Обсуждение:Дети фестиваля

не удаляйте пожалуйста -- Grasskiller 01:52, 24 февраля 2009 (UTC)Ответить

Ржунимагу. Аффтару зачот.--Артём с Днепра 13:00, 2 марта 2009 (UTC)Ответить

Статья жесть. Здесь точно орисса нету? -- GrinD 09:08, 7 августа 2009 (UTC)Ответить

Ок. Предлагаю свой вариант написания первого абзаца статьи. Существующий вариант меня лично не устраивает по таким причинам:

• 1. Стиль изложения ненаучен.
• 2. Дети фестиваля это не стереотип И уж тем более не идеологическое клише. Это название группы людей, обладающих общими расовыми призна��ами и сходными причинами появления на свет.

Засим предлагаю свой вариант изложения того же абзаца, но выполненный в научном стиле.

Де́ти фестива́ля или фестива́льные де́ти — обобщенное название мулатов и метисов, родившихся в СССР в конце 1950 -х, 1960—1970-х годах, одним из родителей которых являются неевропеоиды стран Африки, Латинской Америки и в меньшей степени, зарубежной Азии.

Прежде всего этот фразеологизм относится к родившимся в Советском Союзе детям представителей негроидной расы выходцев из «Чёрной Африки», как к наиболее отличающимся внешне от обычного населения. Это название произошло по аналогии с проходившем в Москве в 1957 году Всемирного фестиваля молодежи и студентов, после которого и начали в большом количестве появляться на свет дети метисы и мулаты.Okruzhnoy 14:00, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Давайте разбираться поэтапно. Этап 1. Перед обсуждением конкретных правок обоснуйте, пожалуйста, следующее:

• что «дети фестиваля» не стереотип.
• что «дети фестиваля» не клише.
• что слова «стереотип» и «клише» не относятся к научному стилю. Nickpo 14:11, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

ну хорошо, опишу в развернутом виде, хотя ссылки я приложил. Полити́ческое клише́ (идеологи́ческое клише́) — шаблонное выражение, употребляемое в публицистике, журналистике, публичных выступлениях политических и государственных деятелей, программных документах политических партий и т. д. для того, чтобы в короткой, декларативной форме классифицировать (как правило, однозначно) и дать оценку политическим субъектам или явлениям. Комментарий - дети фестиваля это не политические явления или субьекты. На той же странице приводятся примеры таких клише: люди доброй воли, прогрессивная общественность, мировая закулиса, реакционные круги, политическая проститутка, слуги капитала, жёлтая пресса, чувство глубокого удовлетворения

Теперь стереотип. Стереотип - это устоявшееся отношение к происходящим событиям, выработанное на основе сравнения их с внутренними идеалами. Система стереотипов составляет - миропонимание. Надо ли обьяснять, что видя женщину за рулем маленького Пежо, уже представляешь, как она с��бя поведет на дороге. Или, знакомясь с немцем, заранее считаешь, что он педант. Вот подобные процессы, одинакового для какого либо определенного явления мышления и есть стереотипы. к чисто ФИЗИЧЕСКИ существующим людям и явлениям они отношения не имеют. Стереотипы живут только в головах обывателей.Так что к определению Дети фестиваля более всего подходит слово "обобщенное название такой-то группы людей" Okruzhnoy 14:25, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

По клише убедили, убираю. По стереотипу - нет. "В головах людей" существует вообще весь язык. В статье же показано, что между выражением "дети фестиваля" и реальностью есть большая разница: те, кого так назвали, детьми именно фестиваля могли быть с очень небольшой вероятностью (их всего было 531, всех рас, на весь Союз). Так что выражение "дети фестиваля" это именно стереотип и фразеологизм. Кстати, Ваша формулировка "обобщённое название" довольно корява. В научном стиле это называется "совокупность". Nickpo 14:31, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Хорошо. Совкупность сама по себе не бывает. Совокупность ЧЕГО? И с чего это формулировка обобщенное название стала корявой? Обоснуйте.Okruzhnoy 14:37, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Написано ж: "совокупность советских людей (как правило славян), одним из родителей которых являются неевропеоиды стран Африки, Латинской Америки или, в меньшей степени, зарубежной Азии." Чем-то не нравится? Nickpo 14:47, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

потому что совокупность людей подразумевает их физическую совокупность. А вот дети фестиваля, это как раз Название. И каких таких Советских людей? Нет такого определения. Есть Граждане СССР. И дети уже не славяне, а МУЛАТЫ. И где-то мелькало, может и не в этой статье, выражение Русские мулаты. Русский это национальность, расовая принадлежность. Если человек мулат, он уже не русский. Он мулат. Он может быть российским мулатом, советским мулатом, но не русским. Okruzhnoy 15:02, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Совокупность физической совокупности НЕ подразумевает. Насчёт принадлежности к русским это Ваш орисс. Русский вполне может быть и мулатом (дать адресок, чтобы Вы спросили лично? могу дать). Советские люди - это термин. Если Вам он незнаком, познакомьтесь. С гражданством СССР понятие "дети фестиваля" не сопрягается никак. Больше того, не все дети фестиваля мулаты и метисы. Nickpo 15:17, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

