Spjall:Konungsríki

Myndin í greininni er býsna skrítin. Samkvæmt henni er þingbundin konungsstjórn í Japan. Samt er venja að tala um keisara í Japan fremur en konung Japans. Hugtakið er að sjálfsögðu japanskt hugtak (tenno, himna-alvaldur (?)) sem venja er að þýða með hugtakinu keisari, þótt það sé auðvitað evrópskt hugtak, rómverskt að uppruna. Þótt það geti stundum verið tímaskekkja eða menningarskekkja að tala um keisara einhvers staðar (10 fyrstu keisarar Japans voru t.d. til áður en hugtakið keisari varð til), þá sé ég ekki alveg að það sé skárra að tala um konungsstjórn t.d. í Japan; hefðin fyrir hinu er of sterk. Það er svo annað mál að Japan er þingbundið einveldi (monarchy); enska orðið monarchy þýðir því miður bara 99% það sama og íslenska orðið konungsríki/konungsstjórn en ekki alveg 100% það sama. --Cessator 19:06, 13 júní 2007 (UTC)

Á þá að tala um khalifstjórn, keisarastjórn, höfðingjastjórn o.s.frv.? :P Svo held ég að það skipti litlu máli hvort talað er um einveldisstjórn eða konungsstjórn. Ef þú flettir upp king á ensku lendir þú á greininni um monarch, einvaldur. Ég held það tali flestir um þetta sem konungsstjórnir frekar en einvaldsstjórnir, sem á þá frekar við Castro og Kim. Það er allavega mín tilfinning, án þess þó að hafa skoðað þetta sérstaklega. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 19:19, 13 júní 2007 (UTC)

Eftir sem áður tala langflestir um Japan sem keisaraveldi og það er nú punkturinn hjá mér. Það er alveg rígföst venja. Þess vegna ætti að flokka það sem stjórnarskrárbundið einveldi. --Cessator 19:36, 13 júní 2007 (UTC)

Það sem ég á við er að það er engin munur á einvaldur og kóngur hvað þetta kort varðar. Ég fór nú eitthvað að grennslast fyrir um hvaðan þessi mynd kom og ég held að ruglingurinn stafi bara að vitlausri þýðingu. „Semi-Constitutional monarchy“ er þýtt „stjórnarskrárbundið einveldi“ og svo er „constitutional monarchy“ þýtt „þingbundin konungsstjórn“. Ég held að hér liggi vandinn þótt ég kunni ekki að þýða þetta betur, það er kannski þessi merkingarmunur á konungsstjórn og einveldi? Eða stjórnarskrárbundnu og þingbundnu? --Friðrik Bragi Dýrfjörð 22:08, 13 júní 2007 (UTC)

Strangt tekið er í Bretlandi ekki stjórnarskrárbundin konungsstjórn, því Bretland hefur enga stjórnarskrá. Það er hins vegar munur á konungsstjórn og þingbundinni konungsstjórn (eins og allar konungsstjórnir eru í Evrópu, hvort sem þær eru stjórnarskrárbundnar eða ekki). Það er kannski rétt hjá þér að einveldi hefur þann skilning á íslensku að það sé land sem einvaldur stjórnar og í þeim skilningi eru t.d. evrópsk konungsríki sem hafa öll lýðræðislega kjörna þingstjórn ekki einveldi. Ég ákvað að skilja þarna orðið „einveldi“ víðum skilningi þannig að það gæti, m.a. verið konungsstjórn eða keisaraveldi eða harðstjórn... enskan getur eytt svona misskilningi með því að kalla einveldi sem einvaldur ríkir yfir dictatorship. Þetta er erfitt í þýðingu því hugtökin þýða ekki 100% það sama. Það væri gott að geta útbúið eigið kort, með litaskiptingu sem endurspeglaði íslenska orðanotkun. Ég kann það bara ekki. --Cessator 22:17, 13 júní 2007 (UTC)

Ég var einmitt að lesa um stjórnarskrár áðan á ensku Wikipedia. Bretland er ekki með formlega stjórnarskrá, en það er rangt að segja að það sé engin stjórnarskrá. Það væri held ég best að laga þýðinguna þannig að hún sé í samræmi við þá ensku, þ.e.a.s. stjórnarskrárbundið einveldi og svo hálf-stjórnarskrárbundið einveldi (eins og Marakkó, þar sem konungurinn hefur í raun vald til að leysa þingið frá störfum, svo hann er kannski lítið bundinn af stjórnarskránni í raun). Hvernig myndir þú annars vilja hafa svona kort? Ef þú getur lýst því þá get ég kannski búið eitthvað til um helgina. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 22:43, 13 júní 2007 (UTC)

Hérna er líka enn eitt dæmi um tvíræðni í íslensku sem er ekki til staðar í ensku, Bretland hefur ekki stjórnarskrá í sama skilningi og USA eða Ísland en það hefur alveg örugglega constitution sem mætti aveg eins þýða sem stjórnskipan. Það nær yfir allar þær reglur og takmarkanir sem æðstu stjór ríkis eru settar, hvort sem þær eru einhversstaðar skrifaðar niður eða ekki.

