Википедия:К восстановлению/20 июля 2015

По-видимому участники предыдущего обсуждения при поиске АИ использовали в основном название «Eutelsat 36A», в тоже время изначально спутник назывался «Eutelsat 4W», по этому названию находится куда больше интересной информации: [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31]. В целом гугло-тест выдаёт 380 000 результатов по запросу «Eutelsat 36A» и ещё 190 000 по «Eutelsat W4», для незначимого объекта на мой взгляд многовато. Вообще сомнительно, что космический аппарат стоимостью $200 млн, в создании и эксплуатации которого задействовано не менее пяти стран, не оставил достаточного для написания статьи объёма информации. Участники предыдущего обсуждения указывали на то, что данный спутник является типовым, лишённым индивидуальности объектом, что не совсем верно, безусловно в нём использована та же платформа, что и для некоторых других аппаратов, однако для данного спутника была индивидуальным образом разработана коммерческая модель, выбрана точка стояния, средство запуска, доработана платформа. Данный аппарат безусловно обладает своей уникальной историей, причём не только как физический объект на небе, но и как средство решения земных проблем, а также как объект коммерческих сделок. — Ivan A. Krestinin 20:51, 20 июля 2015 (UTC)

• Полностью поддерживаю восстановление. Поспешный итог по удалению кажется довольно странным, но мне одному было немного лень его оспаривать. Спасибо вам за нахождение дополнительных Аи. Vyacheslav84 14:49, 21 июля 2015 (UTC)
• Давайте посмотрим ваши источники - [32] - никакой новой информации тут нет, краткая техническая, [33] - техническая информация + данные о переименовании, [34] - handbook - т.е. инструкция по эксплуатации, так такая есть на любой технический объект, даже на любую марку холодильника, и это не АИ, который демонстрирует ОКЗ, [35] - тут вообще только о расширении каналов НТВ-Плюс за счёт спутника телесат - и много про какое хорошее теперь НТВ-Плюс, и какое замечательное Eutelsat. Остальные источники аналогичны, как бы много численны они ни были, на ОКЗ это никак не тянет. Из всех этих источников только один даёт дополнительную информацию [36] - данные о платформе спутника и по ссылке описание платформы, вот о платформе семейства спутников писать можно и нужно, но так статья о платформе уже есть - Спейсбас, куда и надо таблицей с краткими х-ками перенести данные всех этих спутников, включая имеющиеся уже статьи о Eutelsat 36B, Eutelsat 21B, Eutelsat 3D и из удалённой статьи. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 09:20, 22 июля 2015 (UTC)
  • По-моему мы несколько по-разному понимаем слова «достаточно подробно» из ОКЗ, на мой взгляд техническое (и как следствие изобилующее цифрами) описание, где приведены все основные эксплуатационные характеристики объекта — это уже весьма подробно и вполне достаточно для целей написания статьи в энциклопедии. Так как такое описание приведено не только в handbook-е, но и в независимых от производителя источниках, то это уже даёт прохождение по ОКЗ. Наличие дополнительных источников по истории запуска, эксплуатации, коммерч��ских сделках, событиях и др. делает соответствие ОКЗ ещё более явным и даёт возможность написать уже весьма подробную статью. Помещать индивидуальную историю существования спутника в статью о платформе на мой взгляд не очень хорошо, читателю, интересующемуся платформой она вряд-ли будет интересна, в отличии от читателя интересующегося конкретным спутником. — Ivan A. Krestinin 21:59, 22 июля 2015 (UTC)
    • Как говорится - не всё то золото (ОКЗ), что блестит (ТТХ) - на любой телефон/холодильник/варочную плиту можно найти так много информации изобилующей цифрами, но это не даёт им ОКЗ. И эти ТТХ можно найти перепечатанными на других сайтах, и это опять же не даст ОКЗ. Данные о коммерческих сделках это дело эксплуатирующей компании, и никакого ОКЗ самому спутнику не даёт (и даже неизвестно, стоит ли упоминать эти сделки в статье о EUTELESAT в соответствии с ВЕС, таких сделок куча у них было). Насчёт помещения в основную статью - ИМХО это тренд в ВП, пример - статьи об автомобилях - Land Rover Discovery, Mercedes-Benz SL-класс и иные - все именно о сериях, и это как раз удобно - можно читать всё в одном месте. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:50, 24 июля 2015 (UTC)
      • ОКЗ не делает различия между техническим описанием, художественным или каким-либо ещё. Если телефон достаточно подробно описывается в АИ на техническом языке, то налицо соответствие ОКЗ. Данные о коммерческих сделках, объектом которых являются мощности данного спутника безусловно имеют прямое отношение к спутнику, это часть истории его эксплуатации. Наличие описания этой части истории спутника в АИ также подтверждает соответствие спутника ОКЗ. В статье о компании EUTELESAT сведения о сделках действительно могут быть излишни (ввиду их количества), в статье о платформе они также ни к чему, но в статье о спутнике данная информация безусловно должна присутствовать, иначе непонятно чем вообще спутник занимался за свою историю. Заметьте, что при описании сделок АИ описывают не компанию EUTELESAT в целом, а конкретный принадлежащий ей спутник. Вообще сравнение с автомобилями, телефонами и холодильниками некорректно, так как автомобили и прочее — массовое, серийное изделие, данные спутники — нет. — Ivan A. Krestinin 08:41, 27 июля 2015 (UTC)
