Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/SS Merion

Tłumaczenie DA z en.wiki. Moim zdaniem dobry opis mało znanego/niszowego statku. Pomocy udzielili Airwolf i Ciacho5 PMG (dyskusja) 19:27, 10 sty 2010 (CET)

• Głosy za:

• Głosy przeciw:

1.  Przeciw Andrzej Matras (dyskusja) 09:56, 11 sty 2010 (CET)
2. --Wojtas250 (dyskusja) 11:22, 24 sty 2010 (CET)Brak umotywowania merytorycznego, patrz p. 5 regulaminu. Stefaniak ---> śmiało pytaj 11:49, 24 sty 2010 (CET)

• Dyskusja:

Dwie uwagi:

• "Meriona" zbudowano, "Meriona" wyposażono, "Meriona" przebudowano, atak torpedowy na "Meriona" - smsa wysłałem czy wysłałem sms?
• ...ale później wrócił na głęboką wodę i o własnych siłach dotarł do Filadelfii po wyładowaniu ładunku i pasażerów. - statek to nie foka:) Farary (dyskusja) 20:11, 10 sty 2010 (CET)
  • A jak inaczej? Zbudowano Meriona w stoczni John Brown & Company, wyposażono Meriona w cztery działa... -- Potęga jest mocy wielka Luke w Tobie -- powiedział mistrz Yoda. Wolf {D} 21:02, 10 sty 2010 (CET)

Używasz formy potocznej. Inaczej to "Merion" (domyślnie: statek) zbudowano. Jest to rzeczownik niemęskoosobowy. Chyba nie powiesz "statku zbudowano" lub "zbudowano WTC-a, Pałacu Kultury i Nauki"?:) Farary (dyskusja) 22:15, 10 sty 2010 (CET)

Czyli sugerujesz, że powinno być Merion zbudowano? Wolf {D} 22:52, 10 sty 2010 (CET)

A czy sam powiedziałbyś "Titanic zbudowano w Belfaście" czy raczej "Titanica zbudowano..."? Moim zdaniem ta druga forma jest właściwa. Formy "Meriona zbudowano, wyposażono..." są jak najbardziej poprawne. Analogicznie mówi się "Boeinga skonstruowano...", "Poloneza zaprzestano produkować...". Nazwy statków, samolotów, samochodów odmienia się jak rzeczowniki męskoosobowe, oczywiście pod warunkiem, że są rodzaju męskiego.

Myślałam nad tym. Moje wątpliwości biorą się z tego, że nie zostało w tekście wyjaśniono, na czyją cześć nazwano statek. Nie wiem, czym lub kim jest Merion (kobieta, mężczyzna, roślina, zwierzę) Jeżeli była kobietą/kwiatkiem/przedmiotem, to odmiana jest niewłaściwa. ("Katarzynę II/Lilię/Gęś/Sikorkę" zbudowano). Farary (dyskusja) 10:51, 11 sty 2010 (CET)

Zapewne miasto. en:Merion, Pennsylvania. Wolf {D} 11:35, 11 sty 2010 (CET)

Dzięki. To dlaczego tego nie napisać? Żeby nie można było się doczepić:) Farary (dyskusja) 11:48, 11 sty 2010 (CET)

Bo to tylko mój domysł. Ze wszystkiego o nazwie Merion, co znalazłem w sieci, tylko to miasto pasuje, ale nie ma żadnej gwarancji, że tak było. Równie dobrze mogli go nazwać na cześć jakiegoś trasera, historia zna takie przypadki. Wolf {D} 11:54, 11 sty 2010 (CET)

W każdym bądź razie należałoby to wyjaśnić, określić rodzaj i odmienić według zasad. Farary (dyskusja) 11:59, 11 sty 2010 (CET)

Ale przecież jest odmienione według zasad. Zbudowano Meriona, zatopiono Meriona i tak dalej. Wolf {D} 12:06, 11 sty 2010 (CET)