На указанной ссылке единственное сочетание Советские люди стоит в перенаправлении на статью о Советском народе, который являлся совокупностью народов, проживавших на территории СССР. Отдельного такого термина нет. Советский человек это был собирательный моральный образ гражданина СССР,честного, открытого, любящего страну и партию и т.д. У новорожденого ребенка не может быть никакого морального образа. Ребенок не может быть Советским человеком. Если среди детей фестиваля кроме мулатов и метисов были и немулаты и неметисы, то согласно определению, это были потомки обоих европеидных родителей, соответственно внешне от обычных русских детей были неотличимы. Смотрите определение метисов и мулатов. И вообще, зачем пытаться оспаривать очевидное, да еще с помощью таких сомнительных фактов, как надпись на перенаправлении? Okruzhnoy 18:10, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Вы в самом деле невнимательно читали статью - отсюда, кстати, и проблемы с ��осприятием, Вам многое в ней кажется "случайным". Ребёнок может быть внешне неотличим от обычного русского - но он всё равно будет фестивальным дитём. Фразеологизм охватывает и его тоже. А насчёт Вашей трактовки понятия советского народа (особенно, что новорождённый к этому народу не принадлежит) - сорри, это орисс. Загляните в Конституцию СССР 77 года уже, наконец. Nickpo 18:21, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

ну это уже точно нездоровая ситуация. Начались приписки. Где я написал, что ребенок не принадлежит к советскому народу? Еще как принадлежит.

Цитирую Вас: "Ребенок не может быть Советским человеком". Загляните в Конституцию и посмотрите, что там написано о советских людях. Nickpo 18:31, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Написано о них в 3-х местах "свободный от эксплуатации труд советских людей." "В целях более полного удовлетворения потребностей советских людей создаются общественные фонды потребления." "для нравственного и эстетического воспитания советских людей, повышения их культурного уровня. В СССР всемерно поощряется развитие профессионального искусства и народного художественного творчества." Нигде в Конституции не написано, что новорожденный, хотя даже просто ребенок является советским человеком. Хотя не знаю, зачем это пишу, все равно ведь без толку...Okruzhnoy 18:54, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Вам остаётся совсем немного: показать, с какого возраста ребёнка посвящают в советские люди. ...Нет, серьёзно: с такой идеей (что новорождённый в СССР не является советским человеком) я сталкиваюсь впервые. Nickpo 19:04, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Что не так? Я заглянул в Конституцию, поискал там информацию насчет советских людей. Нашел всего 3 результата (про гражданина СССР больше 100), которые связаны только со взрослым дееспособным населением (труд, профессиональное искусство, общественные фонды потреблений). Никакого определения, что советский гражданин=советский человек. Были граждане СССР перебежчики, диссиденты, вредители, преступники. Граждане, но уже не советские люди. Не так ли? Все правильно я сказал. Советский человек - собирательный моральный образ. Никакой не термин. И также малое дитя не может быть советским человеком, потому что оно слишком мало. А гражданин это да. С самого момента рождения. Okruzhnoy 19:21, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

АИ в студию. Иначе это орисс. Требуется цитата, а не домыслы. Nickpo 19:24, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

