Wikipedia:コメント依頼/春野秋葉 2

• あくまで私の理解ですが...
• 上記三点ですがまず最初の発言や理解が妥当か？　ということにつきましては、私自身ウィキメディアプロジェクトの趣旨を理解しきっているかという点で明確ではありませんので、春野さんが理解していることが妥当かどうかは分かりません。ただTemplate‐ノート:Wikitravel#第2.5節に太字でコメントされています「ウィキメディア・プロジェクトってのはそんなに偉いのかよ」と言う発言に見られますように、あまりウィキメディアプロジェクトに対する愛情がなく、方針を理解する気もさらさらない人なんだと思いました。
• 2, 3番目の質問は、今更かの件を詳細に蒸し返したくないもないので、まとめて答えさせて頂きますが、私は否だと思います。私が言いえばどこの議論の事か分かると思いますのであえて指定しませんが、議論を乱発して、コミュニティーを疲弊させている感すら漂っています。あえて寄与している部分を探すなら、春野さんはあくまでも反面教師として、ウィキペディアの発展に寄与しているのではないでしょうか？--あなん 2007年3月26日 (月) 12:31 (UTC)[返信]

• 1つだけ、意見の不一致があることに関しては、意見を表明しない方の場合は全くないわけで、意見をしばしば表明すれば不一致となるケースも出てくることはあると思います。あなんさんが指摘しておられる議論には多少関わっているのでコメントはこれくらいにしておきます。あの議論はもう1人の方もそうですが、お互いヒートアップしており、なかなか第三者が入っていくことは困難になっていますね。--Tiyoringo 2007年3月26日 (月) 13:02 (UTC)[返信]

• その「もう1人」の者です。申し訳御座いません…さすがに醒めて（と言うよりも正直申し上げてウンザリ）してきています。実際に論戦（時には言論闘争）してみて実感していることは、3点とも『否』であろうと言うことです。学校で学んだのか職業柄なのかどうかは分かりませんが、弁論（ディベート）術をどこかで得ているような感じの人ですね。まるで裁判で弁護士を相手にしているかのような印象も受けています。
  • 『ウィキメディアプロジェクトに対する発言や理解』については「自身のディベート術を駆使したり磨くために利用している」ような雰囲気があり、『記事編集および議論への参加は日本語版ウィキペディアひいてはウィキメディアプロジェクトの発展に寄与するものであるか』と『他の投稿者とのコミュニケーションは日本語版ウィキペディアひいてはウィキメディアプロジェクトの発展に寄与するものであるか』については、「先に書いた印象もあり、発展に寄与するどころか、他者間も含めてかえって妨げとなる存在である」としか思えません。平たく言えば「理屈とルールと他の項目などを持ち出して、長文で自身の主張の正当化と相手の批判を繰り返しても平然としている」と言えばお解かり頂けますでしょうか？「いかにすれば相手が読み易いか？」すら眼中に無いようです。残念ながら、ご本人にはその自覚が皆無のようです。東武経験者 2007年3月26日 (月) 14:16 (UTC)[返信]
  • 春野さんへのコメント依頼なのでTiyoringoさんにコメントするのもアレなのですが、意見の相違があるのは私も認めますし、春野さんと私とは根本的に意見が一致しないのも過熱した一因であることは私自身も重々承知しています。ただ、方針とかそういう話以前に、春野さんは「私はこっちを譲るから、あなたもここを負けてくれ」という会話ができない人です。ダブル・スタンダードを平気で遣いますし、数人が同じ意見を繰り返し述べても、最後の最後になるまで相手が何を主張していたのか気付かないのです。そのくせ、他人に「私の意見を理解してません」的な事を平気で述べています。これに対して私は『否』と述べました。ただ、Tiyoringoさんが仰有るように第三者が入りにくくなっているのは完全に私の非です。--あなん 2007年3月26日 (月) 14:46 (UTC)[返信]

• 何度か春野さんと議論をさせていただいたことがあります。私の意見としては、春野さんは独自の考えをお持ちであると思いますし、多くの方に受け入れられない考えもあると思いました。それゆえ他のユーザと議論となることも多いようですが、それは別に春野さんだけに限った話ではないと思います。個人的には改めていただきたいところはたくさんありますが、それ以上にコメント依頼の目的が不明確です。何を持って妥当であり、発展に寄与するものであるかという判断を下したらよいのでしょうか。個人的主観での判断では単に春野さんに対して一方的に意見しているだけになりはしませんか。--Clapon 2007年3月26日 (月) 14:58 (UTC)[返信]

• 多方面の（様々な項目で春野氏と議論をなさっていらっしゃる）方々からのご意見を伺える場にはなります。意外と自分が関心のある項目以外でのやり取りの経緯などは分かりませんから。ごく一部の限定された項目のみでのやり取りなら個人的な主観に偏りがちですが、普段は見ていない（関心が無い）他の項目でのやり取りなら客観的に見られますから。東武経験者 2007年3月26日 (月) 15:18 (UTC)[返信]