Hugtökin þingbundin konungsstjórn og einveldi sem notuð eru í íslensku taka eðlilega mið af okkar eigin sögu. Hér er talað um tímabilið 1662-1849 sem einveldi vegna þess að þá voru litlar sem engar lagalegar hömlur á völdum konungsins en þingbundna konungsstjórn síðan þá vegna þess að með dönsku stjórnarskránni frá 1849 fékk nýstofnað þing nokkur völd á kostnað konungsins. Þessi merking hugtakanna á íslensku gerir það dálítið hæpið að tala um eitthvað sem kallast "stjórnarskrárbundið einveldi", það er eins og að tala um hávaxna dverga.

Þetta kort á að sýna stöðuna eins og hún er í dag og ég held að það sé eðlilegast að litirnir endurspegli hvernig stjórnarfarið virkar. Japan og evrópsku konungsríkin búa við sama stjórnarfarið (í raun þingræði en tign valdalausra þjóðhöfðingja erfist) og ættu því að vera samlita, það er aukaatriði hvað þessir titlar heita svo. --Bjarki 00:19, 14 júní 2007 (UTC)

Orðið „einveldi“ er samt vissulega líka notað í hlutlausari merkingu til þess að gefa einfaldlega til kynna fjölda stjórnenda, þ.e. einveldi vs. fámennisstjórn vs. lýðræði (svo eru til nöfn yfir góðar og slæmar útgáfur af hverju fyrir sig). --Cessator 01:29, 14 júní 2007 (UTC)

Ég veit ekki hvort þetta er betra. Tók út orðið einveldi vegna tvíræðni orðsins og skrifaði nokkuð lengri útskýringu á hverjum lit. Ég held þetta sé skýrara, þetta ætti ekki að vera ruglandi þar sem þjóðhöfðingi getur verið keisari, kóngur, khalifi eða höfðingi. Þingræði á svo við allstaðar held ég, stjórnarskrá er misleiðandi þar sem stjórnarskrá hefur einnig tvíræða merkingu (formleg stjórnarskrá og uppsafn lagalegra hefða o.s.frv.). Er þetta kannski einum of langt gengið? :) --Friðrik Bragi Dýrfjörð 16:46, 14 júní 2007 (UTC)

Mér finnst þetta góð breyting, skýrara og betra. En ég átta mig á að ég er kannski í minnihluta hérna svo við skulum sjá hvort einhverjum finnist hitt hafa verið betra :) --Cessator 17:04, 14 júní 2007 (UTC)

Smáviðbót: Í íslensku hefur "einveldi" verið notað yfir það sem á ensku heitir absolutism eða absolute monarchy en ekki dictatorship er held ég fremur þýtt sem einræði (sbr. einræðisherra). Monarchy er einfaldlega þýtt sem konungdæmi þótt í ýmsum tilvikum geti verið um að ræða furstadæmi (Sádí-Arabía, Óman, Andorra) eða keisaradæmi (Japan) og mér finnst persónulega óþarfi að flækja málið eins og gert hefur verið hér. Hefðbundin þýðing á "constitutional monarchy" er líka "þingbundin konungsstjórn" - það er einfalt mál - en semi-constitutional ??? Kannski mætti kalla það "Skilyrt einveldi" ?.--Akigka 19:19, 14 júní 2007 (UTC)

Ég er sammála þér um greinarmuninn á einveldi og einræði. Einræðisherra er oftast þýðing á dictator (stundum bara þýtt harðstjóri) en hann er auðvitað einvaldur, þ.e. ein tegund einvalds. Enska orðið monarch þýðir bara einvaldur í fremur hlutlausri merkingu en allt frá dögum Forngrikkja hefur það verið tengt konungsstjórn og konungi fremur en annars konar einvaldi (sem Grikkir kölluðu tyrannos (sem þó kemur fyrir í jákvæðri merkingu líka, sbr. leikritið Ödípús konungur)). Enska orðið hefur annars vegar bókstaflega merkingu og hins vegar langa sögu á bakinu og það litar notkun þess í ensku. Við verðum að átta okkur á því þegar við þýðum orðið. Þegar enskurinn notar monarch um keisara, þá er það ekki vandræðalegt því orðið getur þýtt og þýðir bókstaflega einvaldur (í hlutlausri merkingu, ekki einræðisherra); hins vegar er skrítnara að þýða þetta yfir á íslensku sem konungsstjórn og fella undir það hugtak keisaraveldi. Íslensku orðin konungsstjórn og konungur skortir nefnilega þessa bókstaflegu merkingu sem monarch getur haft. Alræði (af því að það var notað hérna í fyrri útgáfu svars) er oftast þýðing á totalitarianism. Hef aldrei séð það sem þýðingu á dictatorship. Í ensku eru dictatorship og tyrant stundum samheiti (þótt þau hafi svolítið ólíkan blæ), en annað er rómverskt hugtak að uppruna og hitt grískt. Í rómversku samhengi er dictator reyndar þýtt alræðismaður, en það er önnur saga. --Cessator 22:34, 14 júní 2007 (UTC)

Absolutism? haha, ertu að grínast? --Ice201 19:45, 14 júní 2007 (UTC)

Honum er örugglega alvara og mér sýnist þetta vera rétt hjá honum. Ef þú hefur ástæðu til að halda annað væri ágætt að fá málefnalega útskýringu. --Friðrik Bragi Dýrfjörð 20:10, 14 júní 2007 (UTC)