Обсуждение:Гомеопатия

Проект «Неакадемические исследования» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Неакадемические исследования», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с неакадемическими направлениями исследований. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Неакадемические исследования»: полная Высшая Важность статьи для проекта «Неакадемические исследования»: высшая

Архив обсуждений: 2005 2006 2007 2008 2009

Невзирая на длительный процесс оформления лида статьи, текущую его редакцию трудно считать приемлемой. Но для доработки лида следует сравнить несколько вики-редакций и др. определений, с тем, чтобы максимально взвешенно учесть существующие позиции и э��ц. определения.

1. Текущий вид: "Гомеопа́тия — вид альтернативной медицины, предполагающий использование высокоразведённых препаратов, вызывающих симптомы, аналогичные симптомам болезни. Концепция лечения по принципу «подобное подобным», в противоположность принципу аллопатии. Основоположник и автор термина — немецкий врач Христиан Фридрих Самуэл Ганеман (нем. Christian Friedrich Samuel Hahnemann; 1755—1843)."
2. В редакц. от 26.9.2010: "Гомеопа́тия — метод лечения, главным принципом которого является назначение препаратов, вызывающих симптомы, аналогичные симптомам болезни. Концепция лечения по принципу «подобное подобным», в противоположность принципу аллопатии. Основоположник и автор термина — немецкий врач Христиан Фридрих Самуэл Ганеман (нем. Christian Friedrich Samuel Hahnemann; 1755—1843)."
3. В редакц. от 30.8.2009: "Гомеопа́тия — назначение препаратов, вызывающих симптомы, аналогичные симптомам болезни. Концепция лечения по принципу «подобное подобным», в противоположность принципу аллопатии. Основоположник и автор термина — немецкий врач Христиан Фридрих Самуил Ганеманн (нем. Christian Friedrich Samuel Hahnemann; 1755—1843). Современная медицина рассматривает гомеопатию как часть альтернативной, ненаучной, медицины, так как теоретическое обоснование гомеопатического принципа не соответствует научным представлениями о функционировании здорового и больного организма, безопасность и эффективность большинства гомеопатических методов лечения никогда не подвергалась проверке, а немногие осуществленные клинические испытания гомеопатических препаратов не выявили различий между гомеопатическим лекарством и плацебо."
4. В текущ. англовики: "Homeopathy i/ˌhoʊmiˈɒpəθi/ (also spelled homoeopathy[1] or homœopathy) is a form of alternative medicine in which practitioners claim to treat patients using highly diluted[2][3] preparations that are believed to cause healthy people to exhibit symptoms that are similar to those exhibited by the patient. The collective weight of scientific evidence has found homeopathy to be no more effective than a placebo.[2][3][4][5][6]"
5. В БСЭ: "Гомеопатия (от гомео... и греч. páthos — страдание), система лечения малыми, часто принимаемыми дозами лекарств, вызывающих в больших дозах у здоровых людей явления, сходные с симптомами самой болезни. Г. разработана нем. врачом С. Ганеманом в начале 19 в. Ганеман НЕ _[*] считал необходимым воздействовать на отдельные проявления заболевания, так как рассматривал болезнь как расстройство духовной "жизненной силы", не поддающееся лечебному воздействию. В основу Г. положен принцип лечения подобного подобным (similia similibus curantur). Таким образом, для того чтобы установить, какие болезненные проявления вызывает то или иное лекарственное вещество ("патогенез лекарств", по Ганеману), необходимо ввести его в токсической дозе здоровому человеку."

Мне представляется, что:

• в текущем лиде ошибочно утверждение об альтернативности. Правильно будет указать: "в настоящее время гомеопатия является частью комплементарной медицины".
• сведения о принципе подобия в лиде 1 выглядят совершенно невнятными, лучше уж сказать "одним из ведущих принципов гомеопатического лечения является "лечение подобного подобным" (similia similibus curantur) (см. принцип подобия)".
• следовало бы в лиде как-то изложить и метод разведений, например: "В гомеопатии широко используют т.н. разведения - препараты, содержащие малые и сверхмалые концентрации лекарственных веществ". (не следует забывать, что значительная часть Г.ЛС содержат низкие разведения, и даже материнские настойки)
• и, наконец, об отношении конвенциональной медицины, в лиде можно было бы сказать следующее: "Современные тенденции доказательной медицины в значительной мере ослабляют позиции гомеопатии; в частности в журнале "Ланцет" ..."
• указать, что: "В настоящее время гомеопатия является очень широким, "зонтичным" термином, объединяющим в себе «значительное количество течений и школ, в которых философия, термины и подходы к методам лечения во многом различны и даже противоположны»".
• сохранить фразу; "Основоположник и автор термина — немецкий врач Христиан Фридрих Самуэл Ганеман (нем. Christian Friedrich Samuel Hahnemann; 1755—1843)"

Эти компоненты, в более отполированных формулировках, предлагаю сделать основой нового лида. Alexandrov 08:29, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Не понятны два аспекта - во-первых, почему гомеопатию нужно относить к комплементарной медицине, а не к альтернативной, во-вторых, зачем в отношении конвенциональной медицины осуществляется переход на частности, который уместен в самой статье, но никак не в преамбуле. Лучше, на мой взгляд, эту часть сделать наподобие тому, что написано в enwiki. --El-chupanebrej 10:01, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]

В строгом соответствии с определением: Альтер (противостоит) и Комплим - используется совместно, и входит в общ. систему медпомощи. Пока что - Г. не противостоит. Когда запретят - будет альтер.

