Обсуждение:Спасение в христианстве
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Христианство», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с христианством. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Проект «Протестантизм» (уровень III, важность для проекта высшая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Протестантизм», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с протестантизмом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
 | Это не форум для обсуждения Спасение в христианстве. |
 |
Преамбула
правитьКоллеги, во избежания дальнейшей войны правок, просьба изложить свои аргументы. Новое определение, которое предлагает коллега Евгений Мирошниченко я считаю каким-то недоразумением. Оно явно имеет очень далёкое отношение к христианскому богословию. Я специально посмотрел эту статью в Философской энциклопедии, там это определение дано не для спасения в христианстве, а для всего понятия "спасение" в религиозном мировоззрении. Учитывая то, что эта энциклопедия отображает прежде всего философские взгляды (в данном случае - религиозную философию), использовать её для статьи богословской направленности нужно с осторожностью. Аверинцев достаточно авторитетен в религиозных вопросах, но статья слишком общая, чтобы ее можно использовать как источник для подробного изложения темы. Но если ее использовать, то именно то содержание, что имеет отношение к христианству, а не к спасению в общем. И в этом случае предложенный источник как раз подтверждает то, что было в предыдущем определении, но даёт более подробное описание связи спасения со многими библейскими понятиями. Поэтому я предлагаю оставить то определение что было, т.к. оно подтверждается и этим источником, но дополнить его тем, что не упоминалось в предыдущей версии преамбулы. Я скопировал текст о христианстве из издания Новая философская энциклопедия. М., 2000-2001, которое является фактически вторым переработанным изданием советского пятитомника (я сравнивал содержание статей, они существенно не отличаются, кроме выделений жирным, курсивом и сокращений, но ссылки на Библию точнее в НФЭ):
Удерживая ветхозаветное понимание спасения, христианство спиритуализирует его, хотя и здесь оно мыслится как духовно-телесное, поскольку включает в себя воскресение и просветление тела Спасение — это не просто спасение от погибели, от смерти и греха, но и спасение для «обновления жизни», «жизни во Христе», для свободы (от закона и от греха), спасение — это «оправдание», «святость», «мудрость», это вера, надежда, любовь и многообразные «духовные дары» (ср Рим 6 8, Кол 3 12—14, Еф, 2 4—8) Спасение должно завершиться в эсхатологической перспективе загробного суда и загробной жизни, «жизнь во Христе» требует для своего абсолютного завершения «вечной жизни» Вопрос о том, как соотносятся здесь милость Бога и усилие человека, вызвал в христианской теологии многовековые споры о предопределении, благодати и свободе воли.
А определение спасения (первый абзац статьи) здесь изложена так:
СПАСЕНИЕ (греч. sotiria, лат salus) — в религиозном мировоззрении предельно желательное состояние человека, характеризующееся избавлением от зла — как морального («по-рабошенности греху"), так и физического (смерти и страдания), — потным преодолением отчуждения и несвободы. Спасение выступает как конечная цель религиозных усилий человека и высшее дарение со стороны Бога. Противопоставленность грехопадения (понимаемого либо как вина перед личным Богом, либо как неразумное вхождение личной или мировой души и круговорот материального бытия) спасению, в котором это грехопадение снимается, определяет внутренний строй теизма {иудаизма и особенно христианства, в гораздо меньшей степени ислама), а также восточных вероучений типа зороастризма, манихейства, буддизма и т п Все эти религии (к которым принадлежит и гностицизм) иногда называют «религиями спасения» (нем Erlosungsreligionen) в отличие от язычества, где идея спасения присутствует лишь в зачаточном виде С первобытных времен человек постоянно обращается к своим духам, демонам, богам и героям с просьбой о помощи в какой- либо конкретной ситуации об избавлении от нужды или болезни, об удаче на охоте или на войне и г п Это свойство иногда быть «спасителем» не является обязательным и необходимым для языческого бога, но оно практически важно для молящегося, для культовой практики именования бога из всей суммы амбивалентных возможностей божества необходимо выделить, назвать по имени, магически заклясть и тем побудить к действию как раз те, которые сулят молящемуся перспективу спасения Ряд божеств греческого Олимпа — 3евс, Афина, Деметра, Дионис, Асклепии, Диоскуры и др — носили имя «Спасителей» Это конкретно-ситуативное спасение могло получать в развитом греко-римском язычестве высокий нравственный смысл (спасение отечества, «спасение римского народа» и т п ) Но языческое спасение всегда остается частным, не окончательным вечный равномерный ритм добра и зла в языческом космосе делает всякое безусловное спасение сомнительным.
