Обсуждение:Констанций Галл

Прежде чем утверждать, что правитель с титулом цезарь является императором, хорошо бы привести ссылку из академического издания, где бы поддерживали такое мнение. Просьба делать стабы на основе академических изданий.--Vissarion 14:17, 10 февраля 2009 (UTC)Ответить

Прежде чем делать утверждения об ориссах, можно было бы для начала ознакомиться с темой. Если Вам нужно академическое издание, то пожалуйста, первое что под рукой — книга Ангелы Пабст Divisio regni. Der Zerfall des Imperium Romanum in der Sicht der Zeitgenossen (Broschiert). Вся прямо посвящена Августам, Цезарем и императорским коллегиям. А вообще могли бы взять хотя бы Аммиана (прежде чем делать утверждения) и прочитать у него следующее, даже просто в эпизоде о наделении императорской властью Юлиана: «Ты получил, мой возлюбленнейший брат, во цвете своей юности блистательнейшее отличие твоего рода. Я признаю в этом преумножение блеска моей собственной славы: то, что я справедливо предоставляю моему знатному родственнику верховную власть, более возвеличивает меня, нежели то, что я сам обладаю этой властью» (XV. 8. 12.), «с невероятным ликованием одобрили все, за исключением очень немногих, решение императора и с восторгом глядели на Цезаря, стоявшего перед ними во блеске императорского пурпура.» (XV. 8. 15.), «При его прибытии в Виенну люди всех возрастов и положений устремились к нему навстречу, чтобы приветствовать его как желанного и храброго правителя. Весь народ и все население окрестных мест, завидев его еще издали, обращались к нему, называя его милостивым и несущим счастье императором, и все с восторгом взирали на приезд законного государя: в его прибытии видели исцеление всех бед и кричали, что когда дело стало на край гибели, явился гений-спаситель». (XV. 8. 21.) и прочая и прочая и прочая… А вот теперь мне бы хотелось увидеть, на чем основываетесь Вы в своих весьма странных утверждениях. С уважением --Эшер 14:46, 10 февраля 2009 (UTC)Ответить

ЗЫ. Да, с двоюродным братом описался, спасибо за правку.

Еще из Аммиана, о Галле как об императоре: «Эти слова возбудили дерзость черни: когда недостача провианта стала еще чувствительнее, голодная и возбужденная толпа подожгла великолепный дом некоего Евбула, одного из местной знати, и напала на правителя, который как бы был ей выдан императорским суждением» (XIV. 7. 6.) --Эшер 14:59, 10 февраля 2009 (UTC)Ответить

Карты на стол? :) Честно говоря я так и подумал, что Вы опирались на высказывания из первоисточников, или иными словами литературную традицию. Однако там именование правителей не отличается тщательностью. Только недавно Вы мне делали выговор за пренебрежение мнением историков, давайте опираться на них, даже игнорируя очевидную ссылку на статью Цезарь (титул). 1) Статьи академического исследователя : Thomas M. Banchich. Gallus Caesar; 2) Нужны древние историки, вот Аврелий Виктор : [1]; 3) Вот пояснения по значению титула цезарь в фундаментальном труде Bury: [2]. Я не буду бороться с Вами, просто когда у народа руки дойдут, это смешивание титулов в полулярной литературе будет выщищено из статей рано или поздно, как это было уже сделано в англоВике. Или если статья разовьется из стаба, будет иметь смысл обсудить это шире с привлечением мнения сообщества. А пока, если Вы настаиваете, раз толпа кричит наследнику император в пурпуре, то он и есть император :).--Vissarion 15:08, 10 февраля 2009 (UTC)Ответить

Ну и с племянником бороться не буду :)--Vissarion 15:13, 10 февраля 2009 (UTC)Ответить

Да, здесь неправ, извините. Запутался сам немного) хотел сменить пелмянника на брата, получилось наоборот...--Эшер 15:37, 10 февраля 2009 (UTC)Ответить

Это вовсе не только литературная традиция. Правление императоров отсчитывалось с провозглашением Цезарем - Юлиан, например, отпраздновал ПЯТИЛЕТИЕ своего правления в 360 г.