А зачем? Это Вы мне свой орисс подсовываете про Советского человека, вот и дайте мне факты. Только пожелезней чем ссылка на перенаправление и конституция, где аж 3 раза встречается Советский человек. Хотя опять же, не буду опускаться и спорить дальше, можете не искать. Пишите что хотите. Вы у нас ветеран, вклад поистине впечатляющий, не буду с Вами спорить Okruzhnoy 19:33, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Тезис про новорождённых несоветских людей - Ваш. Вам его и доказывать. В Конституции страны о подобной градации ничего не написано. В Программе партии тоже. Так что у меня с АИ всё ок. Хотел бы взглянуть на Ваши. Nickpo 19:39, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Несоветские. Почему сразу не написали антисоветские? Умеем оперировать фактами, похвально. И уже я тезисы выдвигаю, а не просто обращаю внимание на ошибку. По Вашему АИ 3 упоминания взрослого Советского человека выходят авторитетней 105 упоминаний Гражданина СССР обеих полов и всех возрастов. Соглашусь и с этим, отныне спорить не буду. Вам-то виднееOkruzhnoy 19:49, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Что интересно, в Конституции СССР нигде не написано, что гомосексуалисты, велосипедисты и левши являются советскими людьми. Обращаю внимание на явную ошибку. Их вокруг тучи! тучи! и все они - несоветские, ага. Nickpo 20:02, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Опираясь на данные таких авторитетных источников, как Левада, Юрий Александрович, Кара-Мурза, Сергей Георгиевич, Абрамов, Юрий Андреевич, Гачев, Георгий Дмитриевич, а также литераторов, таких, как Рубинштейн, Лев Семёнович, Войнович, Владимир Николаевич, я создал отдельную статью Советский человек. Хотя при Вашем поистине потрясающем вкладе в Википедию на мнение профессоров и докторов наук безусловно можно наплевать, и Вы, скорее всего, прилепите к статье шаблон на удаление, но по-крайней мере я все-таки выполнил вашу просьбу, и приложил массу АИ, в отличие от Вашей ни на что не ссылающейся ссылки, и доказывающей мою же точку зрения Конституции. И опять, вернемся к нашим баранам. Из тех же источников понятно, что Советскими людьми детей называть нельзя, из-за того, что у них еще не сформировалась мораль и нормы поведения, характерные для cоветского человека. И, естественно, эти самые дети в то же время принадлежат к советскому народу. Это не орисс, а факты, которые легко проверить самомуOkruzhnoy 07:06, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Зачем же удалять? Нет, очень хорошая статья — об образе советского человека. Но не о статусе, зафиксированном основными правовыми документами СССР, которым Вы противоречите в лоб и не стесняясь. С таким же успехом можно написать статью Американец (образ), рассмотрев там образ идеального янки — но это не отменит статьи Американцы. Кстати, во избежание путаницы, было бы неплохо доименовать Вашу статью, добавив слово «образ». Ну, а за элементы орисса и попытки убедить самого себя в обратном с помощью заклинаний Вам ладошки отобьют, найдётся кому отбить, причём это буду не я… Но вернёмся к нашим баранам. Предложите вариант, который Вас устроит. Напоминаю: «дети фестиваля» может относиться как к гражданам СССР, так и к негражданам СССР, как к неграм\мулатам\метисам, так и к белым детям от связи москвичек и финнов или французов. Назовите слово, которое бы оказалось корректным и Вас устроило. Обсудим предметно. Nickpo 09:13, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Я уже сказал, трудно спорить с человеком, который изначально не собирается принимать никакие аргументы, даже весомые. Поэтому не буду называть никаких вариантов. С Вами сотрудничать и вести диалог нельзя. С тем же образом. Доименовать что? В иноязычных разделах уже есть статьи именно Советский человек, а не его образ. Вез��е в АИ употребляется словосочетание Советский человек, а не просто образ советского человека. Советский человек это и есть сам образ. Образ образа сделать? В нормативных документах нигде не зафиксировано определение советского человека. А Вы все меня убеждаете. А я убежден в том, что Кара-Мурза, Левада и Гачев в этом понимают больше, чем Вы.Okruzhnoy 13:00, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Переход на личность оппонента Вас не красит, а кроме того нарушает ВП:ЭП. А насчёт советского человека - извольте (Вам следует по АИ показать, что ребёнок в СССР этого был лишён и советским человеком не являлся):

• Статья 14. Источником роста, общественного богатстве, благосостояния народа и каждого советского человека является свободный от эксплуатации труд советских людей... Общественно полезный труд и его результаты определяют положение человека в обществе. Государство, сочетая материальные и моральные стимулы, поощряя новаторство, творческое отношение к работе, способствует превращению труда в первую жизненную потребность каждого советского человека.
• Статья 23. На основе роста производительности труда государство неуклонно осуществляет курс на повышение уровня оплаты труда, реальных доходов трудящихся. В целях более полного удовлетворения потребностей советских людей создаются общественные фонды потребления.
• Статья 27. Государство заботится об охране, преумножении и широком использовании духовных ценностей для нравственного и эстетического воспитания советских людей, повышения их культурного уровня. Nickpo 17:14, 7 марта 2009 (UTC)Ответить
• 1.Не перехожу я на личности. Я констатирую факты. Эти люди и правда НАМНОГО лучше Вас разбираются в этом, у них, в отличие от Вас есть ученые степени, звания, они ПРИЗНАННЫЕ эксперты в ЭТОМ вопросе. Возьмите и пожалуйтесь на меня, если считаете, что этим я Вас оскорбил.
• 2.Знаете, что такое определение? Это когда конкретно и четко объясняется, что под термином таким-то подразумевают то-то или это. А Вы мне мои же сноски кинули, которые я выше САМ приводил. В них ни слова нет из определения СЧ. Осмелюсь напомнить, хотя у меня и мизерный вклад, но в Конституции около 100 упоминаний ГРАЖДАНИНА, и всего 3 Советского человека, да и то, в разделе «Экономическая система» и «социальное развитие и культура». Где в Конституции написано, что именно СЧ имеет право на что-то? Где написано, что СЧ обязан что-то? Везде только ГРАЖДАНИН, ГРАЖДАНИН, ГРАЖДАНИН, ГРАЖДАНИН. Нашли тут три слова, которые ничего не определяют, и предъявляете. Дайте мне ссылку в документе первого порядка, типа Конституции, что Советский человек - это такой-то, такой-то, у него есть права такие-то такие-то. Без подобного определения ссылки наподобие тех трех слов никакого веса не имеют. Я вам противопоставляю сто упоминаний Гражданина СССР, с ЧЕТКИМ перечислением его прав, свобод, обязанностей, равенства. А Вы мне 3 размытых фразы в разделе про экономику и культуру. Думаете, ваши три слова перевесят, если я новичок? Забудьте о Конституции, она не против моих доводов играет, а против Ваших. Okruzhnoy 18:12, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Вывожу Ваши личные выпады за скобки, надеясь, что они привлекут внимание администрации. А по сути отвечу коротко и ясно: Конституция СССР это основной закон. Этот правовой документ имеет высшую силу по сравнению с любыми мнениями частных лиц. В этом правовом документе дети СССР причислены к советским людям. Либо Вы доказываете обратное, либо прекращаете многословить и капсить здесь. Без толку, любезный: от капса Ваши домыслы убедительнее не становятся - скорее, наоборот. Nickpo 18:31, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