        • Давайте разберём ваши аргументы: ОКЗ не делает различия между техническим описанием, художественным или каким-либо ещё - ОКЗ это общее руководство, практика его применения очень важна, и она такова, что по текущему консенсусу удаляются статьи о рядовых телефонах (например), на которые есть фактически только технические данные. Не надо читать букву правил, нужно понимать их смысл. имеют прямое отношение к спутнику, это часть истории его эксплуатации - отношение, конечно, имеют, только значимости не дают, иначе тогода вывеси любая фирма перечень своих сделок - и всё, ОКЗ соблюдено. но в статье о спутнике данная информация безусловно должна присутствовать, иначе непонятно чем вообще спутник занимался за свою историю - в статье должно соблюдаться ВП:ВЕС, но только если продемонстрировано само ОКЗ и статья существует. Вообще сравнение с автомобилями, телефонами и холодильниками некорректно, так как автомобили и прочее — массовое, серийное изделие, данные спутники — нет - конкретно эти спутники - весьма массовое, их десятки на одной платформе Спейсбас (которая как раз и создана для унификации), да, есть небольшие модификации, но это потоковое производство. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:54, 28 июля 2015 (UTC)
          • Практика применения правила — вещь весьма неоднозначная, можно найти примеры разного свойства, а так как в обсуждении каждого конкретного случая на КУ принимало участие крайне малое число участников (< 10), то говорить о связи этой практики с консенсусом всего сообщества не приходится. Из-за этой проблемы специально разработан механизм опросов и частных критериев. Про смысл ОКЗ: я для себя всегда интерпретировал ОКЗ как часть ВП:ПРОВ, которая защищает нас от статей, которые через 10 лет нельзя будет проверить ввиду того, что источники затеряются в истории, а также от статей, которые интересны только их автору. Очевидно, что Eutelsat 4W никуда из истории не пропадёт, источники вполне надёжны, интерес к спутнику проявляет далеко не только фирма-изготовитель (вспомним пол-миллиона результатов гугло-теста). Вы очевидно понимаете смысл ОКЗ несколько иначе, потому опираться на смысл правила, при этом слишком сильно отрываясь от его буквы — путь конфликтов и противоречий. Про сделки: сами по себе они значимости не показывают, но если информацию об этих сделках печатают независимые АИ, то это уже говорит об интересе АИ к предмету сделок и показывает его значимость. И ключевой момент — данные спутники не являются объектом потокового производства, сравнение их с телефонами и автомобилями, а также перенос опыта применения правил с телефонов на спутники — ошибочно в корне. Каждый из этих спутников создавался под свою конкретную задачу, для каждого был индивидуальным образом разработан модуль полезной нагрузки, коммерческая модель, заключены индивидуальные договора с компаниями осуществляющими разработку, запуск, сопровождение, эксплуатацию, каждый спутник получил индивидуальное имя. То, что базовая платформа спутников едина — означает лишь то, что ряд узлов является стандартным. — Ivan A. Krestinin 20:56, 28 июля 2015 (UTC)
            • Давайте опять разберём: я для себя всегда интерпретировал ОКЗ как часть ВП:ПРОВ — это неверно, ПРОВ идёт после ОКЗ, но не наоборот. У вас выходит, что если есть подтверждение информации, то ОКЗ соблюдено, то есть ПРОВ вы ставите на первое место. Но всё наоборот, только если ОКЗ соблюдено, то к статьям применяются ПРОВ, ВЕС, НТЗ, ОРИCС и пр., а если не соблюдено, то эти правила не к чему применять, статья удаляется. то говорить о связи этой практики с консенсусом всего сообщества не приходится — приходится, если раз за разом подобные статьи удаляются, иначе вы предлагаете по каждой статье опрос устраивать? Но статьи удаляются на основе аргументов, а не голосований/опросов. вспомним пол-миллиона результатов гугло-теста — гуглотест никогда, никогда не был аргументом за ОКЗ, вот пример запроса, 650 тыс. результатов. Вы очевидно понимаете смысл ОКЗ несколько иначе — да, я написал выше, как — что сначала соблюдается ОКЗ, а потом ПРОВ. А выполнение ОКЗ — это достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках. если информацию об этих сделках печатают независимые АИ — у меня большие сомнения в их независимости, можете доказать их независимость? данные спутники не являются объектом потокового производства — в предыдущем сообщении я показал, что являются — они результат потокового производства спутников на платформе Спейсбас. Каждый из этих спутников создавался под свою конкретную задачу — задача у всех одна, работа телевизионным ретранслятором. То, что вы перечисляете можно применить к любому коммерческому продукту (бизнес модель, контракты …), но это не даёт выполнения ОКЗ.--Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:09, 29 июля 2015 (UTC)