А про переход на частности - тут я фразу не понял... Alexandrov 18:33, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Противостоит или нет вопрос не такой тривиальный на мой взгляд. Но лучше его разрешить на основе АИ. Я посмотрел к чему все-таки АИ относят гомеопатию и ничего не нашел, возможно стоит выбрать средний вариант и написать что-то типа "относится к группе альтернативных и комплиментарных медицинских систем". Про переход на частности: "в частности в журнале "Ланцет"" я это имел в виду. --El-chupanebrej 18:49, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]

О противостоянии. На Западе (а западная модель медицины у нас обсуждаентся, как "эталонная") и на Востоке всё по-разному. Разные миры. В Индии гомеопатия - огромная отрасль, в Китае - огромная "традиционная китайская медицина", и они даже этот свой бренд раскручивают, в мировом масштабе. У нас - смесь бульдога с носорогом, что тянется к западной модели, не имея для этого почти никаких финансовых ресурсов. Вымороченное состояние, пародия какая-то, да простят меня за излишнюю жёсткость слов...

В западной модели - огромная конкуренция и коррупция (включая ВОЗ). Огромная иерархическая лестница сертифицирования, ответственности, щедро поделенной со страховыми возмещениями. Государство возмещает не всё - и в каждой стране из возмещения может выпасть то ли дорогой препарат, то ли малоэффективный, а иногда и гомеопатия. Тут уж сугубо национальные особенности.

Существуют совершенно легальные и лицензированные натуропаты и гомеопаты, психоаналитики и пр. и пр. - частная практика. Но они слабо вовлечены в госмедобеспечение, почти никак. Но в то же время конкуренцию составляют, никто их не запрещает, люди вполне официально лечатся.

Точно так же, как параллельные миры фармпрепаратов и БАД. По мере роста рынка БАД и отъёма всё большего объёма средств, клиентов, у фармпромышленности давление на БАД усиливается. Но не более того. Равновесие. Alexandrov 06:40, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]

У меня тоже вызывает большое сомнение отнесение Г. к комплементарной медицине. Оно-то как бы вроде да: никто не мешает сочетать Г-е методы с рациональным лечением, но Г. слишком долго и настойчиво противопоставляла себя аллопатии. И как-то я не в курсе насчёт их сочетанного применения. Ну, разве что когда насморк лечат Г-патически, а пневмонию -- по-нормальному. ,) Потом, отчего же «зонтичный» термин? Можете назвать «значительное количество течений и школ, в которых философия, термины и подходы к методам лечения во многом различны и даже противоположны»? Только не надо "китайскую медецину", это совсем другая опера. Кстати, без разведений принцип подобия (similia similibus curant) использовал Парацельс, которого отчего-то считают основателем именно аллопатии... В остальном согласен с предлагаемыми правками. _4kim Dubrow 18:14, 12 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Удовлетворительный анализ законодательного статуса гомеопатического метода и препаратов содержится в en:Regulation and prevalence of homeopathy. См также более старый обзор на рус.яз. (2001-2002) г. Рациональные требования к гомеопатическим препаратам и лекарственным средствам на основе природных компонентов; (более полная статья - в "Фармаком") - не вижу причин существенно пересматривать его выводы, даже в свете публикаций последних лет. Кроме того, и по более свежим данным общенационального правительственного опроса (США), опубликованны�� в декабре 2008 года, около 38 процентов взрослого населения США в возрасте 18 лет и старше, и примерно 12 процентов детей, использовали некоторые формы дополнительной и альтернативной медицины (CAM). В США, например, с их идеей "свободы" население (и медики в т.ч.) ярко ощущает наступление на свои права, и потому активно сопротивляется действиям фарм-лобби, по ликвидации гомеопатического метода. Доводы, которые они приводят (см. напр. обсуждение 2011 в штате Сев. Каролина, не буду тут вдаваться в цитаты) - вечные: большой риск нерациональной фармакотерапии (в конкретных млрд. $ потерь, отражённых в мировой статистике), высокий % осложнений от неё (статист. подтверждается), опасная вакцинация (см. Антивакцинаторство, среди прочего), широкое лоббирование агентами влияния опасных и ненужных препаратов (см. недавний конфуз, и затем всемирный скандал с Тамифлю и свиным гриппом, при участии лоббистов ВОЗ, огромных материальных потерях многих стран, в т.ч. Украины - и всё это, как было доказано комиссией ЕС, организовано путём неадекватного освещения "пандемии"), и пр. и пр. Alexandrov 17:03, 14 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  К сожалению, Вы отвечаете не совсем на те вопросы, что я поставил. Эрго, возражения остаются: 1) нельзя назвать "комплементарной" методику, которая не используется в сочетании с общепринятой ф-терапией; 2) нельзя назвать Г. "зонтичным" термином, не указав «значительное количество течений и школ, в которых философия, термины и подходы к методам лечения во многом различны и даже противоположны». Может быть, конструктивнее было бы вынести предлагаемые Вами поправки в подразделы данного обсуждения? Чессло, так было бы проще. А обсуждать сразу пять предложений "в одном флаконе" мне лично трудновато. _4kim Dubrow 19:27, 14 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  В общем-то 4 предложения, как я понимаю, могут быть приняты за основу. Относительно единственного остающегося камня преткновения: "вместе" или "против", как мне представляется, я дал исчерпывающую информацию. Да, гомеопатические препараты в настоящее время используются наряду и вместе с галеновскими и пр. фармацией (давно ушло время противопоставления гомеопатии и фармакотерапии, и встречается лишь у небольшого числа ортодоксальных гомеопатов - действительно, в гомеопатии сохраняются различные школы). Если, например, во Франции, страховая медицина возмещает расходы и на фарм и гомео-лечение, не значит ли это, что системы именно комплементарны? Кстати, современные студенты-выпускники фарминститутов Украины, с квалификацией "провизор", могут занимать должности "провизор-интерн, провизор общего профиля, провизор-гомеопат, провизор-токсиколог" и пр.

