ノート:1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレン
短時間で、記事：1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレン （全角カッコ）の新規作成、1,8-ビス(ジメチルアミノ)ナフタレン（半角カッコ）への移動および 1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレン（全角カッコ）のリダイレクト化と即時削除の添付と、その即時削除の解除（これは私）、さらに、移動先の1,8-ビス(ジメチルアミノ)ナフタレン（半角カッコ）への削除依頼、と、ややこしいことが起こりました。最終的には削除依頼の審議の結果を待たねばなりませんが、まず記事名のカッコの全角/半角について説明します。--スのG 2006年9月8日 (金) 17:34 (UTC)
まず、本記事は有機化合物の一種についての解説であり、その化合物の正式名称は、「1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレン」です。その化合物名を記事名とする場合、Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け を見ると、「Wikipedia:日本語環境に従う」とあります。さらにその Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分け を見ると、「3.括弧は、中に全角文字を含むときは全角括弧（ ）」とあります。今回の場合はこれに相当するため、カッコは全角を使うべきです。（半角カッコは、中が半角文字の場合や、曖昧さ回避などの場合などにつかいます。）--スのG 2006年9月8日 (金) 17:34 (UTC)
ですので、最初の移動が間違いで、それを元に戻さなければなりません。ただ、折り悪く移動してしまった先の半角カッコの項目が削除依頼にかけられたため、それが終わるまでは身動きできなくなってしまいました。また、全角カッコの項目にも履歴が増えたために、管理者の助けを借りなければなりません。半角カッコの項目の削除依頼の審議が終わり次第、Wikipedia:移動依頼 に持っていき、項目名を 1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレン（全角カッコ）に戻していただくべきと考えます。その手順でよろしいでしょうか？--スのG 2006年9月8日 (金) 17:34 (UTC)
Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けには『3.記事名に括弧を用いる場合にはパイプの裏技が使えるように中の文字にかかわらず半角括弧 ( ) 』ともあるようですが、いかがいたしましょう？下総大納言 2006年9月9日 (土) 01:52 (UTC)
- 呼び出してしまいすみません。それは、「最後に | （パイプ）を置くことで、 半角かっこの中が自動的に隠されます。」（Wikipedia:編集の仕方#内部リンク より）の機能を利用するためでしょう。今回の場合、「ジメチルアミノ」は省かれてはいけないものですので。--スのG 2006年9月9日 (土) 03:55 (UTC)
- 今サンドボックスで試してみたんですが、内部リンクの最後にパイプを置いたときは、記事名の最後の文字が半角とじカッコのときだけカッコの中が隠されるようですね。記事名の途中に半角カッコがある場合では、その中は隠されませんでした。そういう意味では炭酸ビス（トリクロロメチル）のときとは少し状況が違うのですが、どうなんでしょう？--スのG 2006年9月9日 (土) 08:02 (UTC)（Wikipedia歴の短い私がバタバタするとかえってややこしくなりそうなので、少し黙って推移を見守ります）
なんでこれが著作権違反で削除対象になるのかよくわからないのですが。何をすればよかったのですか？
化合物名のカッコに関しては以前も炭酸ビス（トリクロロメチル）の項目を書いた際に似たような経過があり、全角カッコで書くべしという指導をいただきました。今後カッコつきの項目を書く際には、トラブルを防ぐ何らかコメントが必要でしょうか。 Yozakura 2006年9月9日 (土) 02:10 (UTC)
- Yozakura さんに手落ちはありません。依頼者の勘違いによるものと思われます。記事名については「（）は名称の一部」などと書いてあると良いかもしれません。--Calvero 2006年9月9日 (土) 17:53 (UTC)
