שיחת קטגוריה:ילדים בשואה

עמית אבידן ביטל את שיוכו של הרב לאו לקטגוריה:ילדים בשואה, בנימוק " קטגוריה לא משמעותית". הרב לאו קרא לספרו האוטוביוגרפי "אל תשלח ידך אל הנער" - שם המשקף את הינצלותו בשואה. מכאן ניתן להבין שבעיניו תקופה זו היא המשמעותית ביותר בחייו. גם הערך מקדיש פסקה לתקופת השואה בחייו של הרב לאו. לפיכך בפירוש יש לשייכו לקטגוריה הנידונה.
אוסיף שלדעתי כל ילד שעבר את השואה בגטו, ביערות או במקום מסתור ראוי להופיע בקטגוריה זו, שהרי מדובר בתקופה קריטית ורבת משמעות בחייו. בהתאם לכך שיחזרתי עוד ערכים אחדים שבהם הוסרה קטגוריה זו, והייתה בהם פסקה שעסקה בתקופה זו. נמנעתי מלשחזר ערכים שבהם הוזכר עניין השואה במשפט אחד בלבד - לאחר הרחבתם ניתן יהיה להחזיר קטגוריה זו גם להם. דוד שי 06:17, 7 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

עמית ביטל הקטגוריה בעוד ערכים רבים, חלקם ללא הצדקה. יבוא וינמק למה, ובאלו ערכים. ממה שראיתי, חלק מהביטולים אינו מוצדק. דוד שי, למה למשל לא שחזרת את שבח וייס? חגי אדלר 06:26, 7 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

הרחבתי את הערך שמואל בק, וכעת מתברר שהקטגוריה:ילדים בשואה היא החשובה ביותר בו. אחרי שהערך שבח וייס יורחב באופן דומה, ראוי יהיה להחזיר את הקטגוריה גם אליו. דוד שי 07:33, 7 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

השאלה מי צריך להיכלל בקטגוריה ומי לא נשאלת ולא בפעם הראשונה. את אחד הדיונים הקודמים (ואת הקישורים לכל הדפים בהם הוא התקיים) ניתן לראות בשיחת קטגוריה:להט"בים. אחת מתוצאות הדיון, למיטב הבנתי, היא כי על מנת לכלול ערך בקטגוריה כלשהי, צריך שההצדקה להופעה בקטגוריה תופיע בערך. זהו בעיני תנאי הכרחי, אך בפירוש לא תנאי מספיק. הסיבה לכך נעוצה בתפקידן של הקטגוריות: הן לא נועדו לשם יצירת עוד ערימה של לינקים בערך והגדלת הקישוריות בויקיפדיה, אלא נועדו להקל על הקורא לאתר רשימה של ערכים הנוגעים לנושא מסויים.
וכאן לטענותיו של דוד שי: זה שהרב לאו רואה בתקופת ילדותו את התקופה המשמעותית בחייו, זה טוב ויפה, אבל נשאלת השאלה מה ימצא קורא שמחפש חומר לכתיבה בנושא "ילדים בשואה" בערך ישראל מאיר לאו? התשובה היא כרגע כלום. ולכן, לדעתי, אין משמעות לשיוכו של הערך לקטגוריה כרגע. אני לא פוסל השתייכותו של כל ערך שהוא לכל קטגוריה שהיא, אבל חובה שההשתייכות תהיה מובהקת ותגלם את טובת הקוראים המחפשים מידע מסודר.
לבקשתכם, הנה חלק מרשימת הערכים מהם הסרתי (בינתיים) את הקטגוריה:

• סיני אדלר - הרב הראשי של אשדוד.
• ג'ורג' בורבה - שחקן כדורגל.
• יואל בן פורת - קצין מודיעין.
• שמואל בק - צייר. (דוד שי הרחיב את הערך וכעת גם לדעתי הכללתו בקטגוריה מוצדקת)
• אהרן ברק - שופט עליון. לדעתי אין הצדקה להכללתו בקטגוריה, על אף הציטוט המובא בראשיתה.
• רות גלסברג-גולד - הסרת קיטלוג כפול - ילדים בשואה היא קטגורית משנה של יהודים בשואה. השחזור של דוד שי שגוי בעליל.
  

