»-таки на упомянутых нехороших человеков и переименовал названия статей Хамам и Фэн-шуй в зафиксированные в 2012 году орфографическим словарём «хаммам» и «фэншуй» соответственно. С уважением, Кубаноид 07:05, 13 декабря 2013 (UTC)

• Ответ на gramota.ru по сути тождественен аргументации по орфографическому словарю. В ответе учтено словарное написание этого слова с прописной и не учтено правило о наименовании исторических событий и эпох. Действительно, в орфографическом словаре это слово пишется со строчной. Но, если имеющиеся АИ расходятся с орфографическим словарем, то надо разобраться в причине этого. У меня создалось впечатление, что использование слова «холокост» в качестве названия исторического события в орфографическом словаре не предусмотрено (в отличие от Средних веков, например). А вот АИ по данной теме посвящены именно Холокосту как конкретному историческому событию. Поэтому из их расхождения со словарём можно сделать не тот вывод, что АИ безграмотны, а тот, что в словаре не учтено нечто, чему посвящены АИ. Поэтому полагаю правильным Не переименовывать. --М. Ю. (yms) 09:58, 13 декабря 2013 (UTC)

Может, наоборот, некоторые АИ по теме холокоста не учли русскую орфографию? В правилах русского языка 1956 года (§ 102) написано, в частности: крестовые походы, средние века, вторая мировая война. Сейчас эти словосочетания пишутся с прописной, что зафиксировано в словарях и с этим никто не спорит. Я не вижу никакого смысла гадать: может кто-то что-то не досмотрел, может это будет сделано в будущем — а может всё досмотрели, может будет всегда со строчной. Посмотрите АИ, которыми подтверждается прописная в Холокост#Этимология слова — найдётся не меньшее колич��ство подобных АИ, где будет написано это слово со строчной. Да, при цитировании источника надо писать буквально как в нём (даже если будет написано «ХоЛоКоСТ»), но АИ по холокосту не является АИ по написанию слова «холокост», по крайней мере, я таких ещё не видел, как не видел и таких АИ по холокосту, где бы говорилось, что, мол, «слово Холокост в русском языке пишется с прописной» — и даже такой АИ не был бы поводом игнорировать орфографический словарь, а просто может быть упомянут в статье. С уважением, Кубаноид 10:55, 13 декабря 2013 (UTC)

По вашей логике, если слово «медведь» в орфографическом словаре написано со строчной, то Крылов или Михалков, писавшие в баснях «Медведь» с прописной, не учили русскую орфографию. Не вижу смысла приписывать неграмотность тематическим АИ лишь потому, что в словаре это слово написано со строчной, а в них с прописной. Для многих слов существуют контексты, в которых они могут писаться с прописной буквы, Лопатина на все случаи жизни не хватит. Поэтому руководствоваться надо логикой и правилами, и только по ним можно понять, какие из АИ грамотнее — те, которые пишут это слово с прописной, или которые со строчной. Если критик, описывающий персонажей басни Крылова, станет писать «мартышка» и «медведь» по орфографическому словарю со строчной, я такого критика грамотным не назову. --М. Ю. (yms) 16:50, 13 декабря 2013 (UTC)

Медведь и Мартышка в описываемом примере имена собственные, никаких проблем с орфографией не возникает. В какой-нибудь книге «Отрицание Холокоста» написанными с прописной могут быть все слова, включая предлоги. И когда мы будем описывать эту книгу, мы будем говорить о том, что, как и почему там написано. Как вы назовёте того, кто в статье Медведь или Мартышка станет писать эти слова с прописной? С уважением, Кубаноид 23:13, 13 декабря 2013 (UTC)

Я же выше дал пример: я назову такого критика грамотным, а если напишет со строчной — неграмотным. Соответственно автор статьи про Холокост (не путать с холокостом вообще) окажется неграмотным, если напишет это слово со строчной буквы. --М. Ю. (yms) 07:28, 14 декабря 2013 (UTC)

Думаю, вы шутите (или невнимательно прочли мой вопрос): вы действительно считаете грамотным написание в статьях Медведь или Мартышка слов «медведь» и «мартышка» с прописной, если с них не начинается предложение? Если не затруднит, приведите, пожалуйста, примеры публикаций о «холокосте вообще». Под холокостом понимают конкретный геноцид. Давайте тогда про людей, погибших в холокост, писать «Евреи», а про остальных — «евреи». Я вполне допускаю, что в каких-то публикациях может быть написано «Геноцид», «Репрессии», «Нацизм», но это не будет доказывать правильность такого написания. Я привёл в пример слишком общие слова? Ну так если и слово «холокост» общее, то надо уточнять: «холокост евреев [цыган, гомосексуалов и т. д.]»; если же оно узкое (а на практике, к которой в этом обсуждении много апеллируют, оно именно такое), то с какой стати писать с прописной? НТЗ страдает :-) С уважением, Кубаноид 21:16, 14 декабря 2013 (UTC)