  Слово "зонтичный" мне, собственно, не очень нравится - оно было предложено к обсуждению. Тем не менее, подразумевается что гомеопатия, и более широкая антропософская медицина (en:Anthroposophical medicine is a complementary approach to medicine[1]), и более "боковая" гомотоксикология - вс�� они принадлежат классификации, если угодно, "официальной на Западе" - "complementary and alternative medicine (CAM)". Это совершенно юридически приемлемый (на западе) термин, который, собственно, не разделяет "комплементарную" и "альтернативную" ветви медицины, но юридически объединяет их, сколь ни странным и непривычным для нашей психологии (условно говоря, в ряде стран "пост-СССР") это может показаться. Alexandrov 07:44, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  Вот этот Ваш C.A.M. и есть зонтичный термин, объединяющий не-рациональные виды медицины. Пример Франции можно, конечно, привести где-л. в тексте статьи, поскольку предмет действительно противоречивый и "копьеломательный", следовательно надо постараться привести как можно больше всяких точек зрения. И непременно почитайте Эрнста, статья совсем небольшая, но очень важная. Публикация Ланцета вовсе не частность, лоббированием это нельзя объяснять. В общем, чтобы признать Г. отчасти-комплементарным методом, мне нужны авторитетные рекомендации гомеопатов сочетать Г. с аллопатическим лечением, например. _4kim Dubrow 14:54, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• на мой взгляд, нет никаких причин рассматривать гомеопатию как компонент комплементарной медицины, ибо врачи-гомеопаты, действительно, назначают медицинские препараты (мази, антибиотики). но врачи конвенциональной медицины имеют право назначать только препараты, клиническая эффективность которых подтверждается методами доказательной медицины --Sirozha.ru 07:40, 20 декабря 2011 (UTC) Во введении следует упомянуть, что согласно результатам исследований, опубликованных в авторитетных научных журналах, гомеопатические средства имеют эффект, не превышающий эффект плацебо. Можно упомянуть, что исследования, показывающие эффективность гомеопатических средств, опубликованы в неавторитетных научных журналах. Что премия в миллион долларов тому, кто докажет любой из гомеопатических эффектов, так и остается не полученной. Что ВОЗ считает применение гомеопатических средств для "профилактики" и "лечения" гриппа и других инфекционных заболеваний крайне опасным. --Sirozha.ru 07:45, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

...а применение тамифлю, с его известной сомнительной репутацией, уже к моменту раскрутки свиного гриппа - было той же ВОЗ освящено. Вы высказали собственное мнение, основанное на "весьма правдоподобных" рассуждениях. А в США и Европе существет жёсткое законодательство, относящее Г. к САМ. Разница в подходах очевидна: мнение vs. законодательные решения и реальная медицинская практика в странах ЕС, США и ряде других. Alexandrov 17:31, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

• Это всё уже есть, за искл. млн. долл. и статей об эффективности. Найдёте АИ -- велкам =) -imka 08:57, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  Ссылка на статью в Ланцет есть. Фактически, это самый авторитетный источник, критикующий гомеопатию в настоящий момент. С точки зрения науки, больше ссылок можно и не делать (тем более, что это мета-анализ). Журналист добавил бы еще пару ссылок на подобные статьи --Sirozha.ru 15:08, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

  Так я и не спорю, что этой публ. Ланцета достаточно. Я про млн. долл. говорил =) -imka 16:00, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Коллег, недовольных текущим сожержанием статьи относительно вышеперечисленных предметов, прошу высказываться здесь. Особенно, если им не хватает энц. опыта (ничего тут страшного нет, просто в такой важной статье неформатные правки будут, скорее всего, отвергнуьы). _4kim Dubrow 12:20, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Господа, а может, поставим на полублок? В связи с регулярными непрерывными нашествиями? _4kim Dubrow 19:13, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Смысла особого нет - с марта около 15 анонимных правок, хотя большинство из них и откачено, но это не серьезно - если б за неделю столько то другое дело. Можно попросить на стабилизацию поставить, но тоже сомневаюсь, что поставят, хотя с другой стороны тема привлекающая внимание и весьма популярная страница ~500 просмотров в сутки. --El-chupanebrej 19:23, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Я резко против "стабилизации", а вот некий ценз для правки объёмной, спорной, и уже достаточно выверенной статьи представляется мне тем, что надо! Пожалуй, я попробую завтра инициировать вопрос. А как Вы определяете кол-во просмотров? _4kim Dubrow 19:38, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

