Dyskusja:Ceratozaur

Po dyskusji zakończonej 28 maja 2019 artykułowi Ceratozaur przyznano status Artykułu na Medal.
Zobacz dyskusję

Po dyskusji zakończonej 9 kwietnia 2019 artykułowi Ceratozaur nie przyznano statusu Artykułu na Medal.
Zobacz dyskusję

Ten artykuł został przetłumaczony z Wikipedii w języku angielskim. Przetłumaczona treść w części lub w całości pochodzi z artykułu Ceratosaurus (wersja). Zobacz autorów tego artykułu. Treści pochodzące z Wikipedii w języku angielskim są oparte na licencji Creative Commons 4.0 – Uznanie Autorstwa – Na tych samych warunkach. Kopiując je lub tłumacząc, należy podać ich autorów i udostępnić na tych samych warunkach.

Nie ma sensu wspominac o tym, że ceratozaur był podobny do allozaura - to dwa teropody bardzo odlegle ze sobą spokrewnione. Tym bardziej, że w sumie prawie wszystkie teropody są do siebie podobne - duże i chodzą na dwóch łapach, więc czemu nie wymienic też innych? Dlatego też wyszczególnianie allozaura jest trochę bez sensu. Ag.Ent (dyskusja) 23:57, 26 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]

Może nieuważnie czytałem ale nie ma w tekście ani słowa o prymitywnej budowie tego teropoda. Ma on wiele cech wczesnojurajskich drapieżnych dinozaurów. --Wilku11 (dyskusja) 19:13, 1 kwi 2010 (CEST)[odpowiedz]

W definicji i w tekście hasła są liczne błędy merytoryczne (np.: (rodzaj) Żył w jurze późnej; W 1999 doniesiono o odkryciu pierwszego młodocianego osobnika; Pewność tych gatunków zakwestionowano; … cechował się głęboką szczęką i żuchwą noszącymi proporcjonalnie bardzo długie, przypominające ostrza zęby; Istnieją przypuszczenia, że każdy z tych rodzajów zajmował inną niszę ekologiczną, co zmniejszało konkurencję; Ogólnie mówiąc, im większe podobieństwo między sympatrycznymi gatunkami w ich morfologii, fizjologii i behawiorze, tym intensywniejsza konkurencja między nimi; a tu prawdziwa perełka: Krótsza czaszka tej formy oznaczałaby zredukowany moment zginający podczas gryzienia i przez to zwiększoną siłę zgryzu, podobnie jak to widać u kotów. -???????? itd.), miejscami styl jest nieencyklopedyczny (pustosłowie i wyrażenia zwodnicze) a niektóre sformułowanie są stylistycznie kulawe (np.: fragmentaryczne kośćce; Róg na nosie raczej nie służył jako broń, jak to pierwotnie wyobrażał sobie Marsh; prawdopodobnie miał znaczenie jedynie w pokazach; niektórzy paleontolodzy zasugerowali, że preferował zwierzęta wodne, jak ryby; Choć pozostawiono Ceratosaurus jako odrębny rodzaj we wszystkich kolejnych analizach[63], jego powiązania z krewniakami pozostawały w następnym wieku kontrowersyjne. itd.). To nie wszystkie wymienione wpadki, podałem tylko przykłady, bo nie dałem rady przeczytać wszystkiego. Generalnie rzecz biorąc, moim zdaniem hasło potrzebuje gruntownej naprawy. Tebeuszek (dyskusja) 17:30, 22 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

Jakie poprawki proponujesz na miejsce wskazanych przez siebie fraz? Mpn (dyskusja) 17:40, 22 cze 2019 (CEST)[odpowiedz]

• Za chwilę ponownie usunę szablon, bo jest błędnie wstawiony. Przemogę swoją niechęć i wyjaśnię szerzej powody tego działania. Szablon zawiera takie deklaracje:

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Otóż:

• Powyższy wpis @Tebeuszek nie wskazuje na żadne przykłady twórczości własnej, więc to zarzut całkowicie gołosłowny.
• Żądanie poprawy wprowadzenia/leadu jest nietrafnie uargumentowane. Lead to podsumowanie artykułu bez obowiązku stosowania przypisów, bo ma być wyborem z treści zawartych w całym artykule i tam opatrzonych przypisami. Zatem jego ocena dokonana przez osobę, która całości nie przeczytała jest bezwartościowa. Tytułem przykładu, niektórzy paleontolodzy zasugerowali, że preferował zwierzęta wodne, jak ryby obecny w leadzie i faktycznie wyglądający na obecne tam wyrażenie zwodnicze, tylko tak wygląda. W treści poniżej znajduje się dające mu pokrycie zdanie wraz z przypisem wskazującym, kto konkretnie uważał, że ceratozaur żywił się rybami.

@Gżdacz Ale z przytoczonego zdania nie wynika, że ceratozaur żywił się rybami, tylko zwierzętami wodnymi, podobnie jak ryby.