Думаю, это вы невнимательно прочли мои реплики. Статьи Медведь и Мартышка — это не те статьи, я писал о статьях, посвященных басням Крылова, и если в них критик напишет «медведь» с маленькой буквы, он будет не очень грамотным, а если при этом станет ссылаться на орфографический словарь со строчным «медведем» — то лишь ухудшит свою репутацию. Холокост в данных статьях надо писать с прописной по вышеприведенному правилу об исторических событиях и источникам, а если вам недостаточно — я еще и орф. словарь ниже привел. (Хотя словарь, как я уже писал, необязателен, написание в нем слова со строчной, в отличие от прописной, не диктует написание его со строчной во всех случаях.) --М. Ю. (yms) 21:47, 14 декабря 2013 (UTC)

Холокост в данных статьях надо писать с прописной по вышеприведенному правилу об исторических событиях и источникам — ваше мнение, моё мнение другое — надо писать как другие исторические события, например: «геноцид армян» и «сталинские репрессии», «палеолит», «холодная война»... С уважением, Кубаноид 09:24, 15 дека��ря 2013 (UTC)

• • Нам тут в качестве руководства к действию всё суют справочник Лопатина, который якобы «Википедия признаёт авторитетным». Однако он издан посредством самиздата http://kodro.ru/catalogtovarov/proza-i-dramaturgiya/propisnaya-ili-strochnaya-orfograficheskij-slovar.html, а литература подобного рода у нас тут хотя и учитывается, но не является обязательным руководством к действию. Если бы его издала Академия наук — тогда другое дело. Но для издания Академией наук необходимо решение Учёного совета, мнение других учёных, широкое обсуждение рукописи, после чего такая книга выходит в издательстве РАН забесплатно. Хотя авторы как будто родом из Института русского языка, они его издали на стороне. В правилах об АИ сказано, что «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы», но «если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области», говорят правила, «нужно быть осторожным в использовании таких источников». А то у этих «экспертов» «крестовые походы, средние века, вторая мировая война»: первый раз такое вижу. — Везде и всюду это пишется с большой буквы. Если уважаемый Кубаноид думает, что переименование слова «Холокост» на строчную касается только этой конкретной статьи, то он заблуждается. Я как автор статей по Третьему рейху могу сказать, что унификация затронет немыслимое количество статей В Википедии.--КИН 15:07, 14 декабря 2013 (UTC)

Наверно, в указанном словаре нет такого слова (там всего около 20 000 слов и словосочетаний), я «сувал» другой (200 000 слов). Если же посмотреть хотя бы на обложки обоих словарей, то видно, что Российская академия наук участвует в этом «самиздате» и его одобряет. Везде и всюду «крестовые походы, средние века, вторая мировая война» пишутся с большой буквы, потому что именно так это зафиксировано в этих словарях, с маленькой они написаны в «Правилах русской орфографии и пунктуации» 1956 года (действующих, в целом, до сих пор), ссылка на которые была предоставлена. С уважением, Кубаноид 21:16, 14 декабря 2013 (UTC)

Был невнимателен: да, «сувал» и указанный уважаемым КИН словарь. Это слово там есть. С уважением, Кубаноид 19:00, 16 декабря 2013 (UTC)

• холоко́ст и Холоко́ст (2 м)

  — Букчина Б. З., Сазонова И. К., Чельцова Л. К. Орфографический словарь русского языка / рецензент: академик РАН Н. Ю. Шведова. — 6-е изд.. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2010. — 1296 с. — (Настольные словари русского языка). — ISBN 978-5-462-00736-1.

  --М. Ю. (yms) 20:25, 14 декабря 2013 (UTC)

Ссылка для любителей официоза: [1] --М. Ю. (yms) 21:47, 14 декабря 2013 (UTC)

Нет ли ссылочки на сам цитируемый словарь? «Ссылка для любителей официоза» невалидна: года разные ;-) С уважением, Кубаноид 22:28, 14 декабря 2013 (UTC)

Я сфотографировал страницы, но необходимости выкладывать не увидел пока. Настоящий АИ в сети не находится :) --М. Ю. (yms) 04:54, 15 декабря 2013 (UTC)

:-( Отправьте хотя бы по почте (моя районная библиотека работает по воскресеньям, но нужного в ней, как почти всегда, не оказалось). С уважением, Кубаноид 09:24, 15 декабря 2013 (UTC)

Вики не дает прикрепить аттач, ответьте на мой мейл, и я пришлю. Ограничений по размеру нет? --М. Ю. (yms) 09:53, 15 декабря 2013 (UTC)

Спасибо. С уважением, Кубаноид 11:08, 15 декабря 2013 (UTC)

• Предлагаю всем, принявшим участие в обсуждении, — чтобы не дублировать одни и те же аргументы и в связи с тем, что вопрос упирается в написание термина «холокост», — привести, так сказать, в порядок статью Холокост, т. е. продолжить обсуждение там. Видимо, сначала там надо [было] прийти к консенсусу, значит с этой номинацией я поторопился — прошу «понять и простить» ;-) Эту номинацию можно оставить пока без итога или подвести «непереименованный» временный итог. С уважением, Кубаноид 09:24, 15 декабря 2013 (UTC)

Формальный итог «Не переименовано» по просьбе номинатора в связи с переносом обсуждения в основную статью для выработки унифицированного подхода в написании. Vajrapáni 21:22, 18 декабря 2013 (UTC)

Полный перевод англ. Classless Inter-Domain Routing (CIDR) — бесклассовая междоменная маршрутизация. Web-поиск знает, похоже, оба варианта.