В истории правок страницы над списком правок мелким текстом Внешние инструменты, там ссылка на статистика посещений. --El-chupanebrej 20:24, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

О, спасибище! Правда, the connection to stats.grok.se (46.253.202.68) could not be established, но это временно, наверно. _4kim Dubrow 20:39, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Выверенной статьёй назвать "это" поспешили. Нарочито "невыверенным" в ней является самое первое предложение. Если уж написано, что "основоположник и автор" - Ганеман, то и напишите, что такое гомеопатия, так, чтоб Ганеман не ворочался в гробу. А потом будете вандалами других называть.89.162.183.100 07:48, 9 сентября 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

А нафига в статье в преамбуле мнение и определение какого-то давно помершего ученого? С тех пор в так называемой науке ничего нового не появилось? Никто ничего не уточнял? Преамбула должна отражать современное представление о чем бы то ни было. 217.113.121.169 13:58, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]

Потому что этот давно умерший ученый придумал гомеопатию. В науке как раз произошло много нового, а в гомеопатии - нет, и тогда её просто надо списать, как не оправдавшую себя научную концепцию. Или не списывать, но тогда надо помнить, что в то время, когда она была научной концепцией (и обвиняла остальные в ненаучности и, как следствие, во вредоносности) она излагалась научным языком, а не вот таким бредом: "использование высокоразведённых препаратов, вызывающих симптомы, аналогичные симптомам болезни". В гомеопатии - в изложении этого давно умершего ученого - был смысл, а зарабатывающие ныне на эксплуатации слова-бренда (введенного и означенного этим давно умершим ученым, и уже поэтому заслуживающего того, чтоб о вложенном им смысле хотя бы не забывали, даже если и подправят) пытаются представить гомеопатию как некий почти оккультный черный ящик, который неизвестно как, но работает (благодаря "высокоразведению" препаратов, и клиентов тоже). Ганеман базировал свою концепцию лечения всего человека, а не отдельных органов, на экспериментальной проверке мгновенного распространения возбудителей хронических заболеваний (да, сейчас ошибочность его доводов можно считать доказанной, но тогда не было ещё этих доказательств, и он вполне мог считать себя правым), он ограничивал область применения метода, он перечислял причины заболеваний (возбудителей), против действия которых направлен метод гомеопатии, важным тезисом его концепции была роль жизнеспособности самого организма. А в этой фольклорной преамбуле статьи этого ничего нет! Есть "высокоразведение" (возникшее не как основа гомеопатии, а как более позднее исправление ошибок использования гомепатами больших доз ядов) и есть вызывание препаратами "симптомов, аналогичных симптомам болезни" (как будто есть отдельно симптомы действия препарата и симптомы болезни, которые совпадают, что и заставляет, мол, определить нужные препараты, - это уже вообще "слышал звон, да не знает где он" и шарлатанство, потому что речь должна идти не о "подобном" действии препаратов, а о подобии первых признаков заболевания и признаков выздоровления, поскольку по мнению автора гомеопатии миазмы проникают через наружные слои организма и вытесняются жизненной силой организма при выздоровлении на наружные же слои, а сами препараты на здорового человека "подобного" действия оказывать вовсе и не должны!). Преамбула должна, конечно же, отражать и современное представление о называемом предмете, но не современное заблуждение. И уж никак не должна служить распространению заблуждения, которое выгодно используют шарлатаны, занимающиеся "высокоразведением". Пусть назовут своё высокоразведение "высокразведением" или "мизерологией" или ещё как, и продают свои плацебо, не прикрываясь именем концепции, к которой им предоставилась возможность примазаться. Но! Но при этом останутся же и собственно "гомеопаты", поскольку идея лечения "всего человека", а не отдельных органов востребована и сейчас, и она может развиваться уже на основе системного подхода, а не на основе тезиса о мгновенном проникновении возбудителя во все части организма. И вопрос роли собственной жизненной способности организма, которой нужно помогать, а не воспринимать лечащего врача как такого, который и труп может вылечить, если у него есть препараты с верифицированным действием против некой болезни, - это тоже не утратившая и в современности интереса часть концепции гомеопатии. Но не вот это "высокоразведение" и "малые дозы"! Традиционную медицину нужно определять тогда как лечение большими дозами, так надо полагать? 89.162.183.100 12:01, 3 ноября 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