カッコどうしましょう
[編集]色々とありましたが、現状は少し落ち着いたところと思います。私もこのノートを立てたときには相当あわてていたことをお詫びしなければなりません。そろそろ、この項目の記事名のカッコを全角に戻すべきかどうかについて、ご相談すべきかと思います。--スのG 2006年9月22日 (金) 16:58 (UTC)
まず、私の個人的な感覚としては化合物の和名で出てくるカッコは、記事名であろうとなかろうと、全角カッコのほうが良いと思います。ある文章中に書いてある化合物名のカッコが、内部リンクがついている場合は半角、ついていない場合は全角というのは違和感があるためです。ただ確かに、Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分けでは「記事名に括弧を用いる場合にはパイプの裏技が使えるように中の文字にかかわらず半角括弧 ( )」とあります。化合物名の場合、パイプの機能の中にあるカッコ内の省略の必要が全くないため、半角カッコを使うメリットはないのでしょう。しかしだからといってそのルールを無視してよいとどこかに明記されているわけではありません。論点はひとまず「『1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレン』のカッコを全角にするか半角にするか」「化合物名のカッコについて、何らかの一般的なルールを明文化したほうが良いか」の2点ぐらいかと思いますので、お考えをぼちぼちお聞かせ願えればと思います。（議論は急ぐ必要もありませんし、別の場所でやってもよいでしょう。また、トリホスゲン関係以外で、もしも私が見つけていない化合物名カッコの議論が既にあればすみません。）--スのG 2006年9月22日 (金) 16:58 (UTC) 長文すみません。
- ガイドラインの文意が不明確なので、Wikipedia‐ノート:日本語環境#記事名の括弧で問題提起しました。よろしければご意見をお聞かせください。--U3002 2006年9月25日 (月) 11:40 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:日本語環境#記事名の括弧 の意見収集、Wikipedia:日本語環境#全角と半角の使い分け の更新から一定期間たったものと思います。そろそろかと思いますので、記事 1,8-ビス(ジメチルアミノ)ナフタレン（半角カッコ）から 1,8-ビス（ジメチルアミノ）ナフタレン （全角カッコ）への改名を（被リンクが少ない今の��ちに）提案します。10日待ちまして、反対意見がなければ改名作業をいたします。よろしくご検討ください。--スのG 2006年10月16日 (月) 11:50 (UTC)
気がつくのが遅れました。移動依頼が通り、すでに全角カッコに移動していただいております。これから関連作業を行います。色々とお騒がせいたしました。--スのG 2006年11月3日 (金) 17:39 (UTC)
上記確認事項
[編集]上記で全角カッコに移動されてから18年経ってますが、先日利用者‐会話:じっぷん#Renaming of the articleで非日本語話者より英語で（一応ネット翻訳を使って何とか読み取れる部分のみレスしましたが）「化学記事には半角カッコでお願いします」と言われました（その利用者によって無断で移動されたものを復旧した途端にその様な言い方をされました）。このユーザー氏が言う様に半角カッコがいいのか、全角カッコにすべきかの確認を取る必要が出たので、化学記事のカッコはどう言う方針なのか、ご存知の方はここにレスをお願いします。--じっぷん（会話） 2024年10月29日 (火) 14:24 (UTC)
He/She is not an expert in chemistry.--Sashimiteishoku（会話） 2024年10月29日 (火) 14:58 (UTC)
- 英語を使わずに日本語でお願いします。ここは日本語版です。--じっぷん（会話） 2024年10月29日 (火) 15:44 (UTC)
There are no such rules.--Sashimiteishoku（会話） 2024年10月29日 (火) 23:22 (UTC)
- 再三再四よそでも英語がわからないから英語を使わずに日本語で会話してくれというのを無視してるので、きつい言い方をします。であればこの記事を英語版であなた1人で書いてください。非日本語話者が日本語版を使う場合は日本語話者のことも考えて、それなりの日本語を身に着けてください。私からは以上です。--じっぷん（会話） 2024年10月30日 (水) 00:22 (UTC)