А почему, собственно, Вы игнорируете статью "Цезарь (титул)"? Я там изложил все с опорой на источники, кстати. Можете также посмотреть литературу, указанную там. По Вашим аргументам: 1. Аврелий Виктор - и где Вы у него увидели утверждение, что цезари не были императорами???? 2. Статья Банчича отлично знакома, однако не помню, чтобы он там делал такое утверждение. Впрочем, вечером еще просмотрю. Bury? Во-первых, простите, но где он там пишет о том, что Цезари не были императорами? Он пишет о том, что они были наследниками - но это так и было. Однако при этом они принадлежали императорской коллегии. Во-вторых - Bury, это, конечно, неплохо... Но труду уж сотня лет! Я дал Вам ссылку на книгу, полностью посвященную соправительствам. Можете ознакомиться с рецензией Глушанина на нее - в Византийском временнике, за 89 год, вроде. Точно не помню. Так что, простите, орисс как раз с Вашей стороны. А с моей - четкие указания на источники и литературу. Успехов. --Эшер 15:26, 10 февраля 2009 (UTC)Ответить

Как раз статья Цезарь (титул) написана хорошо, если только не принимать Ваш орисс о том, что можно считать всех, и августов, и цезарей, императорами. То есть ввели расширенное толкование перевода слова август. Трудно спорить с Вами, когда Вы требуете от Аврелия и Банчича, чтобы те делали утверждения о том, что цезарь не есть император. Они просто не следовали Вашей личной идее отождествить цезаря с императором и никогда не смешивали эти титулы к персонам, их удостоенным. Могу согласиться, что оба титула принадлежали к императорской коллегии, а в смешивании титулов кроме криков толпы у Марцеллина Вы ничего больше не показали. Не могли бы дать точную цитату из той книги, которую Вы рекомендуете, где бы говорилось о том, что цезарь есть император, только неполноценный?--Vissarion 15:43, 10 февраля 2009 (UTC)Ответить

Вы знаете, может Вы и правы. Я бегло просмотрел источники и литературу, и нашел как аргументы за, так и против. Вообще, да, с формально-правовой точки зрения надо отдельно рассматривать вопрос. очень бегло, аргументы "за" причисление Цезарей к императорам:

• 1. Использование этого термина по отношению к ним в источниках (причем не только у марцеллина и не только в виде выкриков толпы)
• 2. Отсчет правления императора с момента назначения Цезарем, а не провозглашения Августом
• 3. Явное отнесение к императорским коллегиям и соучастие Цезарей в высшей власти
• 4. Позиция определенных исследователей - к сожалению, не могу пока найти у себя рецензию Глушанина на Пабст (это краткое изложение, на нем.) Т.к. сам, к сожалению, совершенно не знаю немецкого, вынужден пользоваться машинным переводом, который весьма труден для понимания. Однако, насколько понимаю, говорится о Цезарях именно как об императорах с урезанными функциями: "Während in früherer Zeit Caesar als einziges Epitheton ornans des Mitregenten allenfalls zur Chiffre für dessen Position werden konnte, ohne daß es der Caesarname wäre, der die jeweiligen potestates verleiht, waren die Caesares des 4. Jh. als Caesares Kaiser - und Unterkaiser. Vorher war die Abstufung zwischen "Caesar" und "Augustus" keine solche zwischen imperatores, sondern zwischen einem Herrscher und einem Mann, der einen Ehrentitel und evtl. einige "kaiserliche" Gewalten kollegial mit diesem teilte. Später aber wurde das gemeinsame Grundfaktum "Kaisertum", das als Einheit empfundene imperium, intern hierarchisch gegliedert und bildete sich zu einem Kollegium mit maior und minor potestas aus. Wie die imperatores Caesares Augusti benannten Mitkaiser des 3. Jh., waren die Caesares des 4. Jh. "echte" Kaiser. Aber sie waren gleichsam minderen Rechtes. Diese Zwitterstellung, die politischen Intentionen eine Fülle von Auslegungsmöglichkeiten offenließ, genügte scheinbar perfekt den Erfordernissen der Zeit, offenbarte aber im Laufe der Zeit ein gefährliches Ianusgesicht."

Аргументы "против":

• 1. В официальной титулатуре Цезари действительно, очевидно, не именовались imperatores - ни на монетах, ни в надписях. Хотя есть обратные некоторые доводы, но их весьма немного (как встретил).
• 2. В источниках упоминается, что Цезарь - не император (наиболее четко это выражено в Латинских Панегириках: "Caesari additum nomen imperii" и у Лактанция: "non imperatorem, sicut erat factus, sed Caesarem")
• 3 Позиция некоторых исследователей - например, у Timothy Barns, The New Empire of Diocletian and Constantine: "On the strictest definition, since a Caesar lacked the title imperator, an Augustus who had previously been a Caesar should reckon his posession of the title only from his promotion to the higher rank." Хотя, впрочем, он лишь этой фразой подытоживает сообщения проанализированных им надписей (касающихся первой тетрархии).