Да. Аллопатия представляет собой рациональное (Шаблон:En-lat) лечение оптимальными дозами препаратов. Они определяются, в т.ч. статистически, а тж. в др. вар. доказательной медицины. Что касается прочих Ваших претензий (я вовсе не нахожу их безосновательными!), давайте обсудим их в отдельном разделе, не посвящённом маргиналам. Между прочим, раз уж Вы указыватете личный id при анонимной работе, будет легче работать, если Вы сочтёте возможным зарегистрироваться в ВП. _4kim Dubrow 12:20, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Я уже всё писал (к сожалению, не всё сохранилось), что думаю по этому поводу, - что же ещё обсуждать? Да и как обсуждать, если доводы приводить бесполезно, как оказалось (потому как надо приводить не доводы, а ссылки на АИ), а цитировать авторов терминов (и научных концепций) в с��атьях об этих терминах и концепциях также бесполезно, оказывается, потому как именно они (эти авторы) написали неавторитетные источники (авторитетные источники кто-то другой написал, Ожегов, наверное, со Шведовой). И всё это ссылание-посылание на АИ должно ещё представлять авторский текст авторов статей, чтоб на него не могли претендовать авторы невикивских текстов (то есть они должны давно умереть, но находится ж кто-то, кто пишет едко "А нафига в статье в преамбуле мнение и определение какого-то давно помершего ученого?"). Я чувствую, что раз я не понимаю, как работает этот монстр под названием Вики (и при этом не могу отрицать того, что он всё же работает и всё же гигантен), то я вполне могу не понимать своих заблуждений о неправильности этой статьи, и того, почему другие люди, не нуждаясь ни в каких аргументах, видят её правильность. П.С. Прошу прощения за этот явный оффтоп в рубрике о вандалах, недовандалах и их половинках.89.162.183.100 19:51, 25 ноября 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

Господа, а есть ли у гомеопатии какой-л более или менее общепринятый символ, эмблема? Или, если не глобально, то хоть сколько-нибудь употребимый? Нам для Википедия:Проект:Фармация надо. _Akim Dubrow 18:46, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]

Если вас не устраивают формулировки в статье добивайтесь НТЗ через поиск консенсуса на странице обсуждения, а не учиняйте войну правок. goga312 09:06, 23 января 2010 (UTC)[ответить]

Определение гомеопатии, данное в статье, - ошибочно! Давать такое определение ("метод лечения, главным принципом которого является назначение препаратов, вызывающих симптомы, аналогичные симптомам болезни. Концепция лечения по принципу «подобное подобным», в противоположность принципу аллопатии. Основоположник и автор термина — немецкий врач Христиан Фридрих Самуэл Ганеман (нем. Christian Friedrich Samuel Hahnemann; 1755—1843).") - это всё равно, что определять геометрию как науку о построении фигур на плоскости при помощи циркуля. Я пробовал внести правку (непринятую кем-то, кто откатил статью к первоначальному состоянию, почему и предлагаю свою правку к обсуждению) и хотел бы получить комментарии, объясняющие, почему такой текст не может быть частью данной статьи Вики: (удалено. Место таким объемистым заготовкам -- в личном пространстве автора. _4kim Dubrow 10:08, 9 сентября 2011 (UTC))[ответить]

Необходимы ссылки на источники. Aqui 17:17, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]

На какие источники ссылается оставленное в статье определение? 89.162.183.100 08:58, 26 июля 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

Привожу цитату из статьи самого Самюєля Ганемана, автора поняти и термина гомеопатии: "Чтобы достигнуть полного выздоровления пациента, врачи-гомеопаты не лечат исключительно наружными средствами часто появляющиеся местные болезни (как это делают врачи старой школы, как будто вся болезнь сосредоточена именно в том месте), потому что посредством наружного местного лечения болезнь часто лишь вгоняется внутрь и неизменно, к большому вреду для пациента, появляется вновь, в худшей форме, в другой, более важной и жизненной части. Наоборот, чтобы достичь радикального излечения, гомеопат будет, помощью внутренних средств, действовать на обессиленную жизненность, т.е. на весь организм сразу, потому что организм, даже при болезни, проявляющейся лишь частно, бывает всегда вообще охвачен и расстроен, и эта общая болезнь лишь проявляется в известном месте, обыкновенно самом слабом. Наш организм, как в здоровом, так и в болезненном состоянии, составляет одно нераздельное целое, состоящее из материальных частей, чувствование и деятельность которых зависят исключительно от оживляющей, беспрерывно действующей силы (самой по себе непостижимой), называемой жизненной силой." (опубликовано в "Homoeopathic World", апрель 1905 г., перевод - в Врач-гомеопат, 1905, 12, с. 438-445, Режим доступа в электронной публикации: http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/works/gomeopatia.htm) Нужны ли какие-то ещё подтверждения верности указанного мной определения гомеопатии и ошибочности оставленного в статье определения? 89.162.183.100 09:15, 26 июля 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