• どうも、「ルールに無ければ何をしてもいいし合法だろ」の思考回路の持ち主のようでもあります。ご本人は「勝った勝った」と高らかに喧伝するとは思いますが、馬鹿らしくなってきたので返答は書きませんでした。東武経験者 2007年3月26日 (月) 23:42 (UTC)[返信]

• なんかこう・・・かなり困ったひとだという認識でおります。まあなんだね、Wikipediaでの議論というのは（というかWikiシステムを使った議論というのは）過去に遡りにくく事情がわかりにくいといった問題は確かにあるんですが、だからといって深い根があるややこしい議論に、表面だけなぞった程度の認識で介入してきたり仲介しようとしたりするのは迷惑。それはやめてくれと言っても自分の感覚でのゴリ押しをやめないしね。独自の正義感とでも言えばいいんだろうか。しょーじき、個人的には「コミュニティを疲弊させるユーザ」のカテゴリに分類しようかと思ってます。個人的カテゴリを突き破って被害が拡大したらそれなりの対処を考えるつもり。--Nekosuki600 2007年3月27日 (火) 03:18 (UTC)[返信]

• 随分と長くなったため、ここでは概要をコメントし、そう判断した根拠はこのコメント依頼のノートに書かせて頂きます（「例示」と書いた項目は全てノートにあります）。春野秋葉さんご本人を含め、読みづらくなることにつき、まずお詫び申し上げます。いくつかの件で春野秋葉さんと議論した印象、およびいくつかの議論を拝見した印象で申し上げるなら、次のような方だと言う印象を抱いております。
  • （あなんさんも御指摘なさっていますが）議論を勝ち・負けの次元でのみ捉え、お互いに納得できる落とし所を摸索しようという視点に欠ける憾みがある（例示1）。また、「勝つ」（少なくとも「負けない」）ためには手段を選ばないため、詭弁を弄することも辞さない（例示2）。
  • 御本人の信念や怒りといったものを論理に優先させることがある。結果として、信念がらみの議論では冷静さに欠ける憾みがある。具体的には
    • 手続き上の不備を指摘されても、意図の正当性を主張するなど、意図さえ正しければ手段の過ちは許されると言わんばかりの拙速な言動がしばしば見られる（例示3）
    • 御自分の正当性を強く信じるあまり、他者を不必要に貶める言動をしばしば行う（例示4）。

その一方で、いくつか履歴をたどった範囲では、ご本人の信念などが関わらない分野での編集（改名提案、即時削除案件のテンプレ貼りや誤った白紙化をしていた方へのアナウンスなど）は十分理知的なものであると思いますので、一切貢献していない方だとは思いません（ただし、2ヶ月ほど前に、新着記事として紹介されるレベルの記事を書かないと貢献とはいえない旨を主張したことがある方ですので[1]、ご本人の感覚ではこの程度は貢献だとは思っておられないのかもしれませんが）。

一応過去の問題行動の中にはとりあえず謝罪をなさっていたものもあることですし、改善していただける可能性はあると思います。その一方で、謝罪なさった後に同じようなトラブルを繰り返しているのを見るにつけ、何が問題視されたのかを的確に把握しておられるのかについて少々疑問を感じています。とりあえず、しばらく御本人の信念に関わる編集を遠慮して頂いて、理知的な編集の実績を積み重ねて頂いた方が、御本人にとっても余計な波風が立たないのではないかとも思います。最後の一文は個人的な願望であって、春野秋葉さんの行動を束縛する意図はありません。むしろ彼の信念からすれば、この「願望」は到底聞き入れて頂けないであろうことは承知しています。ですので、せめて慎重に、冷静に、他者との議論を尊重して下さいという点はお願いしたいと思っています--Sumaru 2007年3月27日 (火) 14:11 (UTC)[返信]

• （ここにあった春野秋葉さんのコメントは、Aphaiaさんによってノートページに移されています。）--みっち 2007年3月31日 (土) 04:34 (UTC)[返信]
• 自分が作ったサブカテゴリーを持続させるためにはメインカテゴリーを大改造することも辞さないような言動を読んだ時にはゾッとしました…思うだけならまだしも、堂々と書けてしまう思考回路は到底理解出来るものではありません。臆せず実行に移せる人物でもありましょう。危険過ぎます。東武経験者 2007年3月30日 (金) 03:44 (UTC)[返信]

みなさまコメントありがとうございます。またコメントするに至らなかったものの、本ページをご覧になってコメントを検討された方にもお礼申し上げます。みなさまのコメントを参考にしつつ、最近の氏の言動を勘案して、Wikipedia:投稿ブロック依頼/春野秋葉を提出しました。提出後の報告になったことをお詫びします。よろしければそちらにもご意見いただければ幸いです。--Aphaia 2007年3月30日 (金) 06:35 (UTC)[返信]