Обсуждение:Веда Славян

Почему название статьи «Веда Словена» на болгарском? В русском переводе это «Веда Славян». См. например, Аксенов Е. П. А. Н. Пыпынин как историк и теоретик славянского возрождения // Славянский альманах: 2003. — М.: Индрик, 2004. — С. 35. Это же хорошо видно на иллюстрации в статье — «Веда Славян. Перевод на русский язык». --Лобачев Владимир (обс.) 08:25, 13 мая 2019 (UTC)Ответить

• Полностью ��оддерживаю и сам не понимаю сей логики. Предлагаю название статьи переименовать по-русски "Веда Славян". Только технически не знаю как это сделать :)16:37, 13 мая 2019 (UTC) — Эта реплика добавлена участником GMStudio (о • в)
  • Выставил на переименование. --Лобачев Владимир (обс.) 13:56, 13 мая 2019 (UTC)Ответить
• Позвольте еще немного "добить ногами". Интересно, каково будет ощущение зашедшего на Википедию человека, если он вдруг увидит статью о Новом Завете, подписанную русскими буквами "Нью Тестамент" (англ. New Testament, т.е. Новый Завет)? Или вместо названия английского фильма/книги "Вторая мировая война", его взору представится чудное название по-русски в виде "Сэконд Ворлд Вор" :). Имеются ли по правилам Вики тут механизмы, позволяющие не дожидаясь общего консенсуса исправлять подобные недоразумения? — Эта реплика добавлена участником GMStudio (о • в)
  • См. Википедия:К переименованию. По поводу необходимости переименования данной статьи лучше высказываться вот здесь. --Лобачев Владимир (обс.) 12:22, 15 мая 2019 (UTC)Ответить
• Спасибо за ссылку. Отписался там!

Господа, что-то, мне кажется, вы не то что-то сделали))) Я не знаток болгарского языка, но вот русско-болгарский словарь знает явно больше меня:

 

 

Это я не к тому, чтобы вы меняли название на "словенский" (ибо тут название скорее всего на староболгарском и там всё по-другому), а к тому, чтобы вернули как было. Потому, что в английской, польской, сербской и (что самое главное!) болгарской Википедии стоит "словена", а не "slavic" (англ.), "słowiański (-a)" (польск.), "славянски/словянски (-а)" (сербск.) "славянски (-а)" (болг.).

Ivan Petrov Snow (обс.) 07:00, 21 мая 2019 (UTC)Ответить

Коллега Ivan Petrov Snow, это здорово, что Вы решили докопаться до сути. Но для Википедии не так важна «правильность», зато очень важно как это отражено в русскоязычных АИ. А там используется именно «Веда Славян» (см. выше). И даже, если это неправильно, мы используем название научных источников. Названия же сборника на других языках для нас не важно, тем более в Википедии, не являющейся для нас авторитетным источником. --Лобачев Владимир (обс.) 08:56, 21 мая 2019 (UTC)Ответить

Кстати, в русском языке слово «Словены» имеет иное значение — «восточнославянское племя, проживавшее во 2-й пол. I тыс. н.э. в бассейне озера Ильмень», т.е. совсем не про древних болгар или помаков. Это ещё один аргумент против названия статьи на русском языке «Веда Словена». --Лобачев Владимир (обс.) 09:12, 21 мая 2019 (UTC)Ответить

Коллега, см. другие АИ: раз, два, три. Предлагаю компромиссный вариант: назвать статью "Веда Словена", а в преамбуле указать, что также упоминается в русскоязычной литературе как "Веда Славян". А ваш "еще один аргумент" является как раз аргументом против вашего варианта, т.к. «восточнославянское племя, проживавшее во 2-й пол. I тыс. н.э. в бассейне озера Ильмень» - это конкретное славянское племя, а не славяне вообще. Та же ошибка повторяется и в тексте статьи: "создают документальный фильм «Загадка Веды Славян» (болг. Загадката Веда Словена)" - ну не переводится слово "словена" с болгарского как "славянская". Не переводится оно так. Даже если допустить, что в староболгарском оно именно так и переводилось - не вижу никаких причин делать такой перевод в русском, если сами болгары используют название "Веда словена". Но я пока не увидел никаких доказательств даже и того, что оно именно так переводилось. Если хотите популяризировать этот текст - лучше помяните его в других статьях и сделайте на него ссылки из них. Ivan Petrov Snow (обс.) 09:30, 21 мая 2019 (UTC)Ответить