Исторически, алгоритм CIDR применялся для организации подсетей — диапазонов в пределах некоторой (классовой) IP-сети. Соответственно, Inter-Domain в названии указывает на распространение подхода на маршрутизацию во «внешнем» Internet (между IP-сетями — «доменами.»)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:57, 11 декабря 2013 (UTC)

Процесс собственно "маршрутизации" в статье никак не описан. В статье речь о префиксах, подсетях и битах, т.е. об организации адресов. Оставить. -- Kaaa 22:29, 11 декабря 2013 (UTC)

Оставить, так как статья — о записи адресов, то есть об адресации. Роутинг (маршрутизация) — не тема статьи, об этом лучше написано в статье Таблица маршрутизации.--Ds02006 10:44, 13 декабря 2013 (UTC)

Оставить, так как устоявшийся термин именно таков, какой он есть, и в первую речь идет именно о подходе в адресации (классы сетей же), и уж потом о подходе в маршрутизаиции на основе такой адресации. Есть лишь смысл добавить в статью связь собственно с маршрутизацией по аналогии с англоязычной статьей. В русскоязычной статье эта связь благополучно утеряна, в основном благодаря отсутствию аналога англоязычного раздела Background — это упущение, но не предпосылка к переименованию. — ƒorajump, 09:32, 15 декабря 2013 (UTC)

Не согласен. Во-первых, — на деле употребляются оба термина (как упомянул выше, это несложно проверить Web-поиском.) Так, в переводе 4-го издания (2007 г.) «Компьютерных сетей» Таненбаума находим раздел «CIDR — бесклассовая междоменная маршрутизация» (с акцентом, разумеется, именно на маршрутизации; в частности: «Идея маршрутизации CIDR, описанной в RFC 1519, состоит в объединении оставшихся [не распределенных на тот момент] адресов в блоки переменного размера, независимо от класса.»)

Во-вторых, некоторая информация о маршрутизации в статье все же есть («Для упрощения таблиц маршрутизации…»), хотя, действительно, ее могло быть и больше.

Наконец, нельзя ли прояснить, что понимается под адресацией как таковой? Я понимаю, что CIDR-запись можно использовать в различных целях (в частности, для управления доступом), однако действительно ли иные применения столь же важны, как применение CIDR для маршрутизации в Internet?

Еще два замечания: сама по себе запись вида IP-адрес/длина сетевого префикса не кажется достаточно значимой для вынесения ее в отдельную статью; классы сетей не используются в Internet уже лет двадцать. (Даже в описании канала ##networking на Freenode находим: «IP address classes died in 1993.»)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:42, 15 декабря 2013 (UTC)

На всякий случай подчеркну: насколько мне известно, информация о принадлежности адреса некоей сети нужна хосту в первую очередь именно для выполнения пересылки — выбора целевого интерфейса и определения целевого адреса для протокола более низкого уровня (таким адресом может быть, в частности, MAC-адрес самого узла-получателя, если оный принадлежит той же сети, что и узел-источник, или же MAC-адрес некоего — указанного в таблице пересылки — маршрутизатора.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:19, 18 декабря 2013 (UTC)

Переименовать с редиректом: наконец роутер стал маршрутизатором (как и должно быть с самого начала) - очередь и за статьёй-номинантом - CIDR однозначно относится к маршрутизации (собственно так и переводится). В самой статье указан (пока) один АИ с переводом "маршрутизация"--Saramag (обс) 13:13, 27 августа 2014 (UTC)

• кто итог то подведёт?--Saramag 08:31, 27 декабря 2014 (UTC)
  • @Saramag: почему бы ни вы, например? - DZ - 15:42, 13 апреля 2015 (UTC)

Бесклассовая адресация применяется только при маршрутизации (даже от пункта А до Б)), указанные в статье АИ оперируют понятием CIDR - в нём нет слов "адрес"--Saramag 15:02, 14 апреля 2015 (UTC)

• @Saramag: Желательно, чтобы итог содержал хотя бы краткий обзор прозвучавших аргументов, а также ссылку на подходящий пункт правила из ВП:ИС, либо оценку распространенности в АИ. - DZ - 20:04, 14 апреля 2015 (UTC)

Как было верно сказано в обсуждении, в статье в первую речь идет именно о подходе в адресации (классы сетей же), и уж потом о подходе в маршрутизаиции на основе такой адресации. Консенсуса за переименование нет. В русскоязычных источниках употребляются оба термина, и какого-либо преобладания не видно. Поэтому статья не переименована. Если найдётся новые русскоязычные источники вопрос можно будет открыть снова. --Glovacki 14:51, 6 апреля 2016 (UTC)