Dyskusja:Park Narodowy Kafarnaum
Artykuł Park Narodowy Kafarnaum pojawił się 14 stycznia 2015 na stronie głównej w rubryce „Czy wiesz”.
27 grudnia 2014 r. zakończyła się dyskusja nad usunięciem tego artykułu. Uzyskano konsensus w sprawie pozostawienia artykułu w Wikipedii. Strona ta może zostać ponownie zgłoszona do DNU po upływie 30 dni od zakończenia dyskusji.
W artykule podano, że park ma 8 ha powierzchni. Jest to bardzo wątpliwa wielkość – na zdjęciu zamieszczonym w artykule mamy tablicę z parku, na której podano, że ma on 5,2 km długości. Podobna wielkość wynika z mapy topograficznej (granice parku są też tutaj). Aby przy takiej długości park miał ledwo 8 ha powierzchni, to musiałby mieć szerokość 15 metrów... Aotearoa dyskusja 11:08, 27 gru 2014 (CET)
.jpg){kind=link}
- Przeklejam wyjaśnienie, które podałem na Twojej stronie dyskusji: Powierzchnia parku jest uźródłowiona: „The main area of the national park, which covers approximately 80 dunams (20 acres), is northeast of the antiquities site”. Jeden dunam to 1000 m², więc 80 dumamów = 8 ha. Szkoda jednak czasu na takie dywagacje, bo ten park sam w sobie jest niejasny. Jacek555 ✉ 11:27, 27 gru 2014 (CET)
- Bynajmniej, podana strona nic nie mówi o powierzchni całego parku – podana jest powierzchnia głównej części parku („The main area of the national park”), twierdzenie, że to jest to samo co powierzchnia całego parku jest zwykła nadinterpretacją. I wcale nie „szkoda jednak czasu na takie dywagacje” – skoro została podana błędna wartość, to należy ją poprawić, a nie tak zostawiać. „Park sam w sobie jest niejasny” – a co niby jest w nim „niejasnego”? Aotearoa dyskusja 09:31, 28 gru 2014 (CET)
- Ano to, gdzie on w rzeczywistości istnieje. Na witrynie parku jest określone, że główna część znajduje się na północny zachód od wykopalisk i zajmuje 80 dunamów. Z tego wynika (co sygnalizował już @Abraham), że park nie obejmuje tych terenów, a przecież to one leżą wzdłuż brzegu jeziora. Ponadto witryna wskazuje, że owe 80 dunamów, czyli 8 ha, to główna część parku. Tym samym "niegłówna" nie jest raczej od niej większa. No i raczej zapis na oficjalnej stronie parku jest chyba istotniejszy niż dane z fotografii. Ponadto napis na fotografii nie mówi że park "ma", ale "rozciąga się na długości" 5,2 km. Tak podane informacje nie upoważniają do kasowania informacji z witryny, że główna część parku ma 8 ha, prawda? Wybacz, ale Twoje działanie może ktoś źle interpretować jako ukrycie informacji lub podanie nieprawdziwej. Warto to skorygować. Jacek555 ✉ 10:18, 28 gru 2014 (CET)
- Park jak najbardziej istnieje, co do tego nie ma jakichkolwiek wątpliwości – powołanie parku jest decyzją wyłącznie administracyjną, nie musi pociągać za sobą tworzenia jakiejkolwiek infrastruktury (którą w tym przypadku jednak mamy). Warto popatrzeć na mapy topograficzne, gdzie granice parku są zaznaczone ([1]). ONZ-owska baza obszarów chronionych ([2]) podaje, że park ma 1,65 km kw. Dywagacje co to znaczy „główna” można sobie prowadzić, jednak z punktu widzenia Wikipoedii są mało istotne – dla Ciebie główna to największa, a dla mnie raczej najważniejsza. Dane na stronie parku mówią wyłącznie o powierzchni części głównej, milczą o powierzchni całego parku – nie są więc w jakikolwiek sprzeczne z podaną na tablicy długością parku. Twierdzenie, że „część główna” jest tym samym co „całość” nie jest niczym podparte. Aotearoa dyskusja 10:34, 28 gru 2014 (CET)
