Обсуждение шаблона:Письменность
Продолжая разговор…
- Главный вопрос — должны ли быть поля (или это параметры?) были по-русски или нет, когда они по-английски, это сильно упрощает заимствование инфы из ан-вики. --Koryakov Yuri 22:44, 10 июня 2007 (UTC)
- Ну, во-первых, насчёт полей по русски/английски: в принципе можно реализовать оба варианта, это будет выглядеть примерно так:
{{{размер|{{{imagesize|225x400px}}} }}}
- во-вторых, почему-то здесь «алфавит» в блоке switch упоминается два раза
|алфавит |[[азбука]] = yellow
|алфавит |[[IPA|азбука]] = red
Captain Nemo 22:34, 10 июня 2007 (UTC)
- Это временное тестирование, чтобы понять как он работает. --Koryakov Yuri 22:44, 10 июня 2007 (UTC)
- свой вариант я делал на основе Шаблон:Язык, думаю что эти два шаблона должны выглядеть максимально схоже. Captain Nemo 22:34, 10 июня 2007 (UTC)
- Согласен. --Koryakov Yuri 22:44, 10 июня 2007 (UTC)
- в каком роде прилагательное в поле «тип» — муж. (тип) или среднем (письмо)?
- Пожалуй, что лучше в среднем. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)
- Названия и наличие выводимых полей (то есть как оно выглядит в статье):
- Статус
- предки / Происхождение
- потомки / Последующие
- братья / Близкие
- заголовок → подпись
- Период использования / Период
- описание (typedesc) — что там можно/надо писать? то есть нужно ли оно?
- Судя по всему, там предполагалось помещать описание типа. Думаю что не нужно. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)
- Создатель
- ISO 15924 - мне кажется должно быть.
- Направление — этого поля нет у англичан, но мне кажется оно полезно.
- Да, о направлении я тоже подумал. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)
- Названия типов (см. Шаблон:Письменность/typecolor):
- консонантный → консонантное
- алфавит → алфавит
- слоговый → абугида
- силлабический → слоговое
- жестовый → жестовое
- пиктографический → пиктографическое
- идеографический → идеографическое
- логографический → логографическое
- … → морфемное
- нерасшифрованный → недешифровано
- альтернативный → иное
- честно говоря, не нравится мне слово «абугида», но видимо придётся его использовать, т.к. оно в данном случае более точно. Всё остальное — без возражений. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)
- Кому нравится!? Можно сказать бы консонантно-слоговое, но больно длинно, и всё равно кто не знает - не понятно. --Koryakov Yuri 23:28, 10 июня 2007 (UTC)
- честно говоря, не нравится мне слово «абугида», но видимо придётся его использовать, т.к. оно в данном случае более точно. Всё остальное — без возражений. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)
- Надо сделать так, чтобы пишем «слоговое», выводится нужный цвет и запись [[слоговое письмо|слоговое]]. Я плохо в этом шарю.