Насколько мне известно, Веда Словена на дореформенном болгарском звучала так «Веда Словенахъ», сейчас «Веда Словена». На дореформенном русском «Веда СлавянЪ», сейчас «Веда Славян». В инете есть копии скринов книги на дореформенном русском, да и здесь на Wikimedia тоже загружена, чтобы посмотреть как это было на самом деле: Веда Славян и вот пояснее Veda Slavjan GMStudio (обс.) 18:58, 21 мая 2019 (UTC)Ответить

И вот еще: Веда Славянъ GMStudio (обс.) 19:26, 21 мая 2019 (UTC)Ответить

В литературе, в том числе и в научной действительно встречаются расхождения («Веда Словена» и «Веда Словян»). Однако, современные научные издания (напр., Аксенов Е. П. А. Н. Пыпин как историк и теоретик славянского возрождения // Славянский альманах: 2003. — М.: Индрик, 2004. — 560 с. — ISBN 5-85759-357-7 — С. 35) и современный перевод (Веда Славян. Том I Перевод с древнеболгарского Барсукова В.Г. — 2011 г.) говорят, что правильно книгу называть по-русски (именно перевод, а не написание «как в оригинале») «Веда Славян». Или есть современный перевод на русский язык как «Веда Словена»? --Лобачев Владимир (обс.) 09:22, 22 мая 2019 (UTC)Ответить

аргументом против вашего варианта, т.к. «восточнославянское племя, проживавшее во 2-й пол. I тыс. н.э. в бассейне озера Ильмень» - это конкретное славянское племя, а не славяне вообще

— © Ivan Petrov Snow

Почему же против. Как раз «за». Песни ведь болгар-помаков. А новгородские словены к этому никакого отношения не имеют. Зачем же мы будем вносить путанницу? Чтобы люди думали, что это древние новгородцы сочинили? --Лобачев Владимир (обс.) 09:09, 22 мая 2019 (UTC)Ответить

Для чего в преамбуле название на дореформенном русском, которое от современного русского отличается лишь буквой «ять» в конце? --Лобачев Владимир (обс.) 20:26, 18 мая 2019 (UTC)Ответить

• Да я тоже думаю это не столь важно GMStudio (обс.) 14:32, 19 мая 2019 (UTC)Ответить
• Вот видите к чему привело удаление названия на дореформенном русском с сылкой на скриншот книги от 1881 года... - появилсь новая тема для обсуждения:). А так глядишь, всё бы сразу стало понятно, что на дореформенном русском языке книга называлась "Веда Славянъ". GMStudio (обс.) 06:30, 22 мая 2019 (UTC)Ответить

Я правильно понимаю, что в разделе «Научные статьи» собраны статьи, прошедшие аттестацию (ВАК). А в разделе ссылки добавлены статьи популярные или научно-популярные? По какому принципу сделаны подборки? Зачем столько много и нет ли здесь нарушения ВП:НЕКАТАЛОГ? Не хочется превращать статью в списки литературы, посвящённой данной теме. --Лобачев Владимир (обс.) 08:47, 20 мая 2019 (UTC)Ответить

• Это научные статьи, которые были размещены профессорами и докторами в электронном издании (Асоциация за антропология, етнология и фолклористика „Онгъл". Год. VII, 2015, бр. 9). Ссылки на авторов стоят в "Исследования и дискуссия о подлинности". Болгарский ВАК эти авторы разумеется прошли и имеют ученую степень , вот только насчет того, что статьи болгарских ученых должны проходить через их(болгарсктй) ВАК, я честно признаюсь, не знаю. Ссылки менее значимые я могу удалить конечно, но вот научные работы в свете нашей темы, думаю будут интересны многим и они рассматривают самые разные пласты. Включают также и критику. Можно просто переименовать в СТАТЬИ?! GMStudio (обс.) 10:10, 20 мая 2019 (UTC)Ответить
  • А второй вопрос? Зачем эти списки, и как они раскрывают тему статьи? В энциклопедиях такие большие списки обычно не делаются. Можно эти списки увеличить и вдвое и втрое (кто-то вдруг захочит). В принципе зачем они здесь? Может одну ссылку дать на «Асоциация за антропология, етнология и фолклористика „Онгъл". Год. VII, 2015, бр. 9»? --Лобачев Владимир (обс.) 15:39, 20 мая 2019 (UTC)Ответить
  • Спасибо за совет.Эти статьи как раз-таки очень хорошо расркывают тему диспутов о подлинности Вед Славян, затрагивая глубинные моменты. Насчет компактности, да. Сокращаем как вы сказали!.......Готово!GMStudio (обс.) 18:43, 20 мая 2019 (UTC)Ответить
    • Отлично, спасибо. Предлагаю и «Ссылки» тоже почистить. Там обычно размещают ссылки на источники в интернете, дающие дополнительную информацию на русском языке. Для большинства пользователей дискуссии в болгарских кругах на болгарском языке мало что дадут. Лучше бы и здесь дать какую-либо одну ссылку на перечень сносок по данному вопросу в болгарских изданиях. При чем, естественно, лучше, если это будет русскоязычный ресурс. Есть ещё исследования среди франко- и англоязычных учёных. --Лобачев Владимир (обс.) 09:06, 21 мая 2019 (UTC)Ответить
    • Хорошо. Спасибо, сделаю...Готово!GMStudio (обс.) 11:03, 21 мая 2019 (UTC)Ответить