              • "Давайте опять разберём: я для себя всегда интерпретировал ОКЗ как часть ВП:ПРОВ — это неверно, ПРОВ идёт после ОКЗ, но не наоборот. У вас выходит, что если есть подтверждение информации, то ОКЗ соблюдено" Вообще-то это не совсем верно. Если есть статья скажем на 8 килобайт и если все утверждения в ней подкреплены Аи, то значит и ОКЗ соблюден, ибо имеющихся Аи хватило для написания статьи на 8 килобайт, что достаточно по правилам руВП. Поэтому соблюдение ВП:ПРОВ для статьи достаточного объема автоматически означает соблюдение ВП:ОКЗ. Вы же на мой взгляд толкуете эти правила как-то ИМХО формально-механически без понимания их взаимосвязанности. Vyacheslav84 17:00, 29 июля 2015 (UTC)
                • Непрофессионально для ПИ оценивать ОКЗ (или ЧКЗ) по косвенным признакам вроде: «как много написано и сноски проставлены, значит ОКЗ есть», вместо того, чтобы честно и прямо оценивать соответствие ОКЗ. Можно написать про политика или учёного даже не 8 килобайт и дать ссылки на источники (даже вторичные), но соответствовать ВП:ПОЛИТИКИ/ВП:УЧЁНЫЕ они не будут. Или, к примеру, если не нравится пример с ЧКЗ, бизнес проект, — можно на основе опубликованных компанией данных написать и более 8 килобайт, подкрепить это источниками (первичными, которые обеспечивают выполнение ПРОВ), но ОКЗ продемонстрировано не будет. Поэтому не надо придумывать взаимосвязи между правилами, которых попросту нет. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:50, 30 июля 2015 (UTC)
                  • Непрофессионально для будущего кандидата в ПИ так механически и бездумно подходить к правилам. Не вижу смысла далее участовать в этом викисутяжничестве и хождении по кругу с элементами не слышу. Vyacheslav84 11:56, 30 июля 2015 (UTC)
                  • И да сайт компании в силу своей ненейтральности не будет признан как авторитетный для наполнения статьи. Т.е. для каких-то фактических данных его Аи признают, но не для всей статьи. Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе приводит целый ограничений на использование подобных источников и с такими ограничениями практически невозможно написать статью большого объема без привлечения вторички. Vyacheslav84 17:34, 30 июля 2015 (UTC)
              • Пример с интерпретацией я приводил, не сколько как аргумент в отношении данной статьи, сколько для того, чтобы показать, что смысл правил можно понимать по-разному и потому не стоит делать заявлений вроде Не надо читать букву правил, …. Про итоги и консенсус: статьи могут удаляться раз-за-разом просто потому, что конкретному участнику они не нравятся и не находится участников, которые бы это остановили. Судить о глобальном консенсусе по таким фактам — неверно. Если вы желаете на основе нескольких однотипных итогов выработать общий принцип, который будете применять к другим статьям — то необходим опрос о введении нового правила или модификации существующего. Без этого ссылка на предыдущие итоги работает лишь, когда все участники обсуждения согласны с однотипностью статей и корректностью предыдущего результата обсуждения. В данном случае про однотипность телефона и спутника говорить не приходится. Просьба доказать независимость — некорректна по сути, как вы себе представляете подобное доказательство? Если у вас есть доказательства того, что источники находятся в финансовых отношениях, то вы можете привести их, для доказательства же отсутствия подобных отношений необходима как минимум аудиторская проверка обеих компаний. Про гугло-тест: вы забыли кавычки, с ними получается меньше 4 тыс. Также вы ошибаетесь относительно одинаковости задач, W4 действительно занимается только ретрансляцией телевизионного сигнала, в отличии от других аппаратов, диапазон задач которых намного шире, см. [37]. Уникальность спутника вынуждает АИ рассматривать не все спутники в целом, а отдельно каждый из аппаратов, что и даёт соответствие ОКЗ. — Ivan A. Krestinin 22:38, 29 июля 2015 (UTC)
                • Cтатьи могут удаляться раз-за-разом просто потому, что конкретному участнику они не нравятся и не находится участников, которые бы это остановили - очень маловероятно, что такое вообще реализуемо. Если вы желаете на основе нескольких однотипных итогов выработать общий принцип, который будете применять к другим статьям — то необходим опрос о введении нового правила или модификации существующе��о - совершенно не обязательно, никто не проводил опрос как применять правило об удалении рекламных статей к статьям о фирмах, статьям о газетах, статьям о музыкальных группах, статьям о альбомах, ведь это всё равзные группы статей с однотипными итогами, просто применяют существующие правила, не надо усложнять. Арбитражный Коммитет как раз оценивает консенсус относительно практики применения правил на КУ, например решение АК по этому лесу. А вы говорите нельзя. Просьба доказать независимость — некорректна по сути, как вы себе представляете подобное доказательство? - ого, некорректна! Целый раздел правила есть, как