- Есть одна идейка, но не факт что сработает. Я тоже в этом не особо разбираюсь =) Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)
- Сделал. Но проблема в том, что у нас есть Алфавит и абугида без слова письмо, а остальные с ним. --Koryakov Yuri 23:28, 10 июня 2007 (UTC)
- Идейка не сработала. Однако, после этого немного подправил твой вариант и вроде получилось то что нужно. И даже вроде работает =). Кроме того, поставил ширину 300 пикселей и убрал размер шрифта 95%, для обеспечения похожести с шаблоном Язык Captain Nemo 00:12, 11 июня 2007 (UTC)
- Сделал. Но проблема в том, что у нас есть Алфавит и абугида без слова письмо, а остальные с ним. --Koryakov Yuri 23:28, 10 июня 2007 (UTC)
- Есть одна идейка, но не факт что сработает. Я тоже в этом не особо разбираюсь =) Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)
- Вот только сейчас обратил внимание на то, что «жестовое письмо» словосочетание не совсем корректное… надо бы его тоже на что-то заменить. На «азбуку ж��стов» например. Captain Nemo 10:19, 11 июня 2007 (UTC)
- Мелочовка:
- названия языков и других видов письма лучше со строчной буквы. --Koryakov Yuri 22:44, 10 июня 2007 (UTC)
- Да, согласен. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)
- В общем я заменил Шаблон:Письменность на Письменность2 с учётом предложенных изменений и пошел спать. Завтра продолжу. --Koryakov Yuri 23:28, 10 июня 2007 (UTC)
- Шаблон:Письменность2 уже не нужен. Я б удалил… Еслиб знал как =) Captain Nemo 00:12, 11 июня 2007 (UTC)
- Наверно просто {{d}} надо поставить. Щас сделаю. --Koryakov Yuri 12:12, 11 июня 2007 (UTC)
- Шаблон:Письменность2 уже не нужен. Я б удалил… Еслиб знал как =) Captain Nemo 00:12, 11 июня 2007 (UTC)
- В общем я заменил Шаблон:Письменность на Письменность2 с учётом предложенных изменений и пошел спать. Завтра продолжу. --Koryakov Yuri 23:28, 10 июня 2007 (UTC)
- Да, согласен. Captain Nemo 23:17, 10 июня 2007 (UTC)
Кстати, в оригинале было ещё поле «date», в которое вписывалась дата создания, и выводилась она третьим столбцом, рядом с создателем. Думаю что вместо этого можно для даты выделить отдельную строку, и назвать её например «Дата созлания» Captain Nemo 01:27, 11 июня 2007 (UTC)
- "Созлания" - это хорошо :) Да надо сделать, я её не заметил и всё не мог понять зачем у них colspan=3. --Koryakov Yuri 12:12, 11 июня 2007 (UTC)
- я дату в шаблон уже добавил… теперь их там две) Captain Nemo 12:43, 11 июня 2007 (UTC)
Другая проблема - как-то получается странно, что в качестве одного из типов используется "алфавит", хотя алфавит - это любое "фонетическое письмо, имеющее стандартный, так называемый, алфавитный порядок знаков", в т.ч. и консонантное, и слоговое. Видимо нужно писать что-то типа консонантно-вокалическое (и написать соответствующй стаб), но как-то громозжко получается. --Koryakov Yuri 12:12, 11 июня 2007 (UTC)
- В ен-вике этот вид письма называют «алфавитным», хотя в самой статье про алфавит упомянуты и консонантные алфавиты, и абугида, так что думаю что можно и у нас оставить так…
или как вариант заменить на «азбука», этот термин afaik только к консонантно-вокалическму письму применяется.Captain Nemo 13:01, 11 июня 2007 (UTC)- был не прав, вспомнил что читал в какой-то книге про «азбуку деванагари». Captain Nemo 13:56, 11 июня 2007 (UTC)
Сейчас добавил код, автоматически добавляющий статью в категорию, зависящую от типа (там пока только Алфавиты и Абугиды, дописать остальное — дело техники), а также в категорию Письменность. Мне кажется это будет удобно. Captain Nemo 18:38, 11 июня 2007 (UTC)
- (Пока писал, вырубили свет на полуслове... Пишу заново.) Мысль хорошая, но я отменил, ибо принципы категоризации для письменностей более изощрёны. Например, все индийские письменности разумно положить в Категория:Индийское письмо (и больше никуда), а уж её целиком в Абугиды. То же самое и с алфавитами. Есть Категория:Алфавиты на основе греческого письма, Категория:Алфавиты на основе латинского и т.д. И уж ни в коем случае не надо отдельные письменности складывать в общую Категория:Письменность. См. ещё Обсуждение категории:Письменность. --Koryakov Yuri 21:22, 11 июня 2007 (UTC)