А как я могу Ваши выпады и хамство вывести за скобки, не подскажете? Будет справедливо, Вы согласны?

Насчет детей: первые две статьи железно только о взрослых. В третьей юридически детей со скрипом можно притянуть, хотя любому здравомыслящему человеку ясно что речь идет о взрослых. У маленьких и новорожденных детей никто не станет повышать культурный уровень, так как он у них не сформировался и нравственно и эстетически их тоже никто не воспитывает. Их учат ходить, одеваться, обуваться. И капсом я не злоупотреблял, выделил нужные слова и всеOkruzhnoy 18:47, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Духовные, нравственные и эстетические ценности прививаются с рождения. В СССР был создан целый комплекс воспитательных программ, мер и учреждений по этому направлению. Отмечу: в полном соответствии с Конституцией СССР (и с использованием общественных фондов, предусмотренных её ст. 23). Так что для доказательства несоветскости советских детей Вам как терминатору как минимум следовало бы разрушить всю систему дошкольного и школьного советского воспитания. В противном же случае смиритесь: дети СССР - советские люди. Nickpo 18:55, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

До года ребенок говорить и ходить не может. Кто его нравственно воспитывает? Какой у ребенка до года культурный уровень? Про «с рождения» я вообще молчу. В школах да, все правильно, я это и не отрицаю. Более того, в моих АИ даже приводится пример, что Павлик Морозов мог бы стать примером советского человека. Да, школьник, но уже с выработанным образом советского мышления.Okruzhnoy 19:03, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Представляете: ходить и говорить не может, а статус советского человека таки имеет и — как советский человек — пользуется предусмотренными Конституцией СССР для советских людей общественными фондами. Чудеса. Nickpo 19:10, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Не передергивайте факты. Я утверждаю на основании мнения эксспертов в данной области, политологов, социологов, имеющих научные степени и звания, что понятие Советский человек не тождественно понятию Гражданин СССР. Вы утверждаете обратное, в доказательство приводите всего 3 слова в Конституции в ничего не определяющих статьях об экономике и культуре. Но эти 3 слова сказаны не о всех категориях граждан, а два вообще только о взрослыхOkruzhnoy 19:17, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Достаточно и одного слова в Конституции - и любые частные мнения идут лесом, хехе. А вопрос о соответствии понятий советского человека и гражданина СССР к данной статье отношения не имеет, так как понятие «дети фестиваля» может касаться и неграждан СССР — и от присвоения гражданства не зависит. Возможно, Вы читаете какую-то другую параллельную статью? С чем Вы всё это время спорили-то? Определитесь, любезный. Кстати, я уже просил Вас ранее привести свой вариант формулировки, который а) был бы корректен и б) Вас бы устраивал. Вы таковой привести не смогли, увы. Возможно, его и нет? Nickpo 19:27, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Нечего меня терминаторами обзывать, что за вольности? Что там у нас насчет скобок?

И в чем это элементы орисса? В иследованиях Левады? Кара-Мурзы? Я из сказанного ни одного слова не придумал. Еще по-хорошему, надо создать статью Новый советский человек.Okruzhnoy 13:15, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

И ведь вся статья состоит из подобных ляпов. Если при каждой обнаруженной ошибке приходится читать Вам такие обширные лекции, то на исправление статьи может уйти вечность.Okruzhnoy 08:25, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Дада. Особенно понравилась мне Ваша лекция по презервативу. Пешы исчо. Nickpo 09:13, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Продолжим внизу. И насчет скобок ответьте все-таки. Вдруг пригодится новичку для самообороны.Okruzhnoy 19:26, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Частные мнения только с Вашей стороны, поскольку в Конституции НИКАК не определено, кто же такой советский человек, и какие у него права. А с моей - четкие употребление в тексте Конституции дорую сотню раз термина Гражданина СССР в статьях о правах, обязанностях и т.д.. Спорил я с вашим определением «Де́ти фестива́ля или фестива́льные де́ти[1] — устоявшийся в СССР в 1960—1970-х годах бытовой стереотип, подразумевающий совокупность советских людей»(Ваше определение) То есть, если дети фестиваля могли быть не гражданами СССР (Ваши слова), то Советским человеком мог оказаться иностранец? Okruzhnoy 19:40, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