コメント Wikipedia:表記ガイド#括弧類に従えばよいのではないでしょうか。--W4171n64U（会話） 2024年10月30日 (水) 00:34 (UTC)
- フォロー説明ありがとうございます。ただ上記で全角カッコの合意があるんですがね…。--じっぷん（会話） 2024年10月30日 (水) 00:44 (UTC)
化合物名の括弧は、説明や補足のために使われる括弧ではなく、化合物名の一部であるため、Wikipedia:表記ガイド#括弧類とは事情が異なります。その他の化合物の括弧はすべて半角です。1,1-ビス(クロロメチル)エチレン、ビス(クロロエチル)エーテル、ビス(クロロメチル)エーテル、ビス(クロロメチル)ケトン、ジクロロ(シメン)ルテニウムダイマー、ジクロロテトラキス(ジメチルスルホキシド)ルテニウム(II)、ジクロロビス(エチレンジアミン)ニッケル(II)、ジクロロビス(トリフェニルホスフィン)パラジウム(II)、テトラキス(トリフェニルホスフィン)パラジウム(0)、トリス(8-キノリノラト)アルミニウム、トリス(ジベンジリデンアセトン)ジパラジウム(0)、ビス(アリル)ニッケル、ビス (1,5-シクロオクタジエン) ニッケル(0)、1,1'-ビス(ジフェニルホスフィノ)フェロセン、ビス(2-エチルヘキサノアト)ヒドロキシアルミニウム、1,3-ビス(アミノメチル)シクロヘキサン、ビス(ジメチルグリオキシマト)ニッケル(II) etc...... --Sashimiteishoku（会話） 2024年10月31日 (木) 11:21 (UTC)
- ならば#カッコどうしましょうの合意事項を覆す必要があります。この件でコメント依頼を出して記事名は半角にすべきなのか半角のままでいいのか、英語で話してきて非英語話者に対する英語力を試されてしまう様なこともされており、私と改名者（私も勘違いして移動を戻してしまったが、その後上記の合意と議論を見つけたので慌てて戻したこには落ち度があるとはいえ）2者間では平行線の状態になってますので、第三者を交えたいと思います。--じっぷん（会話） 2024年10月31日 (木) 11:59 (UTC)
あなたは不手際を起こしただけで、2者間の議論は発生していないため、平行線の状態になるはずもありません。この件に詳しくないのならこの場から引きあげてください。--Sashimiteishoku（会話） 2024年10月31日 (木) 12:25 (UTC)
- 不手際を起こしたのはあなたでしょ?上記で全角カッコの合意があるのを見落として無断で移動させたのはどっちですか?しかも日本語しかわからない人に対してそれをいいことに英語で話す（翻訳ソフト使って何とか解読はしたが）ことこそ（ここは日本語版であるだけに）マナー違反ではないですか?
- >この件に詳しくないのならこの場から引きあげてください。
- 排除するつもりですね。これも管理者伝言板に報告するので、これ以上の付きまといと言うか粘着はおやめください。次にレスした場合は嵐行為/個人攻撃と判断します。--じっぷん（会話） 2024年10月31日 (木) 12:37 (UTC)
分からないことには関わらないでくださいと申し上げているだけです。see WP:AGF・WP:EQ・WP:CIV・WP:NPA--Sashimiteishoku（会話） 2024年10月31日 (木) 15:09 (UTC)
- WP:CIVはそっくりそのままあなたに言えます。ここまで話がややこしくなったのは（私が英語わからないのをいいことに）英語でレスしたあなたに原因があるんでしょ?あなたの方こそ礼儀を欠いているのではないでしょうか?このレスを見て最初に英語で話したのは嫌がらせと言うかわからないのをいいことにわざと陥れようとしたことを確信しました。--じっぷん（会話） 2024年10月31日 (木) 15:58 (UTC)
- もう1つ言いますが、都合悪くなったからって論点のすり替えはおやめください。--じっぷん（会話） 2024年10月31日 (木) 16:01 (UTC)
- 私の会話ページで関わらないと言っておきながら、こういう風にレスするなど、矛盾した行為をやったり、英語のわからない人間に対して意図的に英語でのレスの行為や、その後の論点のすり替えや挑発行為など、とにかくこれ以上ややこしくしたりしないことを強く言います。今後の反応次第ではコメント依頼やブロック依頼も視野に入れますので警告します（ここまでの行為は全部管理者伝言板に逐次報告済みです）。では。--じっぷん（会話） 2024年10月31日 (木) 16:07 (UTC)