- Хм, изменил наследуюмую категорию для Шаблон:Индийское письмо, но почему работает только для Тамильского письма. Странно... --Koryakov Yuri 21:22, 11 июня 2007 (UTC)
Направление
правитьа почему собственно только слева направо о справа налево? :-)
- Можно и другие варианты: бустрофедон там или по периметру. --Koryakov Yuri 13:15, 25 марта 2008 (UTC)
Точнее, я хотел указать на упущение: нет графы для расположения строк (у нас в русском они конечно сверху вниз, но мне кажется очень важно показать, что строки располагаются в некоторых языках иначе - особенно, как уважаемые коллеги безусловно знают, в языках с вертикальным расположением знаков при письме) Tar-ba-gan 10:40, 25 марта 2008 (UTC)
- Тоже можно, но в принципе эту инфу можно и просто в тексте статьи дать, чтоб шаблон не перегружать. Это всё-таки для малого числа письменностей актуально, и даже для них существует несколько возможностей обычно. --Koryakov Yuri 13:15, 25 марта 2008 (UTC)
- Я подозреваю, что большинство письменностей на данный момент — латинические в основе и говорить про их направление (где то же самое будет с производными кириллицы и нагари) и буквенный состав в шаблоне тоже излишне. Вики ИМХО тем и замечательна, что в одну корзину с ними позволяет сложить и менее распространенные или чисто исторические виды письма. Я считаю весьма полезным внесение в шаблон направления строк (потому что это в общем та же тема что и направление знаков). Я однако же не считаю нужным вносить в шаблон правил написания подписных и надписных букв, как в тибетском, или всякой диакритики и масоретики — это правда уже можно в текст статьи (Про периметр Вы глубоко копнули, не каждая письменность выносит последовательное написание знаков по периметру :-) ) Впрочем, я не лингвист, просто языки разные учил, так что это чистое ИМХО Tar-ba-gan 08:29, 26 марта 2008 (UTC)
- Можно. Но что например Вы напишете про китайский? --Koryakov Yuri 09:59, 26 марта 2008 (UTC)
- Для карточки (если мы это считаем неважным) придется написать
- Можно. Но что например Вы напишете про китайский? --Koryakov Yuri 09:59, 26 марта 2008 (UTC)
- Я подозреваю, что большинство письменностей на данный момент — латинические в основе и говорить про их направление (где то же самое будет с производными кириллицы и нагари) и буквенный состав в шаблоне тоже излишне. Вики ИМХО тем и замечательна, что в одну корзину с ними позволяет сложить и менее распространенные или чисто исторические виды письма. Я считаю весьма полезным внесение в шаблон направления строк (потому что это в общем та же тема что и направление знаков). Я однако же не считаю нужным вносить в шаблон правил написания подписных и надписных букв, как в тибетском, или всякой диакритики и масоретики — это правда уже можно в текст статьи (Про периметр Вы глубоко копнули, не каждая письменность выносит последовательное написание знаков по периметру :-) ) Впрочем, я не лингвист, просто языки разные учил, так что это чистое ИМХО Tar-ba-gan 08:29, 26 марта 2008 (UTC)
- расположение знаков слева направо
- расположение строк сверху вниз
-- как-то так, с упором на преобладающую практику. Впрочем, начинаю понимать, что это в свою очередь требует указания на расположение страниц в книге и т. п. При этом есть такой момент: принадлежность/происхождение письменности мы прописываем, и нигде не сказано, что для каждой ступени в шаблоне следует сделать ссылку на литературу (а для огромного количества языков принадлежность к к-л группам и семьям установлена предположительно). При этом внести направление (которое устанавливается точнее) в карточке объективно проблематично. Confused. Tar-ba-gan 14:24, 6 апреля 2008 (UTC)
Пистменность vs. Система письменности
правитьЯ не уверен, но мне кажется, что этот шаблон не должен покрывать такие статьи, как Клинопись. Клинопись - это не конкретная письменность, это, если хотите, метод отрисовки, как курсив или линейное письмо. Конкретные письменности клинописи - это, например, Угаритский алфавит. Т.е., грубо говоря, объекты, к которым применимы понятия шаблона: тип, количество знаков, код ISO и т.п. -- Green fr 15:57, 25 марта 2008 (UTC)