- @Jacek555 według tej strony powierzchnia parku wynosi 1728 hektarów, a dokładniej park utworzono w 1967 na powierzchni powierzchni 1327 hektarów (przez pewien czas podawano powierzchnię 4020 ha ale był to błąd pomiarów) a w 2005 nastąpiła rozbudowa o 401 hektarów zakończona w 2007, tak więc po 2007 powierzchnia to 1728 hektarów. - John Belushi -- komentarz 22:19, 31 gru 2014 (CET)
- @John Belushi Ta informacja tylko dopełnia stanu dezinformacji. (Skądinąd to prywatna strona niejakiego Amita Mendelsona.) Jest już kilka wersji powierzchni, z których te 1728 hektarów jest mocno humorystyczne. Bo to, innymi słowy ponad 17 km², czyli gdyby ów „park” miał mieć np. 300 m szerokości wzdłuż linii brzegowej, to musiałby objąć całe wybrzeże dookoła jeziora Genezaret. Wliczając w to tereny zamieszkane. Moim zdaniem można zrobić tylko jedną z dwóch rzeczy. Albo dotrzeć do dokumentu źródłowego powołującego do życia park, a wtedy byłby wiarygodnie uźródłowiony, albo zrelacjonować w artykule, że coś takiego jak park istnieje, ale brakuje wiarygodnych informacji na temat jego powierzchni i granic. Równocześnie należałoby przeanalizować, czy aby artykuł powinien w większości składać się z opisu terenu wykopalisk. Bo brakuje wiarygodnych źródeł na ten temat. A gdyby okazało się, co jak zaznaczyłem jest nierealne, że w dokumentach źródłowych wskazano powierzchnię pona 1700 ha, to trzeba by opisać co konkretnie obejmuje, a wówczas te stosunkowo niewielki obszar wykopalisk archeologicznych byłby niewielkim elementem w opisie. A irytację @Abrahama rozumiem, bo jak się zdążyłem zorientować zna Kafarnaum najlepiej z nas. Gdyby ktoś wskazywał źródła w Internecie, że w Twojej miejscowości budynki są wyłącznie okrągłe (a nie ma przecież źródeł pisanych, że jest inaczej), to też byś protestował. Dlatego sprawę trzeba by zamknąć, poprzez jedno z dwóch wspomnianych przeze mnie rozwiązań. Jacek555 ✉ 13:01, 1 sty 2015 (CET)
- @Jacek555 numery dokumentów to odpowiednio: "בתוכנית ג/606" dla roku 1967 i "תוכנית ג/11401" dla roku 2005. 17 km to te potwierdzone 5,2 km (długość przecież znamy) x niepotwierdzone 3,26 km - nie chodzi pas wzdłuż jeziora Genezaret, które ma powierzchnię znacznie większą (w największych miejscach 21 x 12 km). być może najlepszym wyjściem jest propozycja Aotearoa mówiąca o "głównej/najważniejszej powierzchni parku" i podanie przedstawionych przez Ciebie danych. sprawa czy istnieje park czy nie została już dostatecznie omówiona w kilku miejscach - nie czarujemy rzeczywistości gdy ona się nam nie podoba. wspomniana strona podaje, że wstęp na tereny przyklasztorne jest płatne, co więcej podaje ich godziny otwarcia a także czas w którym można korzystać z parkingu na terenie należącym do Cerkwi z różnicą w okresie zimowym i letnim - nie są to godziny otwarcia parku jak Abraham mylnie interpretuje. a to że ktoś był przez dłuższy czas na miejscu nie oznacza że zna stan prawny terenu - to zupełnie co innego doskonale znać okolicę a co inne wiedzieć, kto i kiedy wydał jakie ustawy. równie dobrze może ktoś może protestować, że teren jest położony w Izraelu bo należy w większości do Kościoła i do Cerkwi. to zupełnie dwie różne sprawy - park objął swoim obszarem tereny przyklasztorne i należące do Cerkwi i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. i żadne protestowanie na Wikipedii tego nie zmieni. - John Belushi -- komentarz 13:57, 1 sty 2015 (CET)