В общем, вопрос далеко не однозначный. Пока что, действительно, "император" из статьи можно убрать, до дальнейшего выяснения, так сказать. А вообще спасибо, это тема для неплохого такого орисса)))). В журналах, в отличие от Вики, это приветствуется). В любом случае, Вы мне явно льстили, приписывая отнесение Цезарей к императорам мне и называя это "моей личной идеей". С уважением --Эшер 23:10, 10 февраля 2009 (UTC)Ответить

Ну, не будем касаться полемических перегибов :) Выскажу мои соображения. Наверное надо плясать от определения, кого считать императором. Если высшее должностное лицо государства, то очевидно цезарь не может быть таковым в силу подчинённости императору (да и смысла бы не было в отдельном титуле). Был персонаж цезарем или не был, чтобы стать императором, он должен пройти церемонию коронации. Учет лет, проведенных императором в цезарях, может конечно засчитываться в трудовой стаж, но и в современном мире год в определенных условиях идет за 2, отчего календарь не меняется. По правилам переводчиков-лингвистов император переводится от августа, но никогда цезаря не переведут как император. В популярной литературе (включая античную публицистику) цезарь может приравниваться к императору, но это делается на чувственном уровне. Энциклопедия же базируется на формальной строгости. Если есть отличия в титулах, то и нам надо следовать этому в целях наиболее точного отображения истории, потому что эти отличия не являются лишь лингвистическими украшениями, но за ними стоят существенные отличия во властных полномочиях.--Vissarion 09:00, 11 февраля 2009 (UTC)Ответить

*Наверное надо плясать от определения, кого считать императором — то, что Вы предлагаете не слишком верно. Императором надо называть тех, кто в источниках зовется imperator. Все рассуждения об этом тернмине, как он понимается в Новое время не могут быть приложены к Риму. Император, скажем, в России — это одно. Император в Древнем Риме — совсем другое. Дело в том, что глава Империи звался отнюдб не только императором — просто этот титул получил наибольшее распространение в источниках. Наравне с ним (в какие-то периоды реже, в какие-то чаще) использовались другие термины — princeps, dominus noster, Augustus, Caesar… Вообще, последний imperator, не бышший при этом princeps был при Тиберии — Юний Блез. А в литературе, например, вопрос, насколько знаю, до сих пор дискуссионный — на чем же основывалась власть Августа и его преемников — и есть обоснованное мнение, что в первую очередь на власти трибуна. Также надо учитывать, что титул imperator, в отличие от Нового времени, постоянно возобновлялся — как в I веке, так и в IV во всех надписях идет: император в такой-то раз, трибунская власть в такой-то раз, консул в такой-то раз. И, например, в официальном титуле Диоклетиана, из эдикта о ценах: Он начинается с титула Imperator, однако при дальнейшем перечислении императорская власть упоминается после власти трибуна и консула.

* Если высшее должностное лицо государства, то очевидно цезарь не может быть таковым в силу подчинённости императору (да и смысла бы не было в отдельном титуле). Высшее должностное лицо государства? А как же тогда младшие Августы? Напимер, Максимиан, Валент, Грациан, Валентиниан II, Аркадий с Гонорием? Они титулом Августа обладали, но власть была или ограниченной старшим Августом (Диоклетиан, Валентиниан), или вообще ее как таковой не было (а была она у Валентиниана I или Феодосия I). Их тоже поэтому не считать императорами? К тому же — я уже приводил примеры — в источниках постоянно говорится о том, что Цезари — это высшая власть. Однако они не обладают всей полнотой этой власти.

* Был персонаж цезарем или не был, чтобы стать императором, он должен пройти церемонию коронации — да, должен был. Только церемонию коронации проходили и Цезари. При этом они облачались в пурпурные одежды. При том, что пурпур в Римской империи был цветом исключительно императорским, и ни одно лицо, кроме императора, не могло им пользоваться. Основное отличие от коронации Августа при этом состояло в том, что не возлагалась диадема. И еще раз повторю, «трудовой стаж», как Вы изволили выразиться, шел с момента провозглашения Цезарем. При провозглашении Августом человек получал всю полноту высшей власти, а не саму высшую власть.