Karkołomna interpretacja zdania. Kenraiz zmienił tak, że nawet jak ktoś chce, to już nie może się pomylić. Zatem mam nadzieję, że lead jest teraz OK. Gżdacz (dyskusja) 09:04, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

• Nie widzę nic nieencyklopedycznego w zwrotach fragmentaryczne kośćce i Choć pozostawiono Ceratosaurus jako odrębny rodzaj we wszystkich kolejnych analizach[63], jego powiązania z krewniakami pozostawały w następnym wieku kontrowersyjne.

Jeżeli encyklopedyczny styl dopuszcza pisanie z błędami stylistycznymi i merytorycznymi, to oczywiście masz rację. Tebeuszek (dyskusja) 21:32, 27 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Hipotetyczne błędy merytoryczne to nie kwestia stylu encyklopedycznego. Błędów stylistycznych nie wykazałeś, zdania są poprawne i zrozumiałe. Żeby uciąć sprawę, lekko je zmieniam. Gżdacz (dyskusja) 09:04, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowując, nie neguję możliwości istnienia wad w artykule. Jednak widzę dużo bardziej oczywiste wady w analizie Tebeuszka, zapewne wynikające (własny domysł i próba rekonstrukcji procesu myślowego) z chęci dowalenia autorowi bez zadania sobie trudu rzeczywistej konstruktywnie krytycznej analizy artykułu, wymagającej co najmniej jego pełnej lektury. Gżdacz (dyskusja) 11:13, 14 lip 2019 (CEST) Ponownie usuwam szablon, po lekkich zmianach w artykule i braku reakcji Tebeuszka na inne krytyczne uwagi o jego zastosowaniu. Gżdacz (dyskusja) 09:04, 30 lip 2019 (CEST)[odpowiedz]

Wiele z wylistowanych powyżej błędów w dalszym ciągu nie zostało poprawionych, nawet tak oczywiste jak noszenie zębów w szczękach. Osoby, które uważają że zgłoszenie tych błędów jest niezasadne, proszę o uzasadnienie w postaci cytatu z literatury źródłowej. Argument, że hasło jest medalowe, jest niemerytoryczny – fakt że to akurat hasło uzyskało wyróżnienie świadczy jedynie o niedoskonałości procedury przyznawania wyróżnień, a nie o tym, że jest wolne od błędów merytorycznych i naruszeń zasad Wikipedii. Uprzejmie proszę o nie usuwanie szablonu bez poprawienia wskazanych błędów.

Czyli stylistyka. Czemu nie poprawisz? Mpn (dyskusja) 08:01, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Poniżej wklejam kolejne przykłady błędów merytorycznych i naruszeń zasad/zaleceń:

- hasło ma opisywać takson w randze rodzaju, a w rzeczywistości opisuje gatunek typowy. Jest to pomylenie pojęć i błąd merytoryczny, gdy „wyższej” jednostce systematycznej przypisuje się cechy „niższej” jednostki systematycznej. Jest to również naruszenie zasady WP:NOR. Całe hasło wymaga sprawdzenia i poprawienia pod tym kątem – co jest cechą gatunku a co rodzaju.

takson w randze rodzaju z 1 pewnym gatunkiem Mpn (dyskusja) 08:01, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

No i co z tego? To nie ma nic do rzeczy.Tebeuszek (dyskusja) 18:44, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Więc wykaż rzeczywistą (nie semantyczną) różnicę między rodzajem a gatunkiem monotypowym Mpn (dyskusja) 19:05, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczywista różnica jest taka, że rodzaj to kategoria taksonomiczna, a gatunek - fizyczny i realny byt. Ustanowienie rodzaju wymaga podania cech diagnostycznych, uzasadniających jego wydzielenie i odróżnienie od innych rodzajów, oraz uzasadnienie tego wydzielenia. Cechy te powinny być podane w literaturze. It’s elementary. I tylko te cechy powinny się znaleźć w haśle opisującym rodzaj, natomiast cechy gatunku - w haśle opisującym gatunek. BTW. Z opisu w hasle w cale nie wynika, że jest to gatunek monotypowy, więc taka opinia, jaką prezentujesz jest naruszeniem NPOV. Tebeuszek (dyskusja) 14:23, 29 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- rodzaj to kategoria taksonomiczna, nie można więc opisywać jej tak, jakby był to gatunek lub osobnik. Jest to błąd merytoryczny i naruszenie zasady WP:NOR. Całe hasło wymaga przeredagowania pod tym katem.

Omawialiśmy to miesiąc temu w Kawiarence. Na zarzut odpowiedziałem szczegółowo. Przeczytałeś w ogóle? Mpn (dyskusja) 08:01, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

A czy przeczytałeś może moja odpowiedź? Z tego co widzę, z pełną świadomością przypisujesz cechy specyficzne tylko dla gatunku także rodzajowi. Tebeuszek (dyskusja) 18:44, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przeczytałem. Brzmiała, jak byś nie odnosił się w ogóle do mojego wytłumaczenia. Mpn (dyskusja) 19:06, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Ponieważ to tłumaczenie stanowi jasną deklarację, że w Twojej opinii można utożsamiać cechy osobnika z cechami gatunku i rodzaju, co jest oczywistym błędem i co wykazałem w odpowiedzi. Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem definicje tych pojęć. Twoja teza „nazewnicza” została sfalsyfikowana na konkretnym przykładzie.

