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Wikipédia:Le Bistro/24 mai 2020

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Aujourd'hui, dans Wikipédia

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Le 24 mai 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 219 834 entrées encyclopédiques, dont 1 836 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 338 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA :
Article de qualité AdQ :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 24 mai :

Pommes à croquer

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Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer

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Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer

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Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2020, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité

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Anniversaires

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Joyeux anniversaire, Flo (d · c), Nîmois30 (d · c), Csisc (d · c), Mésange Futée (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Kalter Hund vs Hedgehog slice : traduction en français ?

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Kalter Hund — hedgehog slice — radiokaka — salame di cioccolato ...

Bonjour à toutes et à tous,

À l’occasion de la projection récente d’un film terriblement poignant tiré d’événements réels — Refuge (Freistatt en allemand) — sur la chaine Arte → [2] (j’en profite pour remercier chaleureusement au passage Jacques Ballieu d’avoir initié l’article s’y référant), je découvre l’existence d’un succulent dessert appelé Kalter Hund en allemand, mais qui, paradoxalement, semble se décliner en une multitude de métaphores aussi originales, différentes et variées selon les idiomes, régions et usages : hedgehog slice (en) en anglais — radiokaka (sv) en suédois — mozaik pasta (tr) en turc — salame di cioccolato (it) en italien, etc.

Je n’arrive pas à dénicher la moindre équivalence sémantique en français, écueil quelque peu ardu si l’on envisage la perspective d’une future ébauche rédactionnelle dans cette langue sans même savoir quel titre spécifique lui conférer.

Un/e expert/e en pâtisserie et/ou douceurs chocolatées détiendrait-il/elle la réponse à cette question ?

Merci d’avance.

Cordialement,

— euphonie bréviaire
24 mai 2020 à 07:56 / 08:00 / 08:02 / 09:22 (CEST)

La « Bombe calorique » ? Émoticône sourire --Frédéric-FR (discuter) 24 mai 2020 à 08:35 (CEST)[répondre]
ka
Le Kouign-amann teuton ? --Basileús, le contributeur parisien (discuter) 24 mai 2020 à 09:04 (CEST)[répondre]
En Chine : la « grâce », selon l'empilement en hexagramme Yi Jing. --Warp3 (discuter) 24 mai 2020 à 09:33 (CEST).[répondre]
Étouffe-chrétien ? C'est raccord avec le film. Et ne gaspillez pas du champagne pour l'accompagner. Ypirétis (discuter) 24 mai 2020 à 09:38 (CEST)[répondre]
la coupe du hérisson............ qui dit mieux ? + en italien ils appellent ce g��teau le salami au chocolat mais en français, ca existe sous le nom de saucisson au chocolat et c'est pas le même gâteau... Datsofelija, 🌸🐕 24 mai 2020 à 10:02 (CEST)[répondre]
Kalter froid, Chien froid >> [3] [4] Mike the song remains the same 24 mai 2020 à 10:16 (CEST)[répondre]
Le hérisson au chocolat existe mais c'est une autre recette. Ce qui s'en rapproche le plus semble être la tranche de hérisson. --Verkhana (discuter) 24 mai 2020 à 10:52 (CEST)[répondre]
Je crains que ces occurrences en ligne de la « tranche de hérisson » ne soient toutes issues de traductions automatiques du nom de gâteau hedgehog slice mentionné plus haut… --Frédéric-FR (discuter) 24 mai 2020 à 11:54 (CEST)[répondre]
On le trouve beaucoup aussi sous le nom de Lukullus ou de Lucullus. En France, il n'a pas vraiment de nom attribué et il est souvent intitulé : Gâteau au petit beurre (ou petit brun) et au chocolat (sans cuisson)... Néanmoins, on le trouve aussi parfois sous le nom de Sylvabelle. - Evynrhud (discuter) 24 mai 2020 à 11:58 (CEST)[répondre]
Kalter Hund, adjectif progressif, Chien courant, gambadant Mike the song remains the same 24 mai 2020 à 12:19 (CEST)[répondre]
Effectivement, je trouve, en vrac : cake aux petits-beurre et au chocolat — gâteau au chocolat aux Petits Lu — terrine au chocolat et Petit-Beurre®, etc. Il me semble donc pouvoir en déduire que, par rapport à cette gourmandise, du moins dans la langue de Molière, il n’existerait pas encore quelque dénomination réellement « officielle » et/ou définitivement entérinée. Conséquemment, pour l’article dédié en version francophone, conviendrait-il dès lors de privilégier l’intitulé germanique, anglo-saxon, latin, voire tout autre idiome ? Cordialement, — euphonie bréviaire 24 mai 2020 à 13:16 / 13:20 (CEST)
Hund et und ont des prononciations différentes, son mouillé Mike the song remains the same 24 mai 2020 à 16:07 (CEST)[répondre]