В СССР, как, впрочем, и в России, есть категория лиц, не имеющая документов. Это младенцы до получения Свидетельства о рождении. Кроме того, советские люди могли менять гражданство — и это никак не влияет на их статус «детей фестиваля». Соответственно, указание на гражданство в формулировке статьи некорректно. В то же время, поскольку дети фестиваля с рождения (роддом, например) пользовались общественными фондами, предусмотренными Конституцией СССР для советских людей, они являлись таковыми. Nickpo 19:58, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Наличие или отсутствие документов никак не определяет наличие либо отсутствия гражданства. В СССР, России, любой стране ежедневно рожали, рожают и будут рожать множество иностранных гражданок и лиц без гражданства. Тот факт, что иностранка рожала в советском роддоме и пользовалась советским общественным фондом (как и ее ребенок с рождения) не делает автоматически ее и ребенка Советским человеком. Пользование такими, да и любыми фондами не является определяющим фактором. Ими могли воспользоваться кто угодно. И безвозмездно.Okruzhnoy 20:11, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

В рамках данной статьи нас вопросы гражданства и родов иностранок не интересуют — это за пределами понятия «дети фестиваля». А интересует то, что все дети фестиваля таки были советскими людьми, но не обязательно гражданами СССР. К чему Вы вообще поднимаете вопрос о гражданстве? В статье его нет. Nickpo 20:19, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Это только ответы на Ваши утверждения, например это: «В то же время, поскольку дети фестиваля с рождения (роддом, например) пользовались общественными фондами, предусмотренными Конституцией СССР для советских людей, они являлись таковыми.» Они не могли становиться советскими людьми только потому, что пользовались советским фондом для советских людей. А насчет гражданства СССР я поднял тему только чтобы доказать, что юридического термина Советский человек не было. А был, есть и будет термин Гражданин. На тот момент - Гражданин СССРOkruzhnoy 20:34, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Нам нет никакой необходимости определять юридические рамки и завязывать определение на гражданстве СССР - эти категории пересекающиеся, но не исчерпывающи. У нас задача - максимально полно и корректно обозначить множество людей, к которому принадлежали дети фестиваля. Итак, я слушаю Ваши варианты. Nickpo 20:48, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Я приводил доводы в рамках нашего обсуждения понятия Советского человека, так как на мой взгляд оно некорректно в определении Детей фестиваля, позже я создал статью Советский человек, и у нас возникла дискуссия по поводу того, кто же он такой. А продолжать с Вами обсуждение статьи именно о Детях я не буду, так как считаю, что статья нуждается в глубокой, а не поверхностной доработке, но диалог с Вами непродуктивен , так как мнение у Вас изначально субъективное. На сегодня это крайний пост.Okruzhnoy 21:00, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Слив засчитан. Nickpo 21:02, 7 марта 2009 (UTC)Ответить

Плевок в спину засчитан. Скоро и у меня кончится терпение относительно Вашего стиля поведения. Okruzhnoy 10:15, 10 марта 2009 (UTC)Ответить

Негр-славянин. Или негр-русский. Не смешивайте несмешиваемое. Любой генетик Вам раскажет об абсурдности такого словосочетания. Если русским еще можно быть хотя бы в душЕ, то негр-славянин это абсурд. По ссылке я не увидел, что Советский человек является именно термином. Советский народ, скорее термин, но не советский человек. Советский народ - совокупность народов. Какое вы дадите определение Советского человека?Okruzhnoy 15:40, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Генетик в состоянии определить ген русскости?! Боже. С таким расистским креативом пожалуйсте в статью расовая гигиена. А если серьёзно, изложенное Вами - орисс. А насчёт советского человека - не пробовали вбить это словосочетание в Гугль или Яндекс? Советский народ - новая историческая общность, а не просто совокупность народов. Nickpo 15:54, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

То есть все исследования расовой принадлежности, и определения рас, и то, что смешанные расы это метисы, а европейцы смешанные с неграми это мулаты тоже орисс? Величайшие умы человечества ориссовцы, надо же. В Гугле страниц со словом из 3-х букв найдется больше чем с Советским человеком, так что, *** это тоже термин? Okruzhnoy 15:58, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Ну насчет расовой гигиены это вообще круто. Если я знаю, что человек может быть мулат, метис, а никакой не негр славянин, то я уже становлюсь расистом? Славяне это славяне, а негры это негры. От смешанных браков рождаются мулаты. Okruzhnoy 16:01, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