Что-то адепты Вики молчат, - и другим писать не дают и сами править не спешат. Или здесь правила, как в жизни: кто раньше встал - того статьи на Вики и опубликованы; рука повторно вставлять свой текст не устала, - значит твой текст читают все... :( Попросили выложить текст к обсуждению во избежание войны правок - я вот выложил. И где обсуждение? Мало ссылок? Надо одну ссылку на автора термина и ещё дюжину - на его гореинтерпретаторов, чтоб показать. что у них другие понимания оригинального авторского термина? Или нужно десять ссылок на автора термина? Почему расхожее заблуждение, перевирающее автора термина до сих пор никто не удалил (ссылок для цитаты такого заблуждения найдется много, но их, оказывается для него никто и не требует). Объясните, пж, мне правила игры. Я тут как-то написал статью новую (не чью-то правил) и её удалили менее чем за 15 секунд (так быстро отреагировали, что и прочесть, наверное, не успели), - статья была об Украине на русском языке (соответственно в русской Вики), а удалил какой-то мегаадепт из Саратова (много он об Украине знает, наверное). А текст писал в окне правки на странице сайта, т.е. у самого же и не сохранился текст. И кому жаловаться в таких ситуациях? У кого и что оспаривать? 89.162.183.100 13:50, 1 августа 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

Во-первых, не надо обсуждать личности участников (см. ВП:ЭП). Во-вторых, ваш текст не годится по двум причинам: 1. в нем отсутствуют авторитетные источники (АИ). А ваш текст содержит весьма нетривиальные утверждения. Про того же Павлова например. И для подобных утверждений нужны куда более серьезные источники, чем Homoeopathic World. 2. для преамбулы ваш текст не годится абсолютно. Он слишком большой. --El-chupanebrej 20:05, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]

1) "Что-то адепты Вики молчат, - и другим писать не дают и сами править не спеша" - это не обсуждение личностей, а оценка действиям. Единственный переход на личности был в части адепта из Саратова, знания которого об Украине поставлены под сомнение. Никакой ссылки на АИ имеющаяся преамбула не имеет, о чем я говорил, а ответ получил тот же, мол нет ссылок на АИ именно у меня. Но позвольте - я ссылаюсь на автора термина, а Вы мне указываете, что место публикации не авторитетно (это не то же самое, что не авторитетен источник), но я и сам читал Ганемана не по данной ссылке - я просто предоставил доступную ссылку на текст Ганемана. То, же, что содержится сейчас в статье будет ссылать на какого-нибудь Пупкина, но это будет когда-то, а пока нет вообще никаких ссылок и никто эту банальную чушь (это не переход на личности - это оценка того определения, которое пытаются отстоять адепты Вики вопреки собственным правилам, но естественно, ссылаясь именно на свои правила) удалять не собирается. 2) Нетривиальные утверждения можно перенести из преамбулы в другие разделы - это же совсем иное действие, нежели удаление добавленного текста. Но нет, я получаю вместо этого утверждение, что мои утверждения нетривиальны (само по себе очень славное утверждение, и очень нетривиальное; поясню: словари и создаются для нетривиальных утверждений, имхо, потому как тривиальные утверждения в почерпывании их из словарей не нуждаются, и утверждение, что "Бородинское сражение состоялось в 1812-ом году" ничуть не более тривиально, чем утверждение, что "на Бородинском поле одержал победу Наполеон" - тривиальность не тождественна однозначности). Я же утверждаю, что мои утверждения более конкретны, поскольку указывают (посредством упоминания более поздних результатов, полученных Павловым, которым противоречат посылки Ганемана, послужившие созданию гомеопатии) на конкретную аргументацию недостаточности обоснования методологии гомеопатии с позиций современной науки, а имеющаяся в статье "Современная наука, в том числе медицина, скептически относится к гомеопатии, указывая на отсутствие научных основ этого метода лечения болезней." - это бессодержательное объярлычивание, констатация ничего, - причем без указания на АИ. 3) Текст большой для преамбулы - согласен. Но он потому и большой, потому что содержит целый ряд альтернативных преамбул, каждая из которых "тривиальна" для некоторой части населения, но является заблуждением - считаю, что в данном случае (случае распространенности в массовом сознании множества ошибочных трактовок) читателю проще указать сразу на этот ряд ошибочных трактовок в начале статьи, чем дать только правильное определение, по умолчанию оставив все прочие за бортом. Но ещё менее правильно оставить неправильное определение (потому что, видимо, контролирующая сторона считает его очевидным и без АИ - т.е. и сами разделяют это заблуждение), оставив за ботом все остальные неправильные и правильное вкупе с ними... Но даже если этот текст великоват для преамбулы, то это же не значит, что он ошибочен - попробую его разместить ниже в отдельной рубрике "Ошибочные интерпретации методологии гомеопатии" :)). 89.162.183.100 18:33, 6 сентября 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

(жуткий объём текста. Место таким объемистым заготовкам -- в личном пространстве автора. _4kim Dubrow 10:08, 9 сентября 2011 (UTC)) "жуткий объём текста" - очень внятная и убедительно негативная оценка, и здесь ей - самое место; чувствуется рука автора рубрики "полувандалы". А на переход на личности обвинят, конечно же, меня.89.162.183.100 12:41, 12 сентября 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