доказывать, и вдруг некорректна! Вы вносите источник, вы должны доказать, что он подходит под АИ согласно ВП:БРЕМЯ. Иначе получается, что если у вас есть сомнения относительно корректности применения правила - то вам и опрос организуй, а если кто-то обоснованно сомневается в источнике, то вы ничего обосновывать не должны, хотя есть правило указывающее обратное. см. [33] - во-первых я там не увидел какого-то различия, не могли бы вы указать точные страницы? Во-вторых это руководство/инструкция, внутренний документ Eutelesat, который независимым вторичным авторитетным источником не является и ОКЗ не демонстрирует. Думаю, можно заканчивать обсуждение, так как основные аргументы мы разобрали. Если Vyacheslav84 удастся именно независимыми вторичными авторитетными источниками показать ОКЗ в статье, то я первый буду за её восстановление, но пока этого не видно. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:52, 30 июля 2015 (UTC)
                  • А примечания за номерами 4,5 и 6 это значит не независимая вторичка? Vyacheslav84 17:51, 30 июля 2015 (UTC)
                  • Вы подменяете утверждение, я не просил вас организовывать опросов по каждому поводу. Однако ваше утверждение, что не нужно читать правил, а нужно понимать их смысл в совокупности с резким отторжением любого иного понимания, кроме того, что придерживаетесь вы в пределе ведёт к ситуации «я здесь главный жрец, только я знаю как именно нужно понимать заветы древних и потому моё слово — закон». Ваша трактовка ВП:БРЕМЯ также весьма своеобразна, данное правило обязывает вас указывать источник при добавлении сведений и ничего более. Если какой-то участник считает, что данный источник не подходит, то он должен доказывать почему именно он считает его не подходящим для данного утверждения. Иначе получается, что вы ставите человека проставляющего источник в положение «докажи, что ты не верблюд», что находится на грани ВП:ЭП. По поводу документа Eutelesat, вы снова подменяете предмет обсуждения, данный источник был приведён не как доказательство соответствия ОКЗ, а для того, чтобы показать различия между аппаратами. О различиях можно посмотреть кратко на стр. 4 и подробно в главе «Communications Features». — Ivan A. Krestinin 20:16, 30 июля 2015 (UTC)
                    • Простите, что вмешиваюсь, вы постоянно выворачиваете утверждения оппонента, и появляется то, чего там нет: ВНЕЗАПНО, получается, что правил читать не надо, но никто такого не писал. Обвиняете оппонента, что он ведёт себя как жрец, но резервируете исподволь это право себе - это же Диметр должен срочно встать по стойке смирно, взять под козырёк и принять все ваши аргументы, хотя они основаны на правилах от слова никак: по ВП:БРЕМЯ да, участник должен привести источник, и доказать, что этот источник АИ (посмотрите форум КОИ, он пестрит именно этими темами), а по ВП:КОНС (почитайте схему достижения консенсуса и внесения информации) презумпция status qou это "в границах до войны" - т.е. без этого источника и без этой информации. Уж приплести сюда нарушение ЭП: "нет, это ни на что уж не похоже, вот так компот" (с). Вы приводите источник не как доказательство ОКЗ, говорите, а кто писал это: "Уникальность спутника вынуждает АИ рассматривать не все спутники в целом, а отдельно каждый из аппаратов, что и даёт соответствие ОКЗ."? --217.66.152.2 20:18, 31 июля 2015 (UTC)
                      • Благодарю за взгляд со стороны. Не вполне понял понял, где мною были вывернуты слова Диметра, точная цитата: «…Не надо читать букву правил, нужно понимать их смысл. …». Моя фраза про жрецов наверное была на грани ЭП, приношу извинения. Попробую пояснить другими словами, вы кстати как и Диметр аппонируете к форумам (КОИ): такой аргумент неконструктивен, так как из-за большого числа разных мнений на форуме, большого объёма форума, неопределённости процедуры подсчёта этих мнений становится невозможным на практике проверить корректно вы аппелируете к форуму или ваше представление искажено призмой ваших личных или групповых представлений. Отдельная проблема форума — пропорциональность количества высказанных там мнений активности участников, а не их соответствию общему консенсусу, что особенно актуально для специализированных форумов вроде КОИ или КУ. Схема из ВП:КОНС не вполне имеет отношение к данному вопросу, также попробую пояснить другими словами: что нужно сделать для того, чтобы показать зависимость источника от какой-либо компании: нужно найти упоминание того, что данный источник издан при поддержке данной компании или что-то в этом роде. Что нужно сделать на практике, чтобы доказать независимость? Справок о том, что такой-то источник независим никто не даёт, информация о том, кто финансировал источник часто недоступна или может быть искажена, число упоминаний источника и компании как правило велико и просмотреть всю выдачу гугла на эту тему как правило не представляется возможным. И даже если вы просмотрели выдачу гугла и получили откуда-то справку о том, что связи нет, то это всё равно мало что значит, так как гугл и организация выдававшая