Википедия:К объединению/2 января 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Солнечная генерация и Солнечная энергетика

Разница между понятиями в том, что генерация относится только к электричеству, а энергетика в целом - к любому виду получаемой энергии (например, черная бочка на даче - это солнечная энергетика, но не солнечная генерация). Генерация, конечно же, целиком входит в энергетику.

На момент создания статьи имелись интервики, сейчас их нет. Размер Солнечная энергетика 61 319 байт, т. е. рекомендуемый размер уже переползла, но критичный ещё очень далеко. С учетом того, что эта тема скучная, никто её дорабатывать не будет, так что размер резко не возрастёт.

Понятие "Солнечная генерация" существует, в источниках используется.

Прошу развеять или подтвердить мои сомнения, что объединение будет полезным. А может, наоборот, перенести соответствующий текст из энергетики в генерацию. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:02, 2 января 2017 (UTC)

В английском разделе есть en:Solar energy, которая описывает излучаемую солнцем энергию и то, как люди её используют, то есть она обзорная по всем видам, а есть en:Solar power, которая только по электричеству, и редирект en:Solar Generation на неё. В русском Солнечная энергия редиректит на Солнечная энергетика, и Solar energy соответствует первой, а Solar power — второй, что странно, и, наверное, неправильно. Теоретически, в русском можно сделать три статьи:
  • Энергия солнца или Солнечная энергия, соответствующая Solar energy, описывающая сам предмет — солнечное излучение, которое сейчас за неимением лучшего редиректит на солнечную активность;
  • Использование солнечной энергии или Солнечная энергетика (пункт в списке альтернативной энергетики), выделенная из предыдущей статьи, обзорная статья по всем видам использования: от бочки до панелей;
  • Солнечная генерация — конкретно про электричество, она будет соответствовать Solar power.
Solar energy входит в meta:List of articles every Wikipedia should have/Expanded и на русский энергию перевели как энергетику. Мне кажется это неправильным, надо бы исправить на энергию или излучение. Хотя вот забавно:
То есть непонятно, как эти списки вообще писали. --APIA 〈〈обс〉〉 14:48, 3 января 2017 (UTC)
Как могли -так и писали. Один человек взял на себя ношу вести список из 10000 - это гораздо сложнее, чем уже имеющийся из 1000. Ну вот кое-как и тянет. Статья Солнечная генерация появилась именно в рамках Проект:Мириада. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 3 января 2017 (UTC)
В ПРО:1000 статей в десять раз меньше, всё равно списки обновлять некому.--DimaNižnik 16:00, 12 января 2017 (UTC)
Ну круто, что в рамках проекта. Значит, входит в обязательный список и надо дорабатывать, а не объединять. На СО статьи висит шаблон перевода из английской Solar power. Вот это вот зачем сделали? А потом это и это. Коллега Infovarius, вы испортили интервики. --APIA 〈〈обс〉〉 16:23, 3 января 2017 (UTC)
Когда коллега Infovarius напортачил в интервиках статьи ПРО:1000, это пришлось исправлять участникам проекта.--DimaNižnik 15:56, 12 января 2017 (UTC)
@Dimaniznik: C вычислительными методами я исправил связи, так участники проекта опять напортачили. Но с ними там пообсуждаем, а с энергетикой давайте здесь. Я согласен с User:APIA в том, что en:Solar energy описывает вид энергии (у нас нет эквивалента), а en:Solar power - вид промышленности (энергетику), которой у нас вроде бы соответствует Солнечная энергетика. В чём разница со статьёй Солнечная генерация, в упор не вижу. Да и название не русское. Подозреваю, что это калька с английского generation, где отдельного понятия не существует, а есть повседневное слово - power (хотя которое тоже легко спутать с energy). --infovarius (обс.) 20:40, 21 января 2017 (UTC)
Разница в способах использования солнечного излучения. «Энергетика» не значит только «электрическая энергетика». С другой стороны «power» — это только про электричество. Поэтому эти две статьи не могут быть интервиками друг друга. Если оставить их интервиками, то надо из статьи Солнечная энергетика удалять всё про неэлектричество: освещение зданий, солнечная кухня, химическое производство и так далее. И да, надо искать источники, которые говорят, что «Солнечная энергетика» — это только про электричество, иначе надо переименовывать. Например, в «Использование солнечного излучения для получения электрической энергии» или «Солнечная электроэнергетика» или ещё во что-нибудь. Вот определение солнечной энергетики — [1].
«Солнечная генерация» употребляется, например, здесь. Название и правда странное. Можно заменить на указанные мною выше. Но по содержанию это перевод Solar power, то есть описывает только электричество, значит, должно соответствовать этой интервике.
По сути Солнечная генерация — это выделенный в отдельную статью раздел Солнечной энергетики. Он обладает самостоятельной значимостью, что показано во многих языковых версиях, а Вы приняли решение об объединении, кажется, на основе только лишь названий. Но название обсуждается на КПМ, а здесь — только возможность существования двух статей на заданные темы, неважно пока какими словами выраженные: 1) использование для любых целей, и 2) использование, в частности, для электрогенерации.