- podział na rozdziały jest jakimś kuriozum: paleoekologia osobno od paleobiologii, ta natomiast z ekologią jako podrozdziałem, do tego z elementami opisu szkieletu. Wynika z tego, że albo autor/autorzy nie rozumieją znaczenia używanych pojęć, albo nie zastanawiali się nad tym, co piszą i gdzie to wstawiają

Podział analogiczny, jak w en.wiki, z której art był tłumaczony. Czy postulujesz połączenie 2 ostatnich? Mpn (dyskusja) 08:01, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Scaliłem te dwa rozdziały usuwając dwa-trzy zdania dublujące opis składu fauny formacji Morrison. Kenraiz (dyskusja) 09:51, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

- kuriozalne stwierdzenia, wynikające z niezrozumienia tekstu źródłowego: „Pewność obu gatunków została zakwestionowana” – nie ma czegoś takiego jak pewność lub niepewność gatunków, „Ogólnie mówiąc, im większe podobieństwo między sympatrycznymi gatunkami w ich morfologii, fizjologii i behawiorze, tym intensywniejsza konkurencja między nimi.” –nieprawdziwe stwierdzenie, wystarczy sprawdzić pojęcia gatunku sympatrycznego, konkurencji i niszy ekologicznej w dowolnym podręczniku ekologii (np. Krebsa), kolejny OR. „W dodatku wielki rozmiar tych teropodów zmniejszałby konkurencję, jako że dostępność zdobyczy wzrastała wraz z wielkością mięsożercy” – totalnie niejasne, merytorycznie błędne stwierdzenie, najprawdopodobniej fałszywie uźródłowione. „Róg na nosie raczej nie służył jako broń, jak to pierwotnie wyobrażał sobie Marsh; prawdopodobnie miał znaczenie jedynie w pokazach.” – pokazach mody? Nieumiejętności tłumaczenia z języków obcych? „Oba okazy MWC 1 i UMNH VP 5278 miały po 11 zębów w każdej połówce kości zębowej, które, jak to widać u drugiego z tych okazów, były nieco prostsze i mniej solidne niż w szczęce” – Jeżeli już coś widać, to połówki kości zębowej, które są prostsze niż w szczęce, oraz 44 zęby w żuchwie, zamiast 22. Kwestia solidności zębów także jest frapująca w kontekście WP:NOR. „Choć pozostawiono Ceratosaurus jako odrębny rodzaj we wszystkich kolejnych analizach” – dosyć absurdalne stwierdzenie, świadczące o nieznajomości metodyki analiz filogenetycznych. „(ogon) zawierał silny mięsień ogonowo-udowy, odpowiedzialny za ruch do przodu podczas poruszania się, ciągnący podczas skurczu w tył górną część biodra[11]” – kolejny absurd i OR. 1. ogony nie zawierają. 2. Ruch do przodu podczas poruszania się, i do tego ciągnący??? 3. Skurcz w tył to mnie złapał, gdy spróbowałem na podstawie tego opisu ten mechanizm sobie wyobrazić; „W przebiegu renowacji wystawy między 2014 a 2019” – po jakiemu to jest napisane, bo chyba nie po polsku? „rekonstrukcja z góry jest nadmiernie poszerzona” – czym u licha jest rekonstrukcja z góry? Czy też: z góry nadmiernie poszerzona? „Bardzo krótkie kończyny przednie zachowały pełną funkcjonalność” – pustosłowie.

Więc poproszę o te pojęcia i wykazanie nieprawdziwości zdania. Jak również wykazanie błędów w kolejnych cytowanych zdaniach. Wybrać cytaty i napisać "absurd" po każdym też potrafię Mpn (dyskusja) 08:01, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

To na osobie wprowadzającej treści do wikipedii ciąży obowiązek udowodnienia, że edycja nie narusza zasad. Gdyby Ci naprawdę chodziło o dobro wikipedii i jej czytelników, to sprawdziłbyś cytowaną literaturę, dokształcił się i poprawił. Myślę, że dzięki temu zrozumiałbyś, jak koszmarną pracą jest poprawianie „tłumaczonych” przez Ciebie haseł.Tebeuszek (dyskusja) 14:23, 29 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

I tak dalej i tak dalej, w dalszym ciągu nie jest to lista w pełni wyczerpująca OR, błędy merytoryczne i stylistyczne z tego hasła.Tebeuszek (dyskusja) 22:02, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

I tak będziemy krążyć wokół tego i się kłócić, bo przecież nie można normalnie poprawić artu ani zaproponować poprawy, jeśli się widzi błędy, tylko trzeba marudzić i się oburzać, żeby również inni nie mogli zająć się jakąś pożyteczną pracą Mpn (dyskusja) 19:09, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]