справку могли что-то и не знать. В результате получается сильная асимметрия: доказать зависимость источника можно относительно легко, а доказать независимость не представляется возможным. В лучшем случае вы можете сказать я искал доказательства, но не нашёл. Отсюда и сравнение просьбы доказать независимость с доказательством о верблюде. Про ссылку 33: фраза "Уникальность спутника вынуждает АИ рассматривать..." - это уже следующее предложение, под АИ здесь понимаются не та ссылка, что приведена в предыдущем предложении, как доказательство различности задач, а АИ перечисленные в начале дискуссии (там кстати в длинном списке среди АИ есть ещё пара ссылок на просто подробные материалы, которые для ОКЗ не подходят ввиду того, что их автор - Eutelsat). Приношу извинения, если это неочевидно. — Ivan A. Krestinin 22:27, 31 июля 2015 (UTC)
                  • Если я правильно понимаю, то вы хотите получить флаг ПИ или что-то подобное, позвольте я задам несколько риторических вопросов (и мне действительно не хочется знать как именно вы на них ответите, я лишь хочу, чтобы дали на них ответ сами себе): действительно ли ПИ должен устраивать горячие споры и яростно отстаивать одну из точек зрения? Если подведённый им итог вызвал резонанс на форумах и продолжение обсуждений, то должен ли ПИ активно доказывать свою правоту или лучше предоставить повторный разбор ситуации другому ПИ? Действительно ли ПИ должен ссылаться не на правила, а на неписанные трактовки? Действительно ли он должен прибегать к таким приёмам, как подмена темы обсуждения, допускать явные ошибки в приводимых аргументах? — Ivan A. Krestinin 20:16, 30 июля 2015 (UTC)
                    • Опять не могу не вмешаться: ваши вопросы как раз "риторические", как по классике: "а вы перестали пить коньяк по утрам"? А почему корректно не отстаивать свою точку зрения это плохо? Почему если статья проходит нормальный, предписанный правилами путь КУ - обсуждение на ВУ - ВУС, это плохо? С чего вы взяли, что оппонент ссылается не на правила? И на закуску: "а вы перестали пить коньяк по утрам"? Задайте тогда вопросы и себе: Действительно ли надо устраивать горячие споры и яростно отстаивать свою точку зрения не только не ссылалось на правила, так еще придумывать что-то своё? Надо ли применять некорректные способы полемики: оппонировать тому, что вторая сторона не говорила; выдумывать свои правила Википедии; вести себя как абсолютная истина? Ведите себя прилично, мы же боремся за звание дома высокой культуры быта. --217.66.152.2 20:18, 31 июля 2015 (UTC)
                      • Простите уж, не буду поддерживать эту ветку, и так уже много сказано, согласен со многими вашими замечаниями, замечу лишь, что я не занимаюсь подведением итогов. — Ivan A. Krestinin 22:27, 31 июля 2015 (UTC)
• Здесь ещё абзац непосредственно о спутнике. --aGRa 14:49, 22 июля 2015 (UTC)
  • Из этого абзаца только часть о спутнике W4, и опять только данные о зоне покрытии и какие компании обслуживал, де-факто ничего нового относительно тех источников, что были представлены ранее. Оптимальным мне видится вариант составления перечня спутников в статье о платформе, где в табличном виде эта информация (срок работы, зона покрытия, точная модификация платформы) будет уместна и органична - поэтому восстановление статьи про W4/36A имеет смысл только для переноса информации, чтобы не нарушать АП (проще, чем писать заново), и для сохранения редиректа с названия на основную статью. В таком случае не будет отдельной статьи о незначимом спутнике и удовлетворены сожаления тех, кто считает, что ВП потеряла информацию. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 01:13, 23 июля 2015 (UTC)
    • "В таком случае не будет отдельной статьи о незначимом спутнике" - пока для меня это выглядит немного категорично, я пока не уверен в полной незначимости этого спутника. "удовлетворены сожаления тех, кто считает, что ВП потеряла информацию" - а вот это имхо важный аргумент. --Samal 10:59, 23 июля 2015 (UTC)
    • В представленных источниках информации намного больше, чем можно уместить в таблицу. Например, информация по коммерческим сделкам: [38], [39], [40], информация о запуске [41], [42], информация о конструкции антенн [43] (страницы 9, 14), о причинах побудивших создать аппарат [44] и т. д. Часть этой информации к платформе относится кране косвенным образом и будет неуместна в статье о ней. — Ivan A. Krestinin 20:38, 23 июля 2015 (UTC)
      • Смысл ОКЗ в том, что имеющейся в Аи информации достаточно для написания статьи про данное техническое устройство. И понятно, что про спутник Аи будут писать техническую информацию ибо в ней сама суть предмета статьи. А объявлять любую техническую информацию неэнциклопедической в высшей мере странно: а что тогда энциклопедическая инфа - худлит на тему спутника?! А НЕКАТАЛОГ принимался под очень конкретные и узкие случаи, когда одно Аи просто перечисляет сумму однотипных предметов. Но когда источники пишут уже отдельно о спутнике, то это уже никак не каталожная информация. Vyacheslav84 04:15, 29 июля 2015 (UTC)