A skąd wiadomo, że to rodzaj męski? a nie żeński lub nijaki? (np., Marion to imię żeńskie, analogicznie, gdyby był statek "Marion" to odmieniałoby się "Marion" zbudowano). A Merion? Napisałeś, że to może być miasto, tylko w tekście nie podano na ten temat nic. Farary (dyskusja) 12:32, 11 sty 2010 (CET)

A skąd wiadomo, że nie? Skąd wiadomo, że Titanic to rodzaj męski? Stąd, że nie ma żadnych przesłanek wskazujących na to, że mogłoby być inaczej. Na marginesie, z tym Marionem to niekoniecznie. Francis Marion - a gdyby okręt nazwano na jego cześć? Titanic i Olympic to zresztą przymiotniki, co dodatkowo utrudnia sprawę, ale jednak odmieniamy je tak, jakby były rzeczownikami męskoosobowymi. Wolf {D} 13:10, 11 sty 2010 (CET)

Jednak, moim zdaniem, dziwnie brzmi: zbudowano/wyposażono kogo? - "Meriona", "Titanica". To nie są osoby płci męskiej. Powiedziałabym zbudowano/wyposażono co? - "Merion", "Titanic". Nazwy własne "Merion" i "Titanic" pełnią tu funkcję przydawki rzeczownej do wyrazu "statek" (analogicznie: miasto jakie? - Warszawa). Farary (dyskusja) 14:56, 11 sty 2010 (CET)

Stary problem: prezydent miasta Gdańsk czy prezydent miasta Gdańska. Ale to nie jest żadne "analogicznie". "Statek Merion" czy "pancernik Bismarck" to coś zupełnie innego niż po prostu Merion i po prostu Bismarck. Zwodowano statek [o nazwie] Merion, zatopiono pancernik Bismarck. Okej. Ale zatopiono Bismarcka i zwodowano Meriona. Powiem szczerze: "zwodowano Titanic" i "zatopiono Bismarck" jest dla mnie już nawet nie błędne, a na pewno nie dziwne, ale kuriozalne po prostu. Mój OR jest taki, że bierze się to z owych czasów, gdy wierzono w "dusze okrętów" - stąd w języku angielskim okręty to she, u nas zaś te, które mają nazwę męską, kwalifikują się do rodzaju męskożywotnego. Wolf {D} 15:20, 11 sty 2010 (CET)

Jeżeli już omawiacie to tak dogłębnie to kiedyś Łeba napisała mi coś takiego. PMG (dyskusja) 14:48, 11 sty 2010 (CET)

Prezydent Miasta Gdańska tak jak prezydent Gdańska.Yusek (dyskusja) 13:23, 13 sty 2010 (CET)

Gdyby to było takie proste, nie pisałbym, że to jest stary problem. [1], [2]. Wolf {D} 13:53, 13 sty 2010 (CET)

Strona gdansk.pl podaje formę Prezydent Miasta Gdańska jako oficjalną nazwę stanowiska. [3]Yusek (dyskusja) 20:49, 13 sty 2010 (CET)

O rety, ja ten Gdańsk wybrałem sobie tylko dla zilustrowania zagadnienia. Wolf {D} 23:35, 13 sty 2010 (CET)

głos Andrzeja Matrasa

Przeniosłem bo komentarz był wbity w dyskusję. PMG

Jeśli chodzi natomiast o sam artykuł, doceniam pracę PMG, niestety muszę zagłosować na nie. Artykuł jest po prostu zbyt krótki, nie ma rozbudowanej struktury (składa się praktycznie tylko z jednego rozdziału), ma zbyt mało źródeł (tylko jedna pozycja w bibliografii). O wiele dłuższy i ciekawiej napisany artykuł RMS Titanic nie jest wyróżniony jako dobry artykuł, tym bardziej nie mogę więc głosować na ten. Andrzej Matras (dyskusja) 09:56, 11 sty 2010 (CET)

Hasło jest krótkie bo sama jednostka jest niezbyt interesująca (moim zdaniem) i niczym ciekawym się nie odznaczyła. Co do źródeł - nie sposób się zgodzić z twoim stwierdzeniem. To że jest podana jedna pozycja w bibliografii nie oznacza że hasło zostało napisane przy pomocy jednej książki. Jak można zauważyć w haśle występuje 29 przypisów z 8 różnych źródeł. Więc nie wiem skąd to jedno źródło. To że w nagłówku bibliografia znajduje się jedna pozycja oznacza po prostu że cała reszta została wrzucona do przypisów.