* По правилам переводчиков-лингвистов император переводится от августа — таких вот «переводчиков-лингвистов» надо в Тамбов отсыласть, чтоб их там волки-медведи кушали. Если переводчик переводит «Augustus» как «император» — грош ему цена. Augustus может переводиться только как Август, все остальное уже — отсебятина. Точно так же, если бы, например, в тексте термин princeps, а переводят — император… Это просто говорит о низкой квалификации переводчика.

* но это делается на чувственном уровне. Как я уже показал, делается это вовсе не только на «чувственном уровне».

* но за ними стоят существенные отличия во властных полномочиях — да, отличия-то во властных полномочиях, конечно, есть. Однако при этом, повторюсь, Цезари высшей властью формально обладали — об этом не раз говорится в источниках.

* Самым главным аргументом «против», на мой взгляд, является не то, что Вы перечисляли, а отсутствиеслова «император» в официальной титулатуре. Впрочем, это отдельный достаточно большой вопрос нарисовался, и явно не для Википедии. С уважением --Эшер 10:46, 11 февраля 2009 (UTC)Ответить

ЗЫ. Может быть, Вы владеете немецким — хотелось бы все-таки узнать, насколько точно я понимаю смысл процитированного выше отрывка.

Нет, немецким не владею, но хуже то, что не владею латинским. Соглашусь, что вопрос об императоре сложнее, чем кажется на первый взгляд. Однако стоит разделить формальный титул и его фактическое значение, соотношение которых менялось. Цезарь мог быть императором, как мы это себе представляем, в определенные периоды. То же верно в отношении принцепса. Да и титул августа относился к императору (по крайней мере в V веке) без всяких двусмысленностей, а что этот титул означал изначально, то тема для статей лингвистического характера, а не биографических. Аналогичные вопросы поднимают выпускники истфаков, желая непременно именовать византийских императоров василевсами. У римских императоров было много титулов (которые никто все не перечисляет), нам важнее точно отразить фактическое значение титула. В отношении Галла его титул цезаря означал его подчиненное положение по отношению к брату-императору. Император мог вызвать к себе цезаря, но никак не наоборот. Поэтому цезарь обладал высшей властью только по отношению к своим субъектам, но... были люди и повыше его, коих сейчас принято называть императоры безотносительно того, какие титулы они носили.--Vissarion 15:45, 11 февраля 2009 (UTC)Ответить

* То же верно в отношении принцепса. Со времени Августа принцепс всегда был императором, Со времени Тиберия - император всегда был принцепсом. Другой вопрос, что в разные периоды времени титулы получали большее распространение. Если при принципате основной упор делался на "принцепс" - как главу гражданской власти, "первейшего в сенате", то с третьего века делается упор именно на "императоре". Очевидно, так как титул отражает прежде всего военную сласть, а армия вышла на первое место в решении политических вопросов. Вы пытаетесь с современной точки зрения определить, кто же был в Риме императором, а кто - нет. Это неверно, так как Вы вкладываете современный смысл в этот термин. В то время как тогда термин имел другое наполнение. Римскую империю-то и монархией назвать, по-моему, нельзя, куда уж там до Императоров в современном значении!

* Да и титул августа относился к императору (по крайней мере в V веке) без всяких двусмысленностей, а что этот титул означал изначально, то тема для статей лингвистического характера, а не биографических. Не могу говорить за пятый век, но для четвертого, на мой взгляд,термины "император" и "Август" близки, но не идентичны. То есть всякий Август - император, но не всякий император - Август. (Это, конечно, нуждается в доказательстве). И если в тексте значится: Август, ��ак и необходимо переводить, не домысливая что-либо.

* Аналогичные вопросы поднимают выпускники истфаков, желая непременно именовать византийских императоров василевсами Вполне правомерно, на мой взгляд, так как василевс и император, в античном понимании - вещи разные. Для Поздней Византии, может быть, это и синонимы, но для ранней - не вполне.

* были люди и повыше его, коих сейчас принято называть императоры безотносительно того, какие титулы они носили Вот этого-то и надо избегать - называть современными терминами античные факты. Так как это искажает действительную ситуацию в Империи. Еще разповторю - римские императоры не были императорами в современном смысле. Даже и в поздней античности, уже не говоря о I-II веках. С уважением --Эшер 17:38, 11 февраля 2009 (UTC)Ответить