• Славяне это этноязыковая общность, русские это нация. Негры это раса. По-видимому, Вы в самом деле впервые слышите, что нация определяется не биологией, а общностью исторической судьбы, территории, языка, культуры и самосознания. На минутку выйдите за пределы фантазий и посмотрите на топик. Если у Вас есть АИ, из которых ясно, что негр русским быть не может - явите их. Если нет - не занимайте моего времени, плз. Nickpo 16:03, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Боюсь сорваться на хамство, и нарваться, как кое-кто, на блокировку. Отвечать не буду, так как на такую формулировку вопроса у меня есть только такой ответ, который идет вразрез с правилами. Okruzhnoy 18:14, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Если больше сказать нечего - это признак отсутствия аргументов. ОК, вопрос снят. Nickpo 18:22, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Меня просто научили держать себя в рамках одной притчей. "Когда ты идешь по улице, и на тебя лает собака, ты же не становишься на четвереньки, и не лаешь в ответ". �� держу себя в рамках приличия, а не аргументы закончились. Okruzhnoy 18:26, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

ВП:ЭП. Ещё одно сравнение меня с собакой - и ВП:НО. Не делайте так больше. Nickpo 18:32, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Жалуйтесь, пожалуйста, я нигде не написал, что Вы ведете себя как собака, или похожи на собаку. Я написал, что до уровня Вашего хамства я не опущусьOkruzhnoy 18:42, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Снова ВП:ЭП. Вы стремительно приближаетесь к неизбежному, коллега. Nickpo 18:43, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Крайний раз напишу насчет ссылки ВП:НО. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии. Где, интересно, я проявил агрессию, оскорбил кого-то, или вел себя агрессивно? К чему опять запугивать меня правилами, которых я не нарушал? И не надо называть меня коллегой, прошу Вас. Мы не коллеги. Okruzhnoy 18:46, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Как Вы сказали? «Крайний раз»? И после этого Вы пишете на своей ЛС «Этот участник профессионально владеет русским языком»?! Вау. А коллеги мы здесь все, уважаемый, поскольку трудимся над общим проектом. Хотите Вы того или нет - раз Вы здесь, значит мы коллеги. Nickpo 19:06, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Я просто общаюсь в среде авиаторов, вот и нахватался жаргонизмов. А Вам какая разница, какой у меня уровень знаний языка? И еще, проект не имеет ничего общего с моей просьбой. Не называйте меня коллегой и все, не трудно ведь.Okruzhnoy 19:12, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

←

Да очень просто: я вижу распальцовку, вот и поинтересовался, откуда она может взяться. От авиаторов, значит. :о) А насчёт обращений см. Википедия:Этикет. Мне не называть Вас коллегой несложно: наш с Вами вклад в РВП несопоставим. Надеюсь, это временно и Вы скоро напишете и много своих статей, помимо прочего. Nickpo 19:20, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

"Распальцовка", "вклад несопоставим", уххх. Теперь понятно, откуда взялись те необоснованные откаты. Все, Вы меня утомили. Пишите что хотите. К чему только было на обсуждение меня провоцировать, если чужое мнение для Вас автоматически неправильное. Ага, кстати. Вот еще насчет правил обсуждения - Не цепляйтесь к новичкам. Хотя все равно для Вас никакие правила не писаны... Okruzhnoy 19:27, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

(оглядывая всю страницу обсуждения) То есть это я к Вам цепляюсь? Ну Вы даёте, уважаемый. Nickpo 19:41, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Ну вся статья ненаучна. Самое ненаучное слово это "шмара". Okruzhnoy 14:29, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Нет там такого слова. Nickpo 14:31, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Уже вычистили? ;) Тогда еще вопрос. Какое отношение к процессу зачатия детей фестиваля имели конверсы? И при чем фото презерватива? Если бы этот девайс был у всех чернокожих гостей, нам не о чем было бы писать статью. Okruzhnoy 14:37, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Картинку Конверсов убираю, а вот презерватив - сорри, читайте внимательнее. В одной из цитат голословно утверждалось, что "с противозачаточными средствами было туго". Не было туго. И применение девайса никак не регламентировано - кто хочет, тот применяет. Nickpo 14:47, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Голословные цитаты в Энциклопедии приводить не стоит, но это уже Ваше личное дело. И админа. А теперь по сути. А на какие данные опирается Ваше утверждение, что все-таки туго не было? Проводился соцопрос? И как этот факт может подтвердить фотография презерватива? То есть, из вышесказанного Вами, можно сделать вывод, что девушки сознательно хотели забеременеть от черного партнера? В пуританском-то СССР? Okruzhnoy 14:54, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Нет, лучше сразу расстрелять, админ не спасёт. А фотография презерватива свидетельствует о том, что они существовали. То есть я предлагаю читателю делать выводы самому. Если у него настолько странное воображение, его дело. Моё дело дать факты. Nickpo 14:58, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