S'il n'a pas de nom français, je propose : gâteau choco-beurre. Cdlt, --Warp3 (discuter) 24 mai 2020 à 20:59 (CEST).[répondre]

Stop doublons ! On a déjà Gloubi-boulga... — Ariel (discuter) 24 mai 2020 à 21:02 (CEST)[répondre]
N'empêche... Un Kouign-Amann au chocolat... Faut oser... Émoticône+ Qu'en disent les Conventions de Genève ?... Émoticône --Alcide Talon (blabla ?) 24 mai 2020 à 22:40 (CEST)[répondre]
@Frédéric-FR — Basileús, le contributeur parisien — Warp3 — Ypirétis — Datsofelija — Mike — Verkhana — Evynrhud — Ariel — Alcide Talon : merci pour vos sympathiques retours empreints d’allant, de joie et d’humour. Je viens de dénicher à l’instant une variante quelque peu différente de cette même recette — mais, cette fois-ci, déclinée en version « roumaine » — dont la consignation figure déjà au sein de nos colonnes francophone : → salam de biscuiți.
Cordialement, — euphonie bréviaire 25 mai 2020 à 10:50 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

J’avoue éprouver d’autant plus de peine à me remettre de la chronologie suivante — impliquant un enfant nommé Wolfgang — qu’elle s’insère dans la trame cruelle d’événements atroces, fidèlement restitués et authentiquement survenus en Allemagne entre 1968 et 1970 via une diaconie normalement supposée pourvoir à l’organisation de « la charité envers les pauvres et les malades de la communauté », outre de censément incarner « la mise en œuvre de l’Évangile de Jésus-Christ […] » sous forme de « témoignage personnel et communautaire offrant un service altruiste envers la personne et la société » (?)

Tragique contraste et cuisant désaveu que cette effroyable « exception qui confirme la règle » :

« Frère Wilde décide de se venger de Wolfgang. Accompagné de Bernd, il emmène Wolfgang dans la forêt et l’oblige à creuser une fosse. Il enjoint Bernd d’attacher les poignets de Wolfgang dans le dos, puis il ordonne à Bernd de jeter Wolfgang dans le trou qu’il a lui-même fossoyé. Il contraint ensuite Bernd à enterrer Wolfgang vivant, ordre auquel Bernd refuse obstinément d’obtempérer mais auquel il finit par se soumettre bon gré mal gré sous le rudoiement de coups violents. Wolfgang hurle de désespoir, suppliant ses bourreaux de l’épargner... mais rien n’y fait. Bernd, ne pouvant cependant se résoudre à aller jusqu’au bout de l’horreur, s’effondre en larmes, pris de nausées. Wilde, inflexible, prend aussitôt la relève et jette les dernières pelletées de terre sur le visage de Wolfgang, ce qui, outre de réduire ses cris à néant et de l’étouffer, achève désormais de submerger complètement le corps de la victime. Une fois cet ensevelissement macabre terminé, Wilde et Bernd quittent les lieux de la "sépulture", laissant Wolfgang pour mort. Quelques minutes plus tard, Brockmann, le chef du centre, apparaît sur le lieu du crime. Il contemple tout d’abord, impassible, le spectacle de ce "caveau forestier"... puis, sans aucunement se presser, commence peu à peu à extirper délicatement le "cadavre" à la main, se limitant en tout et pour tout à dégager lentement le visage de Wolfgang de sa "tombe" improvisée comme pour mieux se délecter de la vision de son "repos éternel". Wolfgang — livide, inconscient, ne respirant plus et donnant donc désormais l’impression d’avoir définitivement perdu la vie — finit pourtant, contre toute attente, par sortir inopinément de sa torpeur et, après quelques instants, bien que son sort eût auparavant paru comme inéluctablement scellé, semble "ressusciter" in extremis, profondément choqué par cette expérience traumatisante. »

Cette scène, résolument insoutenable, peut-être visionnée entre le minutage prévalant entre 01:20:32 et 01:26:42 via → ce lien vidéo en ligne encore disponible jusqu’en juin prochain et fourni par la chaîne Arte qui a récemment diffusé le film Refuge en version française sur son antenne (Freistatt en allemand).

Comme quoi, participer après coup à la rédaction d’une ébauche textuelle s’efforçant de restituer aussi fidèlement que possible une trame aussi paroxystiquement émotionnelle ne laisse pas forcément indemne. J’en ai encore le cœur lourdement serré.

Cordialement,

— euphonie bréviaire
24 mai 2020 à 22:42 / 23:20 / 25 mai 2020 à 00:08 / 10:18 / 10:24 / 11:50 / 12:02 / 1er juin 2020 à 10:34 (CEST)

Bonjour euphonie Émoticône, je n'ai lu le bistro que hier en fin de soirée, et ne suis donc pas intervenu plus tôt. C'est vrai que c'est un film atroce mais il y a aussi cette scène où la mère de Wolfgang quitte l'établissement, laissant son fils désemparé. J'avais