- この記事に過去に合意があったとしても、それはこの記事にしか適用されないかと思います。プロジェクト:化学やプロジェクト‐ノート:化学に全角と半角についての議論は見当たりません。
- 「この項目の記事名のカッコを全角に戻すべきかどうか」とあるので、他の項目のカッコは一応無関係ではないでしょうか。つまり、一般的に半角にするという合意も、一般的に全角にするという合意もないのではないでしょうか。一貫性がないのは問題ですが、現状としてはどちらで作成してもいいということではないでしょうか。半角で作成されたものを全角に変更する、あるいはその逆の変更とするには、より広い合意が必要でしょう。--2001:240:2464:3D67:9159:C1A9:114F:ED68 2024年11月3日 (日) 09:10 (UTC)
括弧の統一化
[編集]おそらく、この記事以外の化合物の記事の括弧はすべて半角括弧が使われています。
例：1,1-ビス(クロロメチル)エチレン、ビス(クロロエチル)エーテル、ビス(クロロメチル)エーテル、ビス(クロロメチル)ケトン、ジクロロ(シメン)ルテニウムダイマー、ジクロロテトラキス(ジメチルスルホキシド)ルテニウム(II)、ジクロロビス(エチレンジアミン)ニッケル(II)、ジクロロビス(トリフェニルホスフィン)パラジウム(II)、テトラキス(トリフェニルホスフィン)パラジウム(0)、トリス(8-キノリノラト)アルミニウム、トリス(ジベンジリデンアセトン)ジパラジウム(0)、ビス(アリル)ニッケル、ビス (1,5-シクロオクタジエン) ニッケル(0)、1,1'-ビス(ジフェニルホスフィノ)フェロセン、ビス(2-エチルヘキサノアト)ヒドロキシアルミニウム、1,3-ビス(アミノメチル)シクロヘキサン、ビス(ジメチルグリオキシマト)ニッケル(II) etc
表記ガイドでは「原則として括弧の種類は本文の文字種に合わせます」とありますが、化合物の場合、括弧の中はその名称を補足するものではなく名称の一部であることから、他で使われている括弧とは性質が異なります。例示の通り、事実上、半角括弧に統一されています。半角括弧への統一が自然な流れでしょう。
- 注１）上の2006年の古い議論は意見が述べられているだけで合意は取れていません。
- 注２）議論がまとまりませんので、本件に詳しくない方のご参加はご遠慮願います。
以上。--Sashimiteishoku（会話） 2024年10月31日 (木) 15:27 (UTC)
- （追伸）コメント依頼にも出されており、手続き上問題は無いと思いますので、1週間程度反対が無ければ半角括弧に合意が取れたと見做し、移動を行います。--Sashimiteishoku（会話） 2024年11月2日 (土) 04:35 (UTC)
- この記事についての提案だけではないようです。プロジェクトで提案してはいかがですか？プロジェクト:化学やプロジェクト‐ノート:化学に全角と半角についての議論は見当たりません。--2001:240:2464:3D67:9159:C1A9:114F:ED68 2024年11月3日 (日) 09:11 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。先に提示した例の通り、現状で半角括弧で運用されています。事実上この記事だけの提案としています。--Sashimiteishoku（会話） 2024年11月4日 (月) 04:18 (UTC)
コメント 結論としては、IPさんもご提案の通り、これを改名したいとするならプロジェクト:化学等、より高位の場で合意形成を図るほうが適切だと思います。
- まず、2006年の議論は合意は取れていない、とSashimiteishokuさんは指摘されています。どう感じるかは人それぞれなのですが、結果として全角かっこへの改名はなされています。これを合意形成と認めないなら、「1週間程度反対が無ければ半角括弧に合意が取れたと見做」すこともできないでしょう。過去に全角かっこへの合意形成がなされていたことを認めそれをこれから覆すとするのか、過去の議論は適切な合意形成ではなかったとし改めて半角にするという建付けなのか、いずれにしても明確に改名への合意を取る必要がある状況です。
- IPさんも指摘の通り、化合物の記事名に含まれるカッコについては（おそらく慣例としては半角にそろえられがちなのでしょうが）明確にプロジェクトや方針レベルの合意はない状況です。したがって、単にそろえるという理由で個別の記事の議論で改名しようというなら2006年の議論を無視することはできません。