      • Все эти источники опять либо описывают ТТХ, либо слабо или никак не связаны с аппаратом - например по сделкам я уже аргументировал выше. Ну напишете вы - EUTELESAT заключило сделку, ну и как это даёт ОКЗ? Это даже самой EUTELESAT ОКЗ не даёт. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:53, 24 июля 2015 (UTC)
        • Ключевое здесь не то, что EUTELESAT заключило сделку. А то, что X % мощностей спутника W4 были куплены компанией Y для вещания на территории страны Z. Подробнее — выше. — Ivan A. Krestinin 08:41, 27 июля 2015 (UTC)
        • Dimetr на мой взгляд пытается отстоять совершенно неконсенснусную трактовку ВП:НЕКАТАЛОГ как "любая техническая информация в статье про технику неэнциклопедична". При таком варианте у нас незначимыми окажутся процентов 90 % статей про технику, например Ионный двигатель. Vyacheslav84 15:56, 27 июля 2015 (UTC)
          • А не могли бы вы, Vyacheslav84, привести дифф, где бы я высказывал такую трактовку, а то я слышал её только от вас, и попахивает это всё «введением в заблуждение относительно действий участника» --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:59, 28 июля 2015 (UTC)

Перенесу свои аргументы с ВП:КУ. Этими двумя ПИ проталкивается за консенсус сообщества, что о телеспутниках можно писать фактически каталожную/техническую информацию (дата запуска, технические характеристики и зоны покрытия) и на основании этого иметь статью в проекте. и Должно быть показано соответствие ВП:ОКЗ. Из источников (и по en-вики) только описание самого спутника 4 5, зона покрытия, рутинный отчёт о запуске спутников. Да, есть такой спутник, да, с такими характеристиками. Никакой энциклопедической информации по сути нет...Соответствие ВП:ОКЗ подробным (а не технической информации) освещением в независимых ВП:АИ не показано.. Собственно говоря очень странно считать техническую инфу в статье про спутник неэнциклопедической, ибо энциклопедична та информация, которая описывает сам предмет статьи и о техническом устройстве очевидно будет именно техническая информация. ВП:НЕКАТАЛОГ про техническую информацию вообще ни звука не пишет. И да если источник пишет о самой спутнике, то почему это не дает ОКЗ? И да я крайне сомневаюсь, что позиция считать любую техническую инфу о спутнике каталожной является консенсусной в руВП. Vyacheslav84 12:36, 28 июля 2015 (UTC)

• • • • • • • В том, что вы процитировали диффами, и в том, что по вашим словам я якобы продвигаю, нет никакого общего места: в первом случае, вы утверждаете: "любая техническая информация в статье про технику неэнциклопедична", а в моих утверждениях: "только техническая информация не даёт ОКЗ", и "статья не должна состоять только из краткой технической информации, если больше ничего кроме краткой технической информации в источниках нет". Очень, очень большая разница, просто пропасть! Прошу вас больше ошибочные мнения о моей позиции в ВП не распространять. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 05:10, 29 июля 2015 (UTC)
              • «только техническая информация не даёт ОКЗ» — это тоже неверно и по большому счету такое-же заблуждение. ВП:ОКЗ — «„достаточно подробно“ означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.» А энциклопедическая информация зависит от самого предмета статьи и для ТЕХНИЧЕСКОЙ статьи энциклопедична именно ТЕХНИЧЕСКАЯ инофрмация, но я это уже 100500 раз расписывал. Чтобы впустую не спорить о специфике статей о технике дам вам ссылку на Электрический ракетный двигатель. Vyacheslav84 13:05, 29 июля 2015 (UTC)
                • Пример очень плохой, в этой статье вам и история создания (от Циолковского, через первые испытания в 20-30-х, рабочие модели 60-х и до начала практического использования в 70-х), и классификация, и еще более подробная история разработки, и перспективы развития. Чисто технических данных там 1 раздел, который составляет процентов 20 от статьи, и это еще в лучшем случае, а еще присутствует анализ технических характеристик, это существенный момент. Поэтому эта статья безусловно значима, так как в АИ рассматривается намного больше информации, чем просто техническая, ergo ваши рассуждения неверны.--Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:56, 30 июля 2015 (UTC)

Участник:Vyacheslav84/Eutelsat 36A - тест статьи для доработки. Vyacheslav84 13:54, 28 июля 2015 (UTC)

Замечу кстати, что в ВП:НЕКАТАЛОГ вообще нет ни слова про техническую информацию. Vyacheslav84 04:21, 29 июля 2015 (UTC)

• Спутник на гео-стационаре, который обеспечсивает удобную связь на изрядной территории РФ и Африки - это значимо как минимум для жителей этих стран и для читателей всего мира, интересующихся связью. И это важная часть "инфраструктуры" (в данном случае - информационной инфраструктуры). Это не считая других факторов, указанных в статье. Т.е. значимости имхо с избытком. Поэтому считаю. что статью надо Восстановить --Samal 12:21, 6 августа 2015 (UTC)
  • Значимо для зрителей?! Вот так анекдот! "Аптечка для рыбаков значима для рыбаков, а рыбаков много, давайте оставим", - с кого-то из админов за такие итоги флаг сняли (сам сдал, но до снятия там была капля). --217.66.157.31 18:35, 14 августа 2015 (UTC)