Я думаю, наиболее правильный вариант — дополнить и переименовать «Солнечная энергетика» в «Солнечная энергия», и сопоставить «Solar energy», а «Солнечная генерация» сопоставить «Solar power» и, может быть, переименовать. --APIA 〈〈обс〉〉 23:27, 21 января 2017 (UTC)
В источнике "Электроэнергетика -> Солнечная генерация". Как я понимаю, полная цепь входимости понятий "Промышленность -> Энергетика -> Электроэнергетика -> Солнечная генерация". Для Солнечной энергетики будет "Промышленность -> Энергетика -> Солнечная энергетика -> Солнечная генерация". Наверное, синонимом является "солнечная электроэнергетика". Солнечная энергия только в одном узком смысле "электрическая энергия, полученная за счет преобразования энергии солнца" будет синонимом генерации, и, как видите, в определении получается словесная рекурсия (хотя и не смысловая, так как "энергия солнца" - это энергия, поступающая на Землю извне, т.е. в широком смысле. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:40, 22 января 2017 (UTC)
Я предлагаю тупо копировать английский раздел, потому что там нет таких проблем, как у нас здесь. У них статья Solar energy условно состоит из двух частей: 1) определение и описание собственно энергии, и 2) как эту энергию используют люди для любых целей. Наша Солнечная энергетика по содержанию соответствует второй части. Нужно добавить в неё первую часть, то есть определение и описание собственно энергии, хотя бы переводом из английского раздела, и переименовать в Солнечная энергия. Это и материал увеличит, и от проблемы избавит. --APIA 〈〈обс〉〉 14:55, 22 января 2017 (UTC)
К сожалению, даже в столь точных областях, как наука и техника у нас различные определения с английским языком. И "тупо копировать" называется ВП:ОРИСС. Если вы показываете источник, что "солнечная энергетика" - это любое получение энергии за счет солнца, вы не имеете права делать статью, противоречащую этому источнику. То есть, соединив саму энергию и её использование вы не освободите "энергетику" для электричества, просто уберёте статью "Солнечная энергетика" вообще, на что, я думаю, последует вполне резонное возражение. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:44, 23 января 2017 (UTC)
Да, вы правы, статья об энергетике может существовать, потому что на термин есть АИ. При этом АИ есть и на генерацию, кроме, разве что, названия на русском. Но отсутствие русского названия не является препятствием для существования статьи. Поэтому объединение по номинации невозможно.
Моя мысль о том, что было бы проще скопировать успешную модель, разбилась о камни национальных различий. Хороший diversity lesson. Тогда я возвращаюсь к своей первоначальной идее, что нужны три статьи: Солнечная энергия -> Солнечная энергетика -> Солнечная генерация.
Если в этой схеме объединить вторую и третью статьи, как предлагает коллега Infovarius, то получатся «шашечки», потому что в английской вики есть только первая и третья, а у нас будет только вторая. Интервики не совпадут.
Но «тупо копировать» — это всё-таки не оригинальное исследование, это перевод, он допустим при наличии АИ. --APIA 〈〈обс〉〉 01:17, 24 января 2017 (UTC)
Перевод текста статьи - да, но существование статьи и название статьи буквально перенятое из enwiki - ВП:ОРИСС. Вот показательная ситуация: Ромашка, Ромашка (значения), en:Matricaria,en:Chamomile, en:Daisy, en:Manzanilla. Или вот: Фундук, Лесной орех. В РуВики научное знание ценится выше, чем в enwiki, поэтому в enwiki будут преобладать common (я это не передам на русский в точности) названия и определения, а у нас - научные. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:18, 24 января 2017 (UTC)
В русской Википедии могут быть статьи о любом термине из любого языка, о любом понятии любой культуры, нет ограничений на это. Главное, чтобы были источники на понятие, и текст статьи удовлетворял правилам раздела. В частности, был бы по-русски. Термин и, соответственно, заглавие статьи не обязаны быть на русском языке. Перенятие статьи из английского раздела вместе с названием допустимо. Если есть АИ на переведённое название, надо использовать его. Если не удастся найти АИ на русское название, то придётся использовать английское. В данном случае — Solar power.
Solar power — это хорошо развитая тема, имеющая за собой многие источники на многих языках, это показано в разных языковых версиях. Не было приведено никаких рациональных доводов за соединение этой темы со схожей, но не совпадающей темой «солнечная энергетика», которая, похоже, что имеет распространение только в русском языке. Соотнесение друг с другом через механизм интервик двух разных понятий — вот это как раз оригинальное исследование. Например, в приведённых статьях, Ромашка (значения) не должно соответствовать en:Manzanilla. --APIA 〈〈обс〉〉 02:59, 27 января 2017 (UTC)
Что-то я сильно сомневаюсь, что написание статьи "Solar power" допустимо по ВП:ФОРК. Абсолютно всё по этой теме будет описано в нескольких русскоязычных статьях.
Это не ответвление, это международное понятие без устоявшегося названия в русском языке. А ещё есть особенное понятие из русской культуры, аналогов которому нет в мире. Русские решили немножко обобщить, это в их характере: сделать всё по своему, а не как уже принято у остальных. Теперь вот расхлёбываем. В любом случае русские источники в меньшинстве, а нам ничто не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье. --APIA 〈〈обс〉〉 22:37, 27 января 2017 (UTC)