- また、記事名のかっこが全角か半角かは、検索エンジンなどの性能が上がった現在においてはなおさら、どちらであっても検索性に大きな影響は出ない状況になっています。したがって、過去の議論を覆してまで個別の記事で改名するほどの重大性がありません。揃えてはいけないとは申しませんが、少なくとも過去に複数人の議論で合意したものについて、議論なしで覆すのは無理がある案件です。プロジェクトレベルなどより上位のレベルで合意ができるなら、個別記事の議論を優越して改名することにも問題は生じないでしょう。
- 私は化学分野にはさほど明るくはありませんが、一方でWikipediaにおける編集や改名などについては、Sashimiteishokuさんよりも経験が深いです。特に、今は百科事典の記事名をどうすべきかという議論に包摂されますので、化学への知見以上にWikipediaの記事名はどのように考えて決めるべきか、という知見がより重要です。「議論がまとまりませんので、本件に詳しくない方のご参加はご遠慮願います。」と主張されるなら、そもそもこれがWikipediaにおける議論であることを踏まえ、より上位のプロジェクトや方針レベルでの合意形成を図るべきとする意見も容れていただきたいと思います。この点は、ダブルスタンダードや不当に感じられる議論姿勢に対して厳しい姿勢をお持ちのSashimiteishokuさんなら、ご理解いただけると思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2024年11月5日 (火) 02:47 (UTC)
コメントありがとうございます。おっしゃることはごもっともです。
私はまだWikipediaでの合意の取り方に疎いようなので、経験が深い紅い目の女の子さんにプロジェクトでの提案をお願いしてもよろしいでしょうか？--Sashimiteishoku（会話） 2024年11月6日 (水) 15:18 (UTC)
- 大変申し訳ありませんが、本提案の代行はしかねます。これは既に上でも述べている通り、私はどちらであっても大勢に影響はないと考えているからです。どちらであっても、には当然現状の維持も含まれますので、あえて労力のかかる合意形成を図るために、自身の負荷を増やすことはできません。かっこを積極的に統一したいと考えておられるのはSashimiteishokuさんですから、Sashimiteishokuさんが本対応をリードするのが妥当だと考えています。また、Wikipediaは強制ではないので、もしこの提案を自らすることを重荷に感じられるのであれば、自信が持てるようになるまで一旦離れ、記事の編集や執筆に集中することも選択肢です。
- もし自力で提案をなさるならプロジェクト‐ノート:化学にて化合物名に使うかっこは原則半角に統一するという改定案を提案の上、最低限Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼に掲載し、できるだけ多くの方の目に留まるようにするのが良いと思います。また、上述の通り他の方から明確に意見をいただいて合意に至るべき案件ですので、もし知識や経験のある方が議論に参加されないようなら、無理にルールを変えずに時期を改めてちゃんと意見をいただけるように再度提案されるのが望ましいと考えます。参考になれば幸いです。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2024年11月7日 (木) 10:44 (UTC)
コメントありがとうございます。
「自身の負荷を増やすことはできません」「自身の負荷を増やすことはできません」とのことですが、私がプロジェクト‐ノート:化学に提案を行った場合、議論には参加されない、または、この件にこれ以上関わることは無いということでよろしいでしょうか？
引き続きアドバイスをいただけるとありがたいのですが。--Sashimiteishoku（会話） 2024年11月8日 (金) 09:44 (UTC)
- 週末は立て込んでいたため、お返事が遅くなりました。
- 自分から提案をする場合は、その議論の収束までにきっちり責任を持つべきだと考えているためお断りをしましたが、一方でSashimiteishokuさんがご提案されることに対して全くノータッチを貫くという意味ではないです。積極的に賛否を示すことはないですが、議論の進行などで困りごとがあれば私でよければアドバイス等惜しむつもりはありません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2024年11月12日 (火) 02:07 (UTC)