כפי שאתם רואים, הערכים מהם הסרתי את הקטגוריה לא נתנו כל מידע שהוא התורם לנושא הקטגוריה. חגי, האם מצאת עוד ערכים שביטול הקטגוריה בהם אינו מוצדק? אם כן ציין מה הם. היותו של אדם ילד יהודי באירופה בשנים 39-45 עדיין לא מצדיקה הכללתו בקטגוריה. עמית 09:40, 8 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

העיקרון שכדי לכלול אדם בקטגוריה, הערך צריך להכיל מידע משמעותי על שיוכו לקטגוריה, מקובל גם עלי. לפיכך הוויכוח בינינו הוא היכן עובר הגבול, וזה במידה מסוימת עניין של טעם. בהתאם לכך לא התווכחתי עם חלק מהמחיקות של עמית. לטעמי המידע שמופיע כעת בערכים אהרן ברק וישראל מאיר לאו די בו כדי להצדיק את הכללתם בקטגוריה, אם כי מובן שראוי להרחיבו. בערך רות גלסברג-גולד אכן היה קיטלוג כפול, אך תיקונו הצריך את הסרת הקטגוריה:יהודים בשואה, שהרי הייתה בת 15 בתום השואה. דוד שי 11:17, 8 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

אני לא מבין במקרה זה את הדרישה לפיה "זה צריך להיות תקופה משמעותית בחייו". אני לא חושב שתמצא מישהו ששרד (ק"ו או לא שרד) את השואה שזה לא פרט חשוב בביוגרפיה שלו. אם שפר מזלו והוא לא איבד בשואה את כמעט כל משפחתו (ותסכימו שזה מאוד משמעותי בחייו של אדם), אז הוא לכל הפחות עבר סבל רב בשואה וטראומה כזו בהחלט מעצבת אישיות של כל אדם, בפרט אם הוא רק ילד.

הדיון היחיד שלטעמי יכול להיות פה הוא במקרה גבולי בו לא ברור אם אפשר להגדיר אותו כ"היה בשואה" (דיון הדומה להגדרות "המעגל השני" בנוגע לקצבאות ביטוח לאומי). ‏DGtal‏ 23:56, 8 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

אנא קרא היטב: הטענה אינה שהשואה צריכה להיות תקופה "תקופה משמעותית בחייו", אלא שמי שמחפש מידע רלוונטי יוכל למצוא אותו בזכות הקטגוריה. אני באמת מבקש שתקרא את הדיונים בשיחת קטגוריה:להט"בים. תזכור שמה שיושם שם - חייב להיות מיושם גם פה. עמית 00:00, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

על מנת להקל על כל מי שנכנס לדיון זה, ההחלטה שהתקבלה שם הייתה:
נכללים:

• אלה שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מהיותם ילדים בתקופת השואה
• אלה שסיפור חייהם הושפע מהותית מהיותם ילדים בתקופת השואה (ועל הערך להראות במובהק איך מתקיימת השפעה זו).

לא נכללים:

• אלה שלהיותם ילדים בתקופת השואה אין משמעות מובהקת בסיפור חייהם המוצג בוויקיפדיה.

עמית 00:04, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

הדיון שם דיבר על נושא אחר ואין מקום לגזירה שווה בין שתי הקטגוריות. יש הבדל בין נטייה מסויימת, שיש אפשרות סבירה לטעון שהיא לא כ"כ חשובה בביוגרפיה, לבין מי שעובר את השואה, שבה לטענתי ב-99% מהמקרים זה השפיע מאוד. אם יש מישהו שלא הושפע מהותית מה��ואה (וזה כולל לדעתי גם מי שמסרב בכל תוקף לדון בה), זה החריג. כמה דוגמאות ספציפיות: הרב אברהם אלתר פולק לא היה מגיע למעמדו אם אביו לא היה נרצח ואמו הייתה מתחתנת עם האדמו"ר מבעלז (שכל משפחתו נרצחה בשואה); רומן פולנסקי - נבחר כבמאי הפסנתרן בגלל עברו; שבח וייס - עסק רבות בזכרון השואה ; הרב סיני אדלר - כתב לא מעט על עברו בשואה. ‏DGtal‏ 00:22, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

לטעמי, הדרך עוברת באמצע, ביניכם. עמית צודק - אדם שכל שניתן להגיד עליו בהקשר השואה הוא שהיה שם כילד וניצל, אין סיבה שיכנס לקטגוריה רק למען הקטלוג. לעומת זאת, אדם שהשואה השפיעה על הביוגרפיה (שימו לב - לא חייו) ברמה מסוימת ומעלה - סביר שנכניס אותו לקטגוריה. לצורך הדוגמה, רומן פולנסקי ושבח וייס הם דוגמאות למופת. לפי הערך שלו, גם ר' אלתר פולק, אבל חשדי הוא שמדובר כאן בבעיה בערך, שכמעט ואינו מפרט על פועלו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:30, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