Это все очень хорошо, но источников особенно не прибавилось. Кроме части которая и так уже есть в статье. Учтите, что гомеопатия попадает под ВП:МАРГ, что накладывает определенные ограничения на использование источников. --El-chupanebrej 19:09, 6 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Повторяю: данное в статье определение не соответствует понятию, подразумеваемому автором термина. И ссылок нет вообще (согласен, что их можно поставить - есть на что, но их нет!) и никто удалять эту преамбулу не собирается. Кроме того, есть проблемы и c самим пониманием авторитетного источника, как бы не смешна эта претензия казалась - что это такое и как им пользоваться (цитировать, перефразировать?)? Вопрос об авторитетности источников не может быть истолковываем абсолютно, неким перечнем АИ или по любому формальному признаку источника: если ссылка на СЭС о Багратионе корректна, то о Троцком, возможно, - нет; если Татищев как источник неоспорим в одних вопросах, то о мамонтах он утверждал, что они живут глубоко под землёй, роя норы бивнями. Но это большой вопрос об организации Вики, которая претендует на абсолютное соответствие авторитетным текстам с одной стороны и на абсолютную независимость от использования текстов, у которых есть невикишные авторы с их правом интеллектуальной собственности. Но это вопрос другой, - большой и не о гомеопатии. А о гомеопатии же я хочу сказать, что продолжаю настаивать на том, чтоб статья начиналась с объяснения, адекватного значению термина, введенного автором, а не расхожей (тривиальной, банальной) глупостью. Иначе получается, что если болезнь начинается с рвоты, то нужно давать средства, вызывающие рвоту, а если у больного открытый перелом, то что тогда делать? Мини-дозы какого препарата давать? Ганеман предлагал гомеопатию не для всех заболеваний, и мини-дозы не составляют её сущность, а "возврат" симптомов не всяких он ожидал, а конкретных. Поэтому в который раз высказываю своё личное мнение, что нынешняя редакция "Гомеопа́тия — метод лечения, главным принципом которого является назначение мини-доз препаратов, вызывающих симптомы, аналогичные симптомам болезни. Концепция лечения по принципу «подобное подобным», в противоположность принципу аллопатии." никак не может быть признанной такой, которая разъясняет значение термина, а не укрепляет расхожее заблуждение. Редактируйте статью сами, чтоб не называть меня за мои редакции вандалом или полувандалом (см. рубрику выше - интересно этот заголовок переходит на личности, или только меня будут упрекать в подобной некорректности), но будьте же такими же непримиримыми с авторитетными заблуждениями, насколько вы непримиримы с неавторитетными оригинальными (не в значении "неповторимый" и "новый", а в значении "соответствующий первоисточнику") мнениями. 89.162.183.100 07:36, 9 сентября 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

Нет, ну это неконструктивная критика: «Ганемен писал не так, у вас неправильно, поэтому ищите соч. Ганемана и правьте сами.» Ок, поправим, когда дойдут руки. _4kim Dubrow 15:00, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Нет, позвольте! Критика как раз неконструктивна Ваша. Я ведь дал ссылку на автора термина, но у меня её не приняли, не признав её авторитетной. Сейчас же в статье стоит определение, которое не имеет ссылок вовсе. Я это пишу в третий раз, но мне каждый раз пишут замечания на какие-то мои сопровождающие доводы. Прошу удалить фольклорное определение из статьи. Прошу это сделать кого-либо другого, потому что после того, как это делаю я, меня начинаю оскорблять. 89.162.183.100 18:08, 20 сентября 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

Почему из обсуждения удалили мой текст? Что тогда обсуждать собираемся, если с предметами обсуждения так поступаем? 89.162.183.100 13:48, 15 сентября 2011 (UTC)Creewoolla[ответить]

Поясняю, что заготовки статей и разделов следует хранить не на странице обсуждения, а в ВП:Личное пространство. Причина, надеюсь, понятна. _4kim Dubrow 15:00, 15 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Плацебо эффект прекрасно работает и у зверушек и у детей грудного возраста и т.п. и т.д. Все тесты вет. препаратов делаются с плацебо контролем [1], аналогично и в случае тестов обыкновенных препаратов на животных [2] и к тому-же не первый десяток лет существуют отдельные исследования по плацебо эффекту у животных [3] (1, 3 и 4 ссылка хотя бы) или конкретно в [4], на 189 странице со ссылкой на Voudouris, Peck, Coleman 1989. Утверджение о неприменимости плацебо к животным заведомо ложное. Ausweis 17:02, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

• Век живи — век учись. Вернул требование источника. Vlsergey

Homeopathic remedies work no better than placebos, and so should no longer be paid for by the UK National Health Service, a committee of British members of parliament has concluded.

The House of Commons Science and Technology Committee, which released its report on homeopathy on Monday, also urges governments in other European countries where homeopathy is popular – notably Germany, France and Austria – to be equally wary of funding homeopathy. "We feel there's a real message, not just in the UK," says committee chairman and Liberal Democrat MP Phil Willis.