- Теоретически да, на практике статья "клинопись" как о системе в принципе, так и о конкретном и наиболее важном её воплощении - шумеро-аккадской клинописи. --Koryakov Yuri 18:40, 25 марта 2008 (UTC)
- В таком случае нужно убрать из описания всё, что касается не шумеро-аккадской письменности. Например вместо "300 — 900 знаков для слоговой и идеографической систем; Порядка 30 букв для фонетической адаптации на восточном побережье Средиземного моря; 36 букв для староперсидского слогового алфавита." оставить "300 — 900 знаков". Так получается? -- Green fr 13:31, 27 марта 2008 (UTC)
- Да, однозначно. Угаритская и древнеперсидская клинописи - это как раз только по форме напоминающие, а по сути совсем другие письменности. --Koryakov Yuri 14:47, 27 марта 2008 (UTC)
- Клинопись - лишь способ адаптации письма к письменному материалу. Помимо угаритской и древнеперсидской, можно ещё вспомнить псевдоклинопись - вариант кипро-минойского письма на табличках из Энкоми. Предок этого письма был приспособлен для совсем иного материала - письмо чернилами, поэтому форма букв так сильно и изменилась. --Dmitri Lytov 06:51, 24 июля 2008 (UTC)
- Да, однозначно. Угаритская и древнеперсидская клинописи - это как раз только по форме напоминающие, а по сути совсем другие письменности. --Koryakov Yuri 14:47, 27 марта 2008 (UTC)
- В таком случае нужно убрать из описания всё, что касается не шумеро-аккадской письменности. Например вместо "300 — 900 знаков для слоговой и идеографической систем; Порядка 30 букв для фонетической адаптации на восточном побережье Средиземного моря; 36 букв для староперсидского слогового алфавита." оставить "300 — 900 знаков". Так получается? -- Green fr 13:31, 27 марта 2008 (UTC)
про автодобавление категорий
правитьПри постановке пустого шаблона страница не попадает автоматически в категорию типа "Категория:Письменность без указания типа" и т.п. Можно это как-то дополнить? Tar-ba-gan 14:31, 6 апреля 2008 (UTC)
Недешифрованное
правитьЯ бы хотел возразить против отдельного цвета для недешифрованных письменностей. Современные статистические методы позволяют относительно точно установить тип письма задолго до того, как оно дешифровано окончательно.
Проблема первая состоит в том, что дешифровка может быть неполной. Пример - Критское письмо. Наиболее поздняя версия этого письма - Линейное письмо Б - дешифровано почти полностью, сомнение вызывает чтение лишь отдельных знаков. Его предок - Линейное письмо А - "дешифровано наполовину" - подавляющее большинство знаков достоверно идентифицировано со знаками Линейного письма Б, идентифицирован ряд имён и слов, однако язык надписей непонятен. Ещё более ранняя стадия - так называемые "критские иероглифы" - "дешифровано на четверть", т.е. язык неизвестен, но система письма достоверно установлена - никакие это не "иероглифы", а так же, как и его потомки - слоговое письмо с включением отдельных идеограмм. Хотя чтение более чем половины знаков вызывает сомнение, но структура надписей в целом понятна, идентифицирован ряд имён.
Ещё более интересная ситуация - кипро-минойское письмо. Его предок (Линейное письмо А) и его потомок (кипрское письмо) - оба дешифрованы. Нет ни малейшего сомнения, что кипро-минойское письмо - чисто слоговое письмо, об этом говорит даже количество знаков. Однако из-за стремительной эволюции формы знаков кипро-минойское письмо невозможно дешифровать сравнительным методом, как это было с Линейным письмом А. Как в данном случае поступать? Письмо недешифровано, однако тип письма точно известен. --Dmitri Lytov 06:48, 24 июля 2008 (UTC)
- С одной стороны есть письменности никак не дешифрируемые, типа Фестского диска. Дешифровки для перечисленных выше и других аналогичных случаев (типа Хараппского письма) тоже не все однозначно признаются научным сообществом. Так что для этих двух случаев лучше оставить как есть, а остальное написать текстом. Наконец, если действительно тип письменности разпознан и это всеми признано, можно и указать его вместо "Недешифрованное". --Koryakov Yuri 17:00, 26 июля 2008 (UTC)