У нас пока нет отдельной статьи "Спасение". Если бы она была бы, то это философское определение еще можно было бы как-то использовать в статье. Но именно в этой статье оно неуместно, оно размывает очень конкретное понимание спасения в христианстве. — Igrek (обс.) 07:34, 30 сентября 2019 (UTC)
- Статьи Спасение нет, надо написать. Сегодняшнее состояние преамбулы статьи Спасение (христианство) никуда негодно. В статье нет ни слова про Теозис, нет разделов по конфессиям, нет цитат Отцов церкви. Шаблон висит давно, надо переписывать. Anahoret (обс.) 08:31, 30 сентября 2019 (UTC)
- Согласен, преамбулу нужно дополнять. Я дополнил некоторой информацией из статьи Аверинцева, но этот источник довольно бедный информативно, нужно искать другие источники. На тему обожения и близких понятий нужно обязательно писать, также патристика и подробная информация по основным конфессиям должны быть обязательно. Просто статьей серьезно никто не занимался. — Igrek (обс.) 19:19, 30 сентября 2019 (UTC)
- Есть момент, который бросается в глаза. Согласно всем мыслимым источникам спасение заключается в вере в смерть и воскресение Иисуса Христа. В преамбуле этот момент должен быть ключевым, но он не просто не присутствует в качестве ключевого, а его вообще нет. Igrek, на мой взгляд, вынесенный в название статьи вопрос следует описать по источнику религиоведческому, где он изложен ясно и недвусмысленно. Shamash (обс.) 20:50, 30 сентября 2019 (UTC)
- О характеристиках спасительной вере мы можем написать подробнее в тексте, в этом случае мы имеем различные акценты в основных конфессиях (во что верить, вера и дела, благодать и Закон, предопределение и свободная воля). Кратко упомянуть основные понятия - да, в преамбуле это желательно. "спасение заключается в вере в смерть и воскресение Иисуса Христа" Вот это есть тоже конфессиональный акцент, в православии он подвергается критике, напр. рассуждения Феофана об "умовой вере".
- "вопрос следует описать по источнику религиоведческому, где он изложен ясно и недвусмысленно." Согласен, нам нужно найти качественный религиоведческий источник. — Igrek (обс.) 03:51, 1 октября 2019 (UTC)
- Во всех конфессиях спасение через Иисуса Христа является ключевым, разница состоит в сопутствующих этому вопросу конфессиональных акцентах. Предлагаю именно в этом ключе изложить преамбулу. Конфессиональные нюансы преамбула уже отражает, христоцентричность не отражает совсем, самое главное пока что отсутствует в ней. Среди прочего, этот момент был причиной оспаривания текста, внесенного Евгений Мирошниченко. Shamash (обс.) 08:55, 1 октября 2019 (UTC)
- Согласен, христоцентричность должна быть отражена в преамбуле, но желательно без конфессиональных акцентов. Предлагаю дополнить об Иисусе Христе как Спасителе и Искупителе. Также необходимо упомянуть о работе Святого Духа при спасении. — Igrek (обс.) 09:23, 1 октября 2019 (UTC)
- Согласен. Возможно, тогда что-то из преамбулы стоит убрать, а что-то добавить. Shamash (обс.) 14:05, 1 октября 2019 (UTC)
- Согласен, христоцентричность должна быть отражена в преамбуле, но желательно без конфессиональных акцентов. Предлагаю дополнить об Иисусе Христе как Спасителе и Искупителе. Также необходимо упомянуть о работе Святого Духа при спасении. — Igrek (обс.) 09:23, 1 октября 2019 (UTC)
- Преамбулу надо сделать общей, а все конфессиональные нюансы описать в разделах. Будучи студентом я как то зачитывался книгой Православное учение о спасении Сергия (Страгородского). Она сильно изменила (расширила) понимание спасения. Коллега Igrek! Если будете заниматься статьёй, то я бы рекомендовал этот труд. Там кстати и сносок 500 пунктов. Кладезь прям. Anahoret (обс.) 05:24, 1 октября 2019 (UTC)
- Работа Патриарха Сергия - первичный источник, а мы должны писать на основании вторичных и третичных. Я не против упомянуть этот источник как авторитетное (в православии) мнение, но вместе с критическими отзывами. Но в первую очередь нам нужен религиоведческий источник, хотя бы конфессиональный, в котором был бы авторитетный обзор различных мнений по этому вопросу, но в первую очередь - ссылки на официально принятые решения. К изложению личных мнений по этому вопросу следует относиться с большой осторожностью. Хороший пример разбора последней известной работы (Худиева) на эту тему см. на этом же сайте (ссылка). Десницкий и М. Зелёный здесь хорошо указывают на роль традиции (Предания) в православии. Поэтому авторитетный обзор Предания, православной, католической и протестантской традиции - это то, то мы должны искать в первую очередь. — Igrek (обс.) 05:59, 1 октября 2019 (UTC)