Может одно издание из раздела «Научные статьи» стоит перенести в раздел «Литература»? --Лобачев Владимир (обс.) 18:31, 21 мая 2019 (UTC)Ответить

Вот любопытный источник на польском: Lidia Moroz-Grzelak: Między nieświadomością a mistyfikacją. „Veda Slovena” – fałszerstwo literackie Słowiańszczyzny południowej. W: Wielkie tematy kultury w literaturach słowiańskich. red. I. Malej, Z. Tarajło-Lipowska. T. 5. Wrocław: Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, 2004, s. 91-98. --Лобачев Владимир (обс.) 18:38, 21 мая 2019 (UTC)Ответить

• Этот самый польский источник уже вроде как стоит в разделе Литература. Издание из раздела «Научные статьи» можно и перенести. Суть от этого не поменяется :)GMStudio (обс.) 19:15, 21 мая 2019 (UTC)Ответить
• Все-таки формат приведенных статей подходит к "Статьям", нежели к "Литература"GMStudio (обс.) 04:41, 22 мая 2019 (UTC)Ответить

Старый вариант с текстом типа «сборник народно-песенного творчества, а также большого количества легенд помаков (болгар-мусульман), восходящий ко времени переселения славянских племён на реку Дунай в район Балканских гор», не совсем то, что должно быть. Видимо, был пересказ первичного источника, в частности, с фразой «и пением гимнов богам: Коледе, Велесу, Сиве, Вишне (Вышний)». Индуистские божества (Шива, Вишну) в народных песнях славян? Это же просто ВП:НЕВЕРОЯТНО и противоречит АИ, многие из которых указывают, что это мистификация. Если эти имена пришли из праиндоевропейского, ожидалась бы совершенно другая их форма. Нет, здесь имеет место реализация одной из версий арийской идеи, в данном случае о происхождении славян из Индии или связанного с ней региона (о чем и говорят АИ). И есть прямая идейная связь с Велесовой книгой. Также интересно, что сам публикатор в итоге отказался от идеи подлинности.

Уважаемый коллега @Лобачев Владимир: хотел бы обсудить с вами конкретные моменты. Исследователи, которые разделяют подлинность — какова их авторитетность в целом (на эту мысль меня наталкивает ситуация с экспертизой Велесовой книги коллективом авторов во главе с Клёсовым)? и насколько речь в их исследованиях идет о подлинности сборника Веда Славян в целом или, возможно, только отдельных его частей? Другой вопрос — категоризация статьи. Возможно, категория Фольклор Болгарии лишняя. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:47, 16 февраля 2022 (UTC)Ответить

Фразу «Вета е вила ветише, / Хруј ми сефита, / Сефита, удита, / Веј ми санита, / Урум ми тата. / Тата ми финита / Трај ми далита» ради интереса забил в гугл и яндекс переводчики. Первый определяет ее как сербский, второй как македонский, но в обоих случаях перевести они не могут. Раденковић пишет, что это особый разработанный «фракийский язык». То есть еще одна ситуация, аналогичная Велесовой книге, написанной на вымышленном псевдославянском языке. Или я ошибаюсь. На эту тему наверняка есть АИ. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:56, 16 февраля 2022 (UTC)Ответить

• Исследователи, которые разделяют подлинность — какова их авторитетность? Насколько я понял, среди них есть вполне авторитетные. Когда я разбирался с этой книгой и немного приводил в более качественный вид статью, то однозначно не смог определится с подлинностью. Знакомясь с научными, в первую очередь болгарскими, работами, у меня сложилось впечатление, что часть книги вполне могла быть фольклором. Но часть — вполне могла быть дополнена авторскими вставками. Так сказать, под прикрытием фольклора продвинуть свои идеи. Если Вы, коллега, сможете более глубоко изучить данный вопрос — буду только рад. — Лобачев Владимир (обс.) 13:43, 16 февраля 2022 (UTC)Ответить