ילדותו של כל אדם משפיעה על המשך חייו, ואין זה משנה אם נולד כיהודי באירופה או כבן למעמד הפועלים ברוסיה הקומוניסטית. השאלה שלי פשוטה: מה תורם הערך לנושא "ילדים בשואה"? מספר לנו שהנה עוד אחד היה ילד בשואה? באמת תודה. זה בדיוק מה שמנענו אצל הלהט"בים, ואכן הגזירה חייבת להיות שווה. אני "נסחפתי" לסיפור הקטגוריה הזאת בעקבות עיון בקטגוריה:מהנדסים, שבקרוב אטפל גם בה. חייב להיות קשר מהותי בין ערך לבין קטגוריה שהוא נמצא בה. זה לא מעניין את אף אחד שיאסר עראפת ולהבדיל צבי צילקר מהנדסים בהכשרתם. לא בגלל זה הם נמצאים באנציקלופדיה. כנ"ל לגבי כל מי שבמקרה שהה באירופה הכבושה עד שנת 45 וגילו היה מתחת 18: לא בגלל זה בהכרח הוא באנציקלופדיה, ומי שרוצה למצוא מידע בנושא ילדים בשואה לא רוצה למצוא אותו כאן. זה בפירוש מפריע.

לגבי רומן פולנסקי: סטיבן ספילברג עשה את רשימת שינדלר מבלי להיות ניצול שואה, ויש עוד כמה כאלה. אמרו על פולנסקי ש"רק הוא יכול"? אז אמרו. עמית 00:36, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

"בשביל כבוד צריך לעבוד", וכך גם בשביל הכללתו של אדם בקטגוריה כלשהי. אני מסכים עם DGtal שכל מי שעבר את השואה הושפע ממנה מאוד. יחד עם זאת, לא די בכך שבערך מופיע משפט בודד שמזכיר תקופה זו בחיי האדם כדי לכלול אותו בקטגוריה. לטעמי, פסקה שמוקדשת לנושא היא המינימום הנדרש, ואיני רואה קושי להשיגו (עמית רוצה רף גבוה יותר).דוד שי 08:17, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

יש לי תחושה שאינכם יורדים לסוף דעתי. אין כאן עניין של "כבוד" או של הטלת ספק בזכות הקיום של ערכים - יש כאן הסתכלות מפוקחת על טובת הקורא. מטרת החלוקה בויקיפדיה לקטגוריות (לפחות ע"פ תפיסתי, ואולי גם של עוד כמה) היא להקל על הקורא את הנגישות לרשימת פרטים הכוללים מכנה משותף, מתוך ההנחה כי ההקשר של המכנה המשותף הוא שמעניין את הקורא. במובן זה, הכללת כל ערך ש"נוגע" לקטגוריה אך אינו מכיל מידע מהותי לה מהווה הטעייה של הקורא. עמית 12:31, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

יש להבדיל בין "מכיל מידע מהותי לה (לקטגוריה)" - משימה בלתי אפשרית, לדעתי - לבין בעל זיקה ברורה. הערכים לא צריכים להרחיב הדעת על נושא הקטגוריה, אלא רק להשתייך. בלשון אחרת, הקטגוריות צריכות לשרת הערכים (והקוראים), לא הערכים את הקטגוריות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:28, 9 בספטמבר 2007 (IDT)תגובה

גם בערך יעקב גרונדמן ופה אני מרשה לעצמי לרשום ז"ל, זה הוסר ללא הצדקה. בספרו יש פרק שלם לכך ואין ספק שזה השפיע על חייו כמו על כול ניצול שואה. הוא שהה בבור 3 שנים בלי אוכל ומבלי שיכל להוציא מילה. אז אחר כך הוא פנה לכדורגל אז הוא שכח מזה? לעשות איפה ואיפה בין אלו שנראה לכם שהושפעו יותר או פחות זה חוסר רגישות, הקורא לא יבין את הכוונה גם ככה. בשביל הקורא, ילדים בשואה אלו דמויות שחוו שואה בהיותם ילדים ולא משהו אחר. Kremerg 18:18, 10 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

אם גרונדמן הקדיש לכך פרק שלם בספרו, תוכל לתמצת פרק זה לפסקה או שתיים בוויקיפדיה, וזה יצדיק את הכללתו בקטגוריה. משפט אחד בלבד בנושא זה אינו מצדיק הכללה בקטגוריה. דוד שי 18:36, 10 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

בהמשך לקריטריון ההוצאה של עמית, נשאלת השאלה, האם ישנם ניצולי שואה שהיא לא השפיעה על חייהם? דומני שהתשובה ברורה, ולכן אם ערכם בוויקיפדיה חסר מידע בנושא הרי שהערך פגום ובוודאי שפגם זה אינו מצדיק פגיעה נוספת בערך ע"י הסרת הקטגוריה, אלא את תיקונו ועדכונו של גוף הערך בתחום זה. יחסיות האמת • ♥ 19:56, 10 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