• Странная заявка. Вернее, странно, что статью о спутнике вообще удалили. То, что я вижу — Участник:Vyacheslav84/Eutelsat 36A — достойно восстановления. --Gruznov 08:10, 11 августа 2015 (UTC)
  • ничем не примечательный спутник - давайте в вики начнём машины записывать (мой ваз-2109 как раз этого уже достоин))--Saramag 12:58, 11 августа 2015 (UTC)
    • @Saramag:, давайте тогда удалим все спейс шатллы, которые не потерпели катастроф (то-есть все кроме Челленджера и Колумбии). Можно начать прямо с Дискавери. Перестаньте доводить до абсурда. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:19, 11 августа 2015 (UTC)
    • вот как раз Дискавери совершил больше всего вылетов (среди шатлов), что уже подтверждает его значимость (я думаю и по остальным можно что-нить накопать). А чем отличился сия спутник? У него (как я понял) даже своего нарицательного имени нет--Saramag 07:29, 12 августа 2015 (UTC)
      • @Saramag:, а с каких пор в википедии пишут только про уникальное? Давайте тогда удалим всех «обычных» президентов и царей, они-же совершенно обычны. Затем продолжим - удалим все «рядовые» компании, соответствующие ОКЗ. И не забудем удалить всех «рядовых» деятелей искусства и культуры, оставим только всех уровня Майкла Джексона. Затем на закуску отправим на костер все «рядовые» модели техники и будем гордо лицезреть википедию, в которой будет статей поменьше, чем во всех томах БСЭ вместе взятых. В википедии нет правила, что должны существовать статьи только про уникальное, а существующим правилам, как ОКЗ так и НЕКАТАЛОГ, спутник соответствует. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 08:30, 12 августа 2015 (UTC)
      • И совсем забыл - еще надо 99, 999, 9999% геообъектов и НП удалить, вот они точно «не уникальны». --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 08:31, 12 августа 2015 (UTC)
        • Вы доводите до абсурда, самое что ни на есть нарушение ВП:НДА. В Википедии оценивают значимость по подробному описанию в АИ. --217.66.157.31 18:35, 14 августа 2015 (UTC)
          • Я довожу до абсурда?! Вот именно, значимость оценивают по подробному описанию в независимых АИ, которое в данном случае более чем имеется. А не по некоей непонятно откуда взятой «уникальности», иначе у нас бы КУ было забито доверху совершенно не уникальными НП, геообъектами, царями и президентами. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:29, 15 августа 2015 (UTC)
            • Да, вы доводите до абсурда, - предлагаете удалять статьи для демонстрации своей позиции, это нарушение ВП:ДЕСТ. Ваш коллега не использовал понятие уникальности, но вы зацепились за это слово, и разворачиваете свою аргументацию вокруг него. Это уже тревожные симптомы ВП:НЕСЛЫШУ.--217.66.158.94 14:28, 15 августа 2015 (UTC)
              • Он использовал ТЗ, что все, что описано в википедии должно быть уникальным, факт. Я не предлагаю ничего удалять, я продемонстрировал, что википедия примерно на 60 % состоит из статей о не уникальных предметах, но любые попытки их удалить будут быстро пресечены. И да, обходить бессрочку нехорошо (по обсуждениям в некоторых чатах могу угадать с 50%-й вероятностью, кто скрывается за ip-адресом). --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:25, 16 августа 2015 (UTC)
                • Коллега, вам корректно указали на введение в заблуждение относительно действий другого участника, еще более деструктивно вместо коррекции поведения и извиненицй пытаться делегитимизировать коллегу, усугубляя своё деструктивное поведение. Я отлично понимаю СХ, который принципиально не хочет регистрироваться как раз из-за такого отношения. Нет аргументов, то лучше промолчите, будет лучше. --109.205.254.3 17:16, 16 августа 2015 (UTC)
                  • Я гляжу, анонимы прямо в огромных количествах заходят на эту ВУС, прям удивительно на первый взгляд... не стыдно притворятся, что вас много, когда на самом деле вы один, а? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:15, 17 августа 2015 (UTC)
                  • И настоящее ДЕСТ - это сначала обвинять в нем другого на ровном месте, а потом на корректный ответ говорить, что он тоже деструктивен. Олдфокс, хоть-бы не притворялись, что вас несколько. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 00:18, 17 августа 2015 (UTC)
                    • Не буду комментировать ваши домыслы, чтобы не переводить обсуждение в эту плоскость, а не обсуждение предмета. @Saramag: не говорил про уникальность, он очевидно говорил про несоответствие статьи требованиям ОКЗ, слово уникальность используете вы. В дискурсе такой приём иллюстрируется Доном Кихотом борющемся с ветряными мельницами, - он сам выдумал себе врага, и сам его с блеском разбил. Сами придумали для Saramag аргументы, сами их опровергли. А результат на самом-то деле нулевой, а может и отрицательный. --109.205.254.3 15:22, 22 августа 2015 (UTC)