- Ja jednak apelowałbym o ograniczone zaufanie do translatora Google. Na podlinkowanej stronie jednostka podana przy powierzchni parku to דונם. A tłumaczenie tego na hektary, co nasz internetowy tłumacz uskutecznia, jest nonsensowne. Są to, wspominane już tutaj dunamy, czyli ok. 0,1 ha. Jeżeli artykuł podaje powierzchnię w dunamach metrycznych (1000m²), to powierzchnia parku wynosi 172,8 ha (1,728 km²), zaś jeśli to dunamy tradycyjne (919,3 m²), to wtedy otrzymujemy 158,9 ha. Obie te wartości są bliskie wartości 1,65 km² podawanej w źródle ONZ-owskim (różnica rzędu odpowiednio 5% i 4%). Zatem mamy tu kolejne potwierdzenie powierzchni parku (nb. powierzchnia wyliczona przeze mnie z granic parku zaznaczonych na mapie topograficznej też jest w tych granicach). Aotearoa dyskusja 19:38, 1 sty 2015 (CET)
- Ano to, gdzie on w rzeczywistości istnieje. Na witrynie parku jest określone, że główna część znajduje się na północny zachód od wykopalisk i zajmuje 80 dunamów. Z tego wynika (co sygnalizował już @Abraham), że park nie obejmuje tych terenów, a przecież to one leżą wzdłuż brzegu jeziora. Ponadto witryna wskazuje, że owe 80 dunamów, czyli 8 ha, to główna część parku. Tym samym "niegłówna" nie jest raczej od niej większa. No i raczej zapis na oficjalnej stronie parku jest chyba istotniejszy niż dane z fotografii. Ponadto napis na fotografii nie mówi że park "ma", ale "rozciąga się na długości" 5,2 km. Tak podane informacje nie upoważniają do kasowania informacji z witryny, że główna część parku ma 8 ha, prawda? Wybacz, ale Twoje działanie może ktoś źle interpretować jako ukrycie informacji lub podanie nieprawdziwej. Warto to skorygować. Jacek555 ✉ 10:18, 28 gru 2014 (CET)
- Bynajmniej, podana strona nic nie mówi o powierzchni całego parku – podana jest powierzchnia głównej części parku („The main area of the national park”), twierdzenie, że to jest to samo co powierzchnia całego parku jest zwykła nadinterpretacją. I wcale nie „szkoda jednak czasu na takie dywagacje” – skoro została podana błędna wartość, to należy ją poprawić, a nie tak zostawiać. „Park sam w sobie jest niejasny” – a co niby jest w nim „niejasnego”? Aotearoa dyskusja 09:31, 28 gru 2014 (CET)
- Obszerna sekcja "Historia" w ogóle nie dotyczy parku, bo wykopaliska i tereny wspólnot kościelnych do parku nie należą, a sama sekcja "Park Narodowy" zawiera nieprawdziwe informacje. Abraham (dyskusja) 10:05, 29 gru 2014 (CET)
- Jak widać z powyżej podlinkowanych granic parku, to zarówno wykopaliska, jak i tereny wspólnot kościelnych jak najbardziej leżą w granicach parku. Jeżeli zaś sekcja "Park Narodowy" zawiera nieprawdziwe informacje, to wskaż te „nieprawdziwe informacje” wraz ze źródłem. Bo jak na razie są to informacje podane za oficjalnym źródłem, a samo twierdzenie, że cos jest błędne jest po prostu gołosłowne. Aotearoa dyskusja 10:36, 29 gru 2014 (CET)