В 80-е 90-е годы существовало масса фотографий колбасы и мяса. И черной икры. Это не служит доказательством того, что у населения с колбасой или икрой не было туго. Логично ведь? Okruzhnoy 15:07, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Нет, поскольку фраза про "туго" может трактоваться в самых широких пределах - вплоть до полного отсутствия продукта. Картинкой я показываю, что продукт был. Если Вы приведёте данные о степени доступности продукта, я Вам буду признателен. А пока - чем богаты. Nickpo 15:14, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Ну нельзя же тогда из-за отсутствия данных отсебятину писать. В цитате не утверждается, что презервативы в 1957 году НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. или ЕЩЕ НЕ БЫЛИ ИЗОБРЕТЕНЫ. Вот если бы кто-то утверждал, что в 1957 году такой-то завод не выпускал презервативы, а Вы бы опровергли его этой фотографией, тогда претензий не было. Было бы понятно, к чему фото. И год стоит, и марка, и завод указан. Okruzhnoy 15:21, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Я отсебятину и не пишу. Я привожу картинку того, с чем, по мнению автора цитаты, "было туго". Проблемы? Nickpo 15:23, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Да, проблемы. Как фотография предмета указывает на доступность его населению, наличие на складах и в аптеках в определенный момент времени? Это вопрос не о статье, а об указанной способности фотографии. Okruzhnoy 15:33, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Фотография предмета иллюстрирует описанное в цитате и потому она в статье уместна. Всё остальное - на усмотрение читателя. Nickpo 15:37, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Фотография описывает только презерватив, и ничего более. Завод-производитель, наименование изделия, год выпуска, артикул, цвет упаковки, примерно материал упаковки. Ничего из сказанного в цитате я на фото не увидел. При взгляде на фото, непосвященный человек не подумает сразу же :"Окак! оказывается в годы фестиваля презервативы были, а не так как сказано в такой-то цитате в какой-то книге, которую может я еще и не прочитал" Okruzhnoy 15:46, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Вот и пусть подумает. Моё дело привести факты. В чём Ваши претензии? Фотография относится к предмету статьи, что ещё от неё нужно? Nickpo 15:56, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

К предмету статьи она НИКАК не относится. Поскольку к самим детям фестиваля не относится. Если бы относилась - детей бы не было. Okruzhnoy 16:02, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Вы только что сказали взаимоисключающие вещи. Смешно. Если от презерватива зависит появление детей фестиваля, ему самое место в статье о них. Nickpo 16:05, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Я и вижу, вместо обсуждения, уже просто стебаемся. Okruzhnoy 18:15, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Дальше больше. Раздел Предыстория. Почему вы сочли, что история о Пушкине, абхаззких неграх и американских инженеров должна находиться в разделе о детях фестиваля 1957 года, а не в статье Негры и мулаты в России? Okruzhnoy 14:42, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Пушкине? Это что-то уже пошло из коллективного бессознательного. Nickpo 14:51, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Переходим на личности, значит? ;) Ну ладно, Пушкина снимаем. Потому, что при чтении статьи и обсуждения, в голове как раз засел стереотип. Раз статья о российских мулатах,значит там есть Пушкин. Насчет остального отвечайте. Okruzhnoy 14:58, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

1. У любого явления есть предыстория, предпосылки. В том числе они есть и у феномена детей фестиваля. Моя задача - эти предпосылки дать. Пояснить, из чего вдруг наши люди такое прозвище родили, каков был бэкграунд на тот момент. 2. Только что я написал статью Абхазские негры, так что от них в Дети фестиваля я планирую оставить лишь упоминание. Nickpo 15:01, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Вот о том-то и речь. Нужно создать статью про абхазских негров, нужно почти всю предысторию перенести в статью о мулатах в России, нужно почти весь раздел про фестиваль перенести в статью о фестивале. Видите, все получается, может и доведем статью до образцового состояния. ;) Okruzhnoy 15:05, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Нет - поскольку все перечисленные вещи в данной статье приведены не с потолка, а лишь применительно к рождению фразеологизма. Впрочем, я не возражаю, если соседние статьи тоже будут дополнены. Вот тогда и посмотрим, что уместно оставить, а что сократить. Пока же там везде голяк полный. Займитесь их наполнением, будет предметный разговор. Nickpo 15:12, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Я считаю, что именно ВЫ имеете приоритетное право перемещать ВАШИ же материалы в другие статьи. Там как раз потому и голяк, что Вы подходящую как нельзя лучше для них информацию поместили не в ту статью. А материалы у вас хорошие. Вот только цитат слишком много. Okruzhnoy 15:17, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Когда мне захочется и будет время, я подключусь к движению улучшателей статей Википедии. А пока разрешаю Вам дополнять эти статьи так, как Вам кажется правильным. В том числе и используя мой текст. Пока же там голяк, говорить не о чем. Nickpo 15:28, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Сколько людей, столько и мнений. Приведённые мной цитаты раскрывают предмет статьи. Много их? Не думаю. Какое явление, такие и цитаты. Nickpo 15:20, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Согласен, явление массовое, обсуждалось не в одной книге и мемуарах. Про газетные статья я вообще умолчу. Но ведь есть такой параметр в жизни, как уместность. Можно было бы привести кучу подобных цитат в работе типа "Общественный резонанс от проведения фестиваля, и реакция на сопутствующие явления в обществе". Это было бы очень уместно, так как для раскрытия картины ОБЩЕСТВЕННОГО РЕЗОНАНСА, количество цитат как раз и определяет этот самый резонанс. Но у нас статья именно о детях. Для раскрытия этого социального явления хватило бы и одной-двух цитат. Поэтому такое количество я считаю лишним. Статью читать некомфортно, в глазах просто рябит. Давайте здесь не будем обсуждать уместность цитат, потому что весомый контраргумент ни Вы ни я привести не сможем. Количество цитат в тексте нигде не регламентировано. Пусть выскажутся остальные участник. Просто скажут, избыток цитат, или нормально. Тут более уместно простое голосование. Okruzhnoy 15:29, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Голосованием определять цитаты? Насмешили. Nickpo 15:39, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Я нигде не написал, что "устроим голосование, чтобы определить цитаты". Более того, я не понимаю суть Вашего предложения. Как можно определять цитаты голосованием?! Я предложил высказываться людям, не кажется ли им, что с количеством цитат перебор. Я ясно выразился? "Не смешите меня" "Проблемы?" "Из коллективного бессознательного". Это что еще за стиль общения?? Вверху в правом углу написаны Правила - Будьте вежливы. Сами же меня Правилами стращали. Я их соблюдаю, хотя я вполне в состоянии сделать так, чтобы никто в мой адрес такого не употреблялOkruzhnoy 15:53, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Приплетать мне Пушкина, не удосужившись проверить, - это тоже невежливость, коллега. Nickpo 15:58, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