In preparing its report, the committee, which scrutinises the evidence behind government policies, took evidence from scientists and homeopaths, and reviewed numerous reports and scientific investigations into homeopathy. It found no evidence that such treatments work beyond providing a placebo effect.

http://www.newscientist.com/article/dn18559-stop-funding-homeopathy-say-british-mps.html

Добавьте это в статью. —Fnaq 18:07, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Добавил как смог —Fnaq 11:16, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]

Подтверждения требуют любые факты, в том числе те, которые говорят об отсутствии чего-либо. Так как возможно, что автор просто не знает, что оно на самом деле есть. Vlsergey 20:27, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Если что-то есть, то это должно чем-то подтверждаться. Если чего-то нет, то и подтверждать/опровергать нечего. «Ежи не летают». Доказывать это не требуется. —Fnaq 21:12, 25 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Если в 15 веке невозможно было доказать наличие радиоволн, то радиоволн не было. Я ф шоке. Если кто то утверждает, что чего то нет, он должен это доказать, иначе он болтун. Ежи не летают - это может каждый доказать себе сам. Про гомеопатию жалкие попытки опровержения строятся на принципе сам дурак, другого и не будет, слишком большие доходы у фармкампаний. -- 193.124.169.226

По правилам логики, доказывать надо не отсутствие, а наличие. Могу предложить доказать отсутствие Деда Мороза (или многих Дедов Морозов). --Sasha Chorny 18:03, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

«Если кто то утверждает, что чего то нет, он должен это доказать, иначе он болтун» — Доказать отсутствие чего-либо невозможно. Особенно когда никто не знает, отсутствие чего именно нужно доказывать. «Ежи не летают - это может каждый доказать себе сам» — если ты возьмешь тысячу ежей и скинешь их, по одному, с останкинской башни, и ни один не полетит, ты можешь только прийти к выводу, что в данных обстоятельствах летающих ежей зафиксировано не было. Может они были слишком напуганы? метеоусловия неподходящие? Звезды не так стоят? Может они летают только в полнолуние в еловых зарослях? А может они могли лететь, но решили погибнуть, но не раскрыть секрета? Поэтому правильный ответ: Нет никаких известных науке условий, в которых еж мог бы летать. Так и с предметом статьи: нет НИКАКИХ научных оснований считать что гомеопатия работает. «другого и не будет, слишком большие доходы у фармкампаний» — это вообще мой любимый аргумент. Из одной несчастной утки и трех вагонов сахара, довольно несложными манипуляциями можно получить несколько миллионов доз препарата. А они, ишь, строят за миллиарды долларов заводы, накупают сверхточного оборудования, заворачиваются с очисткой, навесом и прочей очень недешевой лабудой, когда можно нанять 300 таджиков и заставить их в ангаре переливать воду из пробирки в пробирку? Вон тот-же Буарон клепает свои сахарные шарики и годовой оборот у него более 300млн евро. 217.26.177.9 11:20, 21 октября 2010 (UTC)[ответить]

• Когда будут доказательства, тогда и приходите. Википедия не несет истину, а лишь отражает существующий мейнстрим. Если бы сейчас Аи говорили что земля плоская в википедии было бы именно это. Хотите нести истину публикуйтесь в АИ. goga312 05:18, 23 октября 2010 (UTC)[ответить]

пожалуйста: coдEPжAHие. — Эта реплика добавлена с IP 117.192.158.68 (о) 22:39, 1 января 2011 (UTC)[ответить]

Ссылка на статью.

Сама статья: Extreme homeopathic dilutions retain starting materials: A nanoparticulate perspectiv (pdf). — Iurius (обс, вкл) 23:37, 1 января 2011 (UTC). ^ У Вас календарь забегат. Поправьте плзъ. _4kim Dubrow 22:57, 30 августа 2011 (UTC)[ответить]

Можно подумать, будто гомеопатия это только эти бесконечно разведённые препараты, статья только их описывает. А есть и другие методы, использующие принцип подобия, в нём суть гомеопатии, а не в разведениях, как можно подумать. Например, есть способ лечения ожогов сухим жаром. Говорят, очень больно, но очень эффективно (во всяк. случае для ожогов 1-й степени). --аимаина хикари 14:06, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]

• Я близко не знаком с предметом, но Ваш пример неудачный. Гомеопатия это именно лечение в-вами, насколько я понимаю, т.е. частный случай исп. принципа подобия. Что же до лечения ожогов -- это, насколько помню, метод рациональной медицины и имеет под собой немистическое основание. _4kim Dubrow 14:41, 28 октября 2011 (UTC)[ответить]

  Просто я об этом методе узнал из гомеопатической книжки. И действительно его, в отличие от бесконечных разбавлений, можно объяснить рационально. Ещё, с детства был знаком с таким препаратом, как «камфора рубини». И не знаю в чём там принцип подобия состоит в этом случае, лекарство от поноса грубо говоря. Это обыкновенная смесь кристаллической камфоры с глюкозой, примерно 1:1 безо всяких разбавлений. Тоже гомеопатия, почему-то.--аимаина хикари 17:35, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]

  Тут просто нет принципа подобия. Камфора не вызывает диарреи; просто раздражает слизистую желудка (и кишечника, т.к. не всасывается) -- это может быть как-то связано с эффектом (если он есть). Но вообще, в этом смысле применяются оч. многие препараты -- от акт. угля до антибиотиков (левомицетин, доксициклин (вибрамицин)), вполне эффективно. Это не говоря уж о специфичных для. Короче, -- давайте учтём на будущее (кст. фраза про разбавления была внесена совсем недавно, для лучшего понимания), и если кто-л приведёт убедительные примеры -- исправим. А пока предлагаю закрыть. Ок? _4kim Dubrow 17:54, 29 октября 2011 (UTC)[ответить]