"power" имеет точное соответствие в "энергия" в руском языке. То, что написано в английской статье, что "power is conversion", т.е. процесс - это ОРИСС тамошних редакторов, в источнике power === energy, и в смысле процесса не употребляется. Именно об этом я говорю, когда утверждаю, что русскоязычные источники корректны, а англоязычные - "со слов тёти Клавы". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:00, 28 января 2017 (UTC)
Слушайте, ну здесь можно много писать, обсуждая тему с разных сторон. А я всё равно не могу понять вашу позицию. Вы хотите объединить solar power с солнечной энергетикой? Даже если power это energy или «энергия», как вы утверждаете, то это всё равно не «энергетика». Поэтому это не аргумент за объединение.
Вы хотите доказать, что отдельная статья про Solar power не может существовать? Может. Вот источники: [2], [3], [4], [5], [6]. Здесь термин используется в узком смысле: [7], здесь в широком: [8]. Можно написать шикарную обзорную статью. --APIA 〈〈обс〉〉 00:32, 30 января 2017 (UTC)
Вы верно ухватили мою позицию: отдельная статья про Solar power существовать не может. Ни один из ваших источников не показывает несоответствие "solar power" понятию "солнечная энергия" либо "солнечная энергетика" либо "солнечная генерация": ткните в любой случай, я скажу, какой перевод там следует применить. Чтобы статья существовала, нужен русскоязычный источник, который покажет, что да, не был найден эквивалент для "solar power", поэтому был введен данный термин в исходном виде. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:21, 31 января 2017 (UTC)
Почему вы считаете, что нужен источник именно на несоответствие разноязычных терминов друг другу? --APIA 〈〈обс〉〉 12:05, 31 января 2017 (UTC)
Потому что соответствие solar power -> солнечная энергия тривиально и доказательств не требует. А вот что solar power не является солнечной энергией - это ВП:НЕВЕРОЯТНО. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 31 января 2017 (UTC)
Если solar power действительно переводится как «солнечная энергия», тогда статью Солнечная генерация надо просто переименовать в Солнечная энергия. --APIA 〈〈обс〉〉 18:45, 4 февраля 2017 (UTC)
"solar power" в зависимости от контекста переводится как "солнечная энергия", "солнечная энергетика", "солнечная генерация". Если написано - процесс преобразования солнечного излучения в электричество - это "солнечная генерация"; если отрасль промышленности, связанная с преобразованием энергии солнечного излучения в тепловую, электрическую и другие виды энергии - это "солнечная энергетика"; если о способности солнечного излучения совершать работу - это "солнечная энергия". — Igel B TyMaHe (обс.) 19:24, 4 февраля 2017 (UTC)
Вы доказали, что solar power переводится как «солнечная энергия» без учёта значения термина. Наличие других переводов тоже требует доказательства. --APIA 〈〈обс〉〉 15:24, 5 февраля 2017 (UTC)
ГОСТ 19431-84 Энергетика и электрификация = Power and electrification. Резервная мощность электроустановки = Reserve power. С генерацией будет сложнее, так как термин нестандартизован и менее распространен. Также могу показать несоответствие термина от противного: ГОСТ Р 51594-2000: суммарная солнечная энергия = total radiation, а не total power. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:29, 6 февраля 2017 (UTC)
Нужны источники на словосочетание «solar power», а не на отдельно «solar» и отдельно «power». Конструирование перевода из отдельных частей является оригинальным исследованием. --APIA 〈〈обс〉〉 08:49, 7 февраля 2017 (UTC)
Я считаю, что название "solar power" точнее соответствует русскому "русская энергетика" и не надо подменять в d:Q1483757 нашу энергетику на генерацию - сравните другие языки, хотя бы украинский, и увидите, что энергетика там лучше сидит. Куда присобачить вновь (зачем-то) созданную "генерацию" - не знаю, самое лучшее, имхо, - объединить эту статью с "энергетикой", как собственно здесь и предлагается. Теперь об аргументах не объединения: докажите, что 1) солнечная генерация - термин для электрогенерации, а "черная бочка на даче - это солнечная энергетика"; 2) solar power - только про электричество. --infovarius (обс.) 16:14, 16 июля 2017 (UTC)
Я снимаю свои возражения против объединения. --APIA 〈〈обс〉〉 05:15, 19 июля 2017 (UTC)
А я не снимаю. На то, что энергетика и электроэнергетика разные понятия, источников достаточно, и это относится к энергии любого происхождения. На то, что существуют технологии использования солнечной энергии, помимо производства электричества, тоже есть источники.
Объединять под названием Солнечная генерация или Солнечная электроэнергетика невозможно потому, что вливать в такую статью что-то, кроме электроэнергетики, нельзя.
Допускаю, хотя и считаю это плохим решением, объединение под под названием Солнечная энергетика, но объединённую статью нельзя связывать с en:Solar power, которая описывает только электроэнергетику. Если в объединённую статью не включать неэлектрическую энергетику, фактически это будет удалением обобщённой статьи. Решение о том, что в солнечной энергетике значима только электроэнергетика, должно приниматься не здесь, а на КУ.
Неразбериха здесь существует из-за того, что в английском языке отсутствует общеупотребительное слово, соответствующее русскому «энергетика», поэтому стремиться к совпадению стуктуры этого кластера статей с английским разделом, не следует. С уважением, --DimaNižnik 17:20, 20 июля 2017 (UTC)