не надо ловить меня за язык, я не просто про Пушкина написал. И без него вопрос никак не изменился. Я ушел, потом продолжим. Okruzhnoy 16:04, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Покамест это Вы меня тут изволите ловить - да так плотненько, что становится любопытно, где же Вы раньше были, пока статьи не было. Nickpo 16:26, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Я никого не ловлю, а привожу конкретные неопровержимые аргументы, на которые Вы отвечаете такими, что сами себя ловите. Любопытно? Могу разочаровать, знакомство с Вами у меня состоялось только с вашего Предупреждения и запугивания правилами, которых я не нарушал. И с самого начала Вы сказали "Я автор", поэтому править просто так нельзя, только после обсуждения (разрешения). Я мог бы смело снова исправить статью, а за регулярные откаты отправить Вас в бан. Но не хочу связываться, ну Вы поняли........... Диалог у нас не получается. Да и не только у меня, как я вижу. Okruzhnoy 18:21, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Уважаемый Hq3473, поясните, какое отношение к предмету статьи имеет Ваша правка о крепостном праве в России. Nickpo 17:40, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

"Russia an the Negro". страница 29: "...types of serfdom which differed little from slavery except for legal technicality. Consequently, despite Russia's overwhelmingly agricultural economy, which had some attributes in common with plantation system in New World, where was no need to import..." [1]. Вообщем книга ясно говорит что хотя врoде и были нужны рабы -- черные рабы были не нужны так как были крепостные, и африканцев не импортировали. Эта фраза нужна, так как обьяснет отсутствие черных в России -- черных не было так как вместо них употребляли крепостных. Надеюсь, что теперь понятно зачем нужна фраза -- есть ли еще возражения?--Hq3473 18:09, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Ух ты! Классную цитату Вы нарыли, спасибо! Только одна просьба: написать корректную фразу (и привести цитату следом). В нынешнем виде формулировка в статье не годится, она напоминает идеологическую накачку (см. ВП:НТЗ). Сможете? Nickpo 18:25, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Ну думаю что-то типа: "Хотя значительная часть экономики Российской империи строилась на сельском хозяйстве, Россия не нуждалась в целенаправленном ввозе чернокожих рабов из Африки, так как практически весь сельско-хозяйственный труд исполнялся крепостными." Подходит?--Hq3473 18:40, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Ну, пусть будет так. И ссылку там же дайте, с указанием выходных данных книжки. Nickpo 18:46, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Добавил. Спасибо за сотруднечество. Если статью оставят, зайду в бибилиотеку и перепишу цитату полностью.--Hq3473 18:57, 6 марта 2009 (UTC)Ответить

Неужели кто-то пользуется словом "афророссияне" не в шутку? Трудно поверить.84.47.189.212 10:51, 19 мая 2011 (UTC)Ответить

"Статья жесть" (с).

Итак: "Консервативное общественное мнение было настроено негативно: негритёнок в коляске считался признаком лёгкого поведения его мамаши." - раз. "лучшие черты нашего народа — терпимость, готовность принять в семью любого ребенка, вне зависимости от обстоятельств его рождения." - два. "хорошо просматривается весь тот негатив, который вызывался неожиданным рождением чернокожего ребенка-мулата в простой советской семье." - три. И все вышеуказанные взаимоисключающие параграфы - без АИ. Прекрасно, прекрасно. Может, спустить на эти фрагменты стайку дрессированных викитермитов? 77.232.10.192 17:39, 19 января 2014 (UTC)Ответить