Co do Titanica - moim zdaniem nie można porównywać tych haseł. Raz że tamto jest byłym hasłem medalowym z bardzo ubogim uźródłowieniem jak na obecne standardy (zauważ że w "Merionie" każdy paragraf ma przynajmniej jedno źródło, a poza jednym każdy ma dwa). Porównaj też liczbę źródeł - to tak jak byś chciał Michaela Jacksona porównywać z Yaro. Obaj przecież byli/są muzykami prawda ? Odpowiedniki paragrafów "Mity na temat Titanica" lub "Najdłużej żyjący po katastrofie pasażerowie" lub "Alternatywne teorie na temat zatonięcia" raczej ciężko stworzyć. "Merion" był autobusem - jeździł pomiędzy jednym portem a drugim i przewoził ludzi. Jak coś było ciekawego (wypadki) to są opisane w haśle. Podstawowe dane techniczne także są zawarte, więcej moim zdaniem na poziomie DA nie jest potrzebne. To co ty proponujesz to porównywanie gruszki i jabłka. Oba są owocami - ale poza tym raczej nie da się ich porównywać. Tak samo te dwie jednostki - obie są statkami, ale miały całkowicie inne losy.

Tak więc moim zdaniem twój głos jest niezbyt sprawiedliwy bo porównuje dwie, tylko pozornie podobne, jednostki. PMG (dyskusja) 14:19, 11 sty 2010 (CET)

Jeśli nawet Twoim zdaniem "sama jednostka jest niezbyt interesująca i niczym ciekawym się nie odznaczyła", czy jest sens zgłaszać temat do dobrego artykułu? Przepraszam, ale jest bardzo dużo ciekawych tematów, które w Wikipedii funkcjonują tylko jako zalążki (albo nawet i nie). Czy nie warto nimi się zająć, zamiast niezbyt ciekawym statkiem?

A co to za różnica czy moim zdaniem jest interesujący czy nie ? Ważne że jest dobrze napisany i kompletny. Poza tym interesujący w sensie "napisano o nim setki książek, powstały legendy, podawane są dane dokładnie o której jaka łódź opuszczała tonący wrak". W takim sensie nie jest interesujący. Poza tym robię te hasła o których wiem że mogę je zrobić/przetłumaczyć dobrze. I które mnie zainteresowały. "Titanic" jest dla 99 % ludzi interesujący - dla mnie nie. "Merion" nie zainteresuje nawet 1 % czytelników Wikipedii - dla mnie jest sympatyczną jednostką. PMG (dyskusja) 16:54, 11 sty 2010 (CET)

Przepraszam, ale naprawdę sądzę, że "dobry artykuł" powinien się czymś wyróżniać. Twój jest napisany poprawnie, ale jeśli sam temat nie jest interesujący, napisanie dobrego artykułu jest trudne. Powtarzam, że artykuł jest napisany poprawnie, ale takich artykułów są tysiące w polskiej Wikipedii. A jeśli już się interesujesz marynistyką, czy nie lepszym pomysłem byłoby doprowadzenie RMS Titanic do medalu, lub opracowanie jakiegoś innego ciekawego statku? Andrzej Matras (dyskusja) 16:13, 11 sty 2010 (CET)

A jeśli już się interesujesz marynistyką, czy nie lepszym pomysłem byłoby ... opracowanie jakiegoś innego ciekawego statku - eeee z całym szacunkiem ale ja naprawdę uważam że kilka haseł na pl.wiki o jednostkach pływających zrobiłem. Titanic jest do napisania od początku - nie ma możliwości doprowadzenia tego hasła w takiej formie jak jest do medalu, ponieważ jest on (z tego co pamiętam, mogę się mylić) kopią/przeróbką tekstu ze strony fanowskiej. W tej chwili moim zdaniem jest kiepskim hasłem - co z tego że długim skoro bez źródeł ? Dla Wikipedii jako strony w której treści są potwierdzone źródłami to hasło jest niepełnowartościowe i nie powinno być zupełnie tutaj wymieniane.