Не итог

Самостоятельные понятия существуют, даже признавались особо важными. Часть материала, касающегося солнечной электроэнергии, перенёс из статьи «Солнечная энергетика» в статью «Солнечная генерация», теперь темы текстов статей не совпадают. →x← Не объединять. --DimaNižnik 16:23, 12 января 2017 (UTC)

Где указано, что существуют эти два понятия? --infovarius (обс.) 20:40, 21 января 2017 (UTC)

Итог

Обсуждение 2017 года зашло в тупик из-за недостаточной аргументации участников дискуссии. Полагаю, что формального принципа отсутствия консенсуса достаточно для закрытия номинации.

Одновременно полагаю необходимым изложить свою точку зрения в дискуссии. Термин «солнечная энергетика» не просто устоявшийся, он стандартизован в русском языке «ГОСТ Р 51594-2000. Нетрадиционная энергетика. Солнечная энергетика. Термины и определения». Пунктом 3.1 этого ГОСТ установлено определение термина «солнечная энергетика»: «Область энергетики, связанная с преобразованием солнечной энергии в электрическую и тепловую энергию». Таким образом, точка зрения в дискуссии о том, что этот термин охватывает все виды использования солнечной энергии, имеет надёжное подтверждение.

Термин «солнечная генерация» нормативно в РФ не определён. Многочисленные нормативные документы используют термин «генерация» как к производству электрической энергии, так и к производству тепловой энергии. Название статьи Википедии Генерация электроэнергии корректно, поскольку имеет уточнение. Стандарт РФ «ГОСТ Р 58491-2019. Электроэнергетика. Распределённая генерация. Технические требования к объектам генерации на базе ветроэнергетических установок» использует корректно термин "генерация" в рамках именно электроэнергетики. Таким образом, название статьи Солнечная генерация без уточнения некорректно, аргументы об однозначности термина не могут быть приняты как свидетельство об устоявшейся терминологии. Статья должна быть переименована. Номинацию к переименованию оформлю. — Egor (обс.) 10:36, 1 марта 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/2_января_2017&oldid=135069636