הספר נכתב לאחר מותו ואכן יש התייחסות מאוד רחבה ורצינית לשואה וזה טבעי. תיכננתי לצאת לחופשת ויקי ארוכה אבל זה יותר חושב אני אעבור על זה כבר ביומיים הקרובים. על גורג בורבה יש פסקה, זה נראה כאילו הפרק היה מאוד משמעותי בחייו וכך גם נבחר שמו ולכן יש מקום לשקול להחזיר את הקטגוריה. אני בכלל לא מרוצה ממה שנעשה כאן באופן כללי שהגענו למצב הזה, ייתכן וצריך לשקול הצבעה. Kremerg 20:02, 10 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

ליחסיות: טעות בידך. הכללת ערך בקטגוריה מבלי שיופיע בו מידע מדוע הוא אמור להיכלל בה היא שגיאה. תחשוב על זה מנקודת המבט של הקורא: הוא מגיע לערך כלשהו דרך הקטגוריה, ואז לא מוצא בו שום מידע רלוונטי. מה הוא אמור לחשוב? אתה ואני אולי יודעים שהמידע פשוט עדיין לא הושלם, אבל הקורא החף מפשע עשוי להרגיש במידה מסוימת של צדק שרימו אותו. אתה יכול לראות דוגמה נאה לכך ברשימת הערכים המופיעה בראש קטגוריה:אתרי המקרא. חלקם בהחלט כחולים, אך כל עוד לא יושלם בהם המידע הקושר אותם לקטגוריה, אין שום טעם בהכללתם בה. עמית 20:58, 10 בנובמבר 2007 (IST)תגובה

דולב הסיר את שיוכה של קטגוריה זו לקטגוריה:יהודים בשואה, ונימוקו "לא כל ילד שהיה בשואה הוא גם יהודי". לכך יש לי שתי השגות:

• מההיבט הפורמלי, כיוון שהשואה מוגדרת אצלנו "הכינוי שניתן לרצח העם והנסיון השיטתי לרצוח את כל בני העם היהודי", הרי לפי הגדרה, כל ילד שהיה בשואה הוא גם יהודי. במלחמת העולם השנייה נספו וסבלו גם ילדים שאינם יהודים וגם מבוגרים שאינם יהודים, אך אלה אינם חלק מהשואה.
• מההיבט הפרגמטי, הילדים בקטגוריה:ילדים בשואה (אם לא כולם אז מרביתם) הם יהודים, ולכן, גם אם יופיעו בקטגוריה זו מעט ילדים שאינם יהודים, לא תהיה בכך מניעה לשיוך קטגוריה זו לקטגוריה:יהודים בשואה.

לפיכך החזרתי את המצב לקדמותו. דוד שי 22:59, 29 בינואר 2008 (IST)תגובה

או, במילים אחרות, קטגוריה:ילדים בשואה היא למעשה קטגוריה:ילדים יהודים בשואה. המילה "יהודים" מיותרת מבחינתנו, בשם זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:03, 29 בינואר 2008 (IST)תגובה

דוד, ומה לגבי קיטלוג כפול? כרגע הקטגוריה הזו שייכת גם לקטגוריה:יהודים בשואה וגם לקטגוריה:אנשים בשואה, כאשר הראשונה מוכללת בשנייה. האם זה מצב תקין? דולב • שיחה 23:42, 29 בינואר 2008 (IST)תגובה

לא שאלו אותי, אבל יש מקרים שבהם קיטלוג כפול רלוונטי. במקרה הזה זה אכן מיותר, אלא אם יהיו ערכים על ילדים צוענים בשואה וכד'. אני מציע לקבל את הצעת יוני וליצור את קטגוריה:ילדים יהודים בשואה, תוך שימוש בויקיפדיה:בוט/בוט קטגוריות באופן חד פעמי להחלפה ולהכפיף את הקט' ההיא ליהודים בשואה והקט' הנוכחית, אותה לא חייבים למחוק. ‏DGtal‏ 23:56, 29 בינואר 2008 (IST)תגובה

אני מסכים שהקטלוג הכפול מיותר. אינני חש צורך בשינוי שמה של קטגוריה:ילדים בשואה, מהנימוק שהבאתי לעיל. דוד שי 00:13, 30 בינואר 2008 (IST)תגובה

אתה אומר שהקיטלוג הכפול מיותר. אז איזו קטגוריה להסיר? "יהודים בשואה" או "אנשים בשואה"? דולב • שיחה 17:30, 30 בינואר 2008 (IST)תגובה

צריך להוסיף לקטגוריה את הלגה דין

היא נמצאת בה. דוד שי - שיחה 22:12, 15 באפריל 2008 (IDT)תגובה

אבקש להוסיף לספרי זכרון על ילדים בשואה את הספר משחקים בקיר מאת צביה קופ חיימוביץ, הוצאת ספריית פועלים

יש על כך פסקת משנה ילדים בשואה#יומנים אישים . אגסי - שיחה 12:00, 7 באפריל 2018 (IDT)תגובה