A co do reszty twoich zarzutów - hasło ma spełniać następujące kryteria

Aby hasło mogło zostać uznane za "Dobry artykuł", musi spełniać 3 zasadnicze wymagania:

1. TREŚĆ: powinno zawierać wystarczający opis najważniejszych zagadnień związanych z tematem

Spełnia ? Spełnia. Opisane są wszystkie istotne momenty służby tej jednostki.

2. ZASADY: powinno być zgodne z zasadami Wikipedii (przede wszystkim zasady neutralnego punktu widzenia, weryfikowalności i praw autorskich)

Jak najbardziej spełnia. Jest neutralny (bo tutaj nie ma co być neutralne), weryfikowalny jak najbardziej - na poziomie medalowym, prawa autorskie ok (grafika na PD bo jest stara).

3. FORMA: powinno być napisane bez błędów językowych (ortograficznych, gramatycznych czy stylistycznych) i powinno być sformatowane według zaleceń formatowania haseł na Wikipedii

Spełnia ? O ile panowie u góry dojdą do jakiegoś konsensusu to ujednolici się hasło do jednego stylu i będzie spełniało.

I tyle - nie ma nic o tym że ma się wyróźniać, że takich haseł jest tysiące (nie ma - wiem bo edytowałem każde hasło o okrętach na polskiej Wikipedii bez może 20), że musi być wciągające i porywające. To nie jest medal - to DA. Artykuł jest po prostu zbyt krótki, nie ma rozbudowanej struktury - i co z tego że jest krótki ? Czy naprawdę przy każdym takim głosie musi być wyciągany przykład opatki mającej DA żeby udowodnić że nie kilobajty tekstu stanowią o tym że jest "długi" tylko pokrycie tematu ? Chciałbym wobec tego usłyszeć co konkretnie chciałbys mieć w tym hasle zeby mogło otrzymać DA. Nie medal - ale DA. Zgodnie z kryteriami, które znajdują się u góry strony. PMG (dyskusja) 16:54, 11 sty 2010 (CET)

 Komentarz Mi się artykuł podoba. Napisz jeszcze, skąd nazwa i zagłosuję na niego. Nie znalazłam zasady na odmianę nazw statków bez słowa "statek". Nie upieram się przy swoim. Można to ominąć przy pomocy zamiany bezosobowej formy czasownika "zbudowano" na formę z imiesłowem: Merion został wodowany/zbudowany/wyposażony. Aha, poradnia PWN sugeruje nie brać nazwy statków w cudzysłów. Farary (dyskusja) 17:16, 11 sty 2010 (CET)

Język polski nie lubi strony biernej, należy jej używać oszczędnie :) Wolf {D} 18:21, 11 sty 2010 (CET)

A mi mówiono w szkole, że język poprostu ma stronę bierną ale ludzie się przyzwyczaili i małą ją używają mówiąc po polskuYusek (dyskusja) 09:43, 12 sty 2010 (CET)

Oczywiście, że ma. Ale język jest tworzony przez użytkowników. Wolf {D} 12:48, 12 sty 2010 (CET)

Acha - co do poradnia PWN sugeruje nie brać nazwy statków w cudzysłów. Tak - częściowo :). Najśmieszniejsze jest to że przy dwóch pytaniach, udzielono dwóch nie do końca pokrywających się odpowiedzi. Ale w obu podkreślono jedną rzecz - w całym tekście ma wyglądać identycznie. Zgodnie z WP:OKRĘT we wszystkich okrętach (ponieważ one bardzo mocno dominują wśród jednostek pływających) na pl.wiki stosuje się zapis ABC "Blablabla". Więc także w tym tekście tak jest. PMG (dyskusja) 10:59, 12 sty 2010 (CET)