                      • ничем не примечательный спутник - давайте в вики начнём машины записывать (мой ваз-2109 как раз этого уже достоин)). Кто-то здесь говорит про Дон Кихота ? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:45, 22 августа 2015 (UTC)
                        • Если вы полагали, что это как-то подтверждает вашу позицию, то это не так, скорее подтверждает мою правоту. --109.205.254.3 16:30, 18 сентября 2015 (UTC)
                          • Виртуализм никакого влияния на итог не окажет, поэтому, если вы думаете, что ваше ПОКРУГУ, НЕСЛЫШУ и т. д. как-то поможет невосстановлению статьи, то советую перестать это думать. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 17:03, 18 сентября 2015 (UTC)
        • каждый геообъект уникален, кстати. а про ВП:НЕКАТАЛОГ я бы поспорил--Saramag 11:23, 12 августа 2015 (UTC)
          • То-есть каждый большой булыжник каждая гора уникальна, а каждый спутник, коих в 100500 раз меньше, не уникален? Ваша логика непонятна. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:46, 12 августа 2015 (UTC)
          • Это плохой аргумент. Спутник не менее уникален, они пока не собираются на конвейере. В отличие от тех же автомобилей. --Igel B TyMaHe 21:30, 12 августа 2015 (UTC)
            • если булыжнику пару миллионов лет, люди дали ему имя, то с ним по-любому связанна какая-нибудь история (а с неё уже пишется приличный источник))--Saramag 15:03, 12 августа 2015 (UTC)
              • Каждому человеку дано имя. С каждым связана какая-нибудь история. А источники большинства геообъектов - исключительно карты. --Igel B TyMaHe 21:30, 12 августа 2015 (UTC)
      • @Saramag:, я, как и @Есстествоиспытатель:, не понимаю вашей позиции. С одной стороны, вы предлагаете удалять спутник с приличной статьей, с другой стороны, сами спасаете статьи типа Музей маленьких историй. --Gruznov 10:48, 12 августа 2015 (UTC)
        • хватит меня пинговать - я уж мониторю за данной страницей. По поводу Музея - а вы знаете про какой-то такой же? (лично я ни с чем подобным в жизни не сталкивался)--Saramag 11:23, 12 августа 2015 (UTC)
          • Музей пуха из пупка [45] --Igel B TyMaHe 21:34, 12 августа 2015 (UTC)

• А вот если я предполагаю, что вы все тут пишете ради писанины - это о добрых намерениях? У спутника два нетривиальных факта, дающих ему значимость по ОКЗ:
  1. Первый пуск на Атлас-3
  2. Первая публичная трансляция в формате Ultra HD в России

Восстановить. --Igel B TyMaHe 21:30, 12 августа 2015 (UTC)

• • То есть пишем обо всём, о чём есть хоть два нетривиальных факта? Такого даже в 2005 году не было. Приведённый тобой музей пупка как контр пример и то шансов поболе имеет, он в книгу рекордов Гиннеса занесён. А статья в текущем виде это как [46] — давайте напихаем в статью всё, что есть и по несколько раз, чтобы она было попухлее, авось прокатит. --77.241.35.148 17:06, 13 августа 2015 (UTC)

• Коллеги, если мы начнём трактовать ОКЗ в столь жёсткой форме, как это делают некоторые в этом обсуждении, то мы гарантированно сократим количество статей рувики раза в два (половина тех же НП пойдут в корзину), а столь радикальные изменения сообщество вряд ли поддержит, так почему некторые решили выделить спутник из ряда других серийных объектов? ВП:НЕКАТАЛОГ это вообще невнятное правило, который каждый трактует как хочет, и (неожиданно) в свою пользу, консенсусной трактовки этого правила нет, поэтому ссылаться на него, на мой взгляд, крайне нежелательно.
• Я вижу минимум 3 более менее приличных источника, которые дают значимость где-то на грани [47], [48], [49] (редакция не очень, но опровержений авторитетности вроде не было), [50] (скорее зависимые, но не производители). Обычна если статья на КУ выглядит прилично (а тут вообще уровень ДС), то значимость и трактуется в пользу статьи. Не вижу причин поступать тут иначе, посему нужно восстановить.
• Во время удаления статья выглядела скорее никак, а источников предоставлено так и не было, так что итог по удалению считаю верным. -- dima_st_bk 09:46, 9 октября 2015 (UTC)
  • Во-первых, ПИ должен и сам искать АИ для дополнения статьи. Во-вторых, автор пред. итога здесь (ну вот прямо здесь, немного повыше) торжественно утверждал, что статью все-равно надо удалить. В остальном с вашей оценкой согласен. Блин, да здесь уже 75 КБайт срача, это-же размер ИС... --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 10:09, 9 октября 2015 (UTC)
    • • Так не сритесь, чего вы считаете, что должны быть тут в каждой бочке затычка, без вас вот ну никак не разберутся? И да, во-первых автор предытога искал АИ. Во-вторых, автор предытога здесь (ну вот прямо здесь, немного повыше) торжественно утверждал, что приведённых источников крестиным и агрой недостаточно для восстановления, а потом вообще тактично самоустранлся, как заинтересованная сторона. Так что поздравляю, господин соврамши. --217.66.158.14
    • Должен, но таким мало кто занимается, иначе завалы на КУ были бы ещё больше. -- dima_st_bk 13:15, 9 октября 2015 (UTC)
      • Вот как-раз неправильно, что не занимаются. Я это всегда делаю и, вообще-то, это не так уж и сложно . --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 14:37, 9 октября 2015 (UTC)