- Я бы отнёс работу Страгородского к вторичным источникам. Некоторая ангажированность здесь не помеха. Она написана на основании первичных источников, на основании учения отцов церкви, предания и т.д. Но да ладно. Если есть более новые и менее пристрастные, то могу только приветствовать. По мере свободного времени немного поучаствую. Давайте переписывать. Anahoret (обс.) 07:10, 1 октября 2019 (UTC)
- Страгородский как вторичный источник просто неавторитетный. В его статье всё слишком схематизировано и подогнано к его концепции. Как первичный источник он может быть интересным, он излагает идеи, которые присутствуют и у других православных авторов (об особенностях православия, сравнительно с католицизмом и протестантизмом). Но такие идеи часто сильно искажают реальную картину. И за подобные искажения его вполне заслуженно критиковали Соболев (ссылка) и Ходзинский (ссылка). Его взгляд даже в вопросе ТЗ православия искажает исторически сложившуюся традицию, не говоря уже о протестантизме (здесь он критикует одни ТЗ (часто крайние) и игнорирует другие ТЗ, достаточно распространенные). Критикуя католиков и протестантов, он при этом в некоторых своих идеях очень сильно похож и на католических и на протестантских авторов (которые делают акцент на нравственной стороне христианства). Поэтому нам следует в первую очередь искать религиоведческие источники. — Igrek (обс.) 08:16, 1 октября 2019 (UTC)
- Хорошо. Ваш ответ убедительный. У Соболева читал только его труд о монархии, с Ходзинским совсем не знаком. Поддержу ваше намерение улучшить статью. Постараюсь принять участие. С уважением. Anahoret (обс.) 08:45, 1 октября 2019 (UTC)
- Страгородский как вторичный источник просто неавторитетный. В его статье всё слишком схематизировано и подогнано к его концепции. Как первичный источник он может быть интересным, он излагает идеи, которые присутствуют и у других православных авторов (об особенностях православия, сравнительно с католицизмом и протестантизмом). Но такие идеи часто сильно искажают реальную картину. И за подобные искажения его вполне заслуженно критиковали Соболев (ссылка) и Ходзинский (ссылка). Его взгляд даже в вопросе ТЗ православия искажает исторически сложившуюся традицию, не говоря уже о протестантизме (здесь он критикует одни ТЗ (часто крайние) и игнорирует другие ТЗ, достаточно распространенные). Критикуя католиков и протестантов, он при этом в некоторых своих идеях очень сильно похож и на католических и на протестантских авторов (которые делают акцент на нравственной стороне христианства). Поэтому нам следует в первую очередь искать религиоведческие источники. — Igrek (обс.) 08:16, 1 октября 2019 (UTC)
- Я бы отнёс работу Страгородского к вторичным источникам. Некоторая ангажированность здесь не помеха. Она написана на основании первичных источников, на основании учения отцов церкви, предания и т.д. Но да ладно. Если есть более новые и менее пристрастные, то могу только приветствовать. По мере свободного времени немного поучаствую. Давайте переписывать. Anahoret (обс.) 07:10, 1 октября 2019 (UTC)
- Работа Патриарха Сергия - первичный источник, а мы должны писать на основании вторичных и третичных. Я не против упомянуть этот источник как авторитетное (в православии) мнение, но вместе с критическими отзывами. Но в первую очередь нам нужен религиоведческий источник, хотя бы конфессиональный, в котором был бы авторитетный обзор различных мнений по этому вопросу, но в первую очередь - ссылки на официально принятые решения. К изложению личных мнений по этому вопросу следует относиться с большой осторожностью. Хороший пример разбора последней известной работы (Худиева) на эту тему см. на этом же сайте (ссылка). Десницкий и М. Зелёный здесь хорошо указывают на роль традиции (Предания) в православии. Поэтому авторитетный обзор Предания, православной, католической и протестантской традиции - это то, то мы должны искать в первую очередь. — Igrek (обс.) 05:59, 1 октября 2019 (UTC)
Спасение - исцеление от физической болезни
правитьВ преамбуле написано "в различных местах Библии термин «спасение» может обозначать также исцеление от болезни". Это согласуется со стихами в Евангелиях после исцеления Иисусом больных. Таким образом, Иисус Спаситель - это Целитель (экстрасенс, по-современному). Было представление, что физическая болезнь из-за совершённого греха. Evrey9 (обс.) 08:20, 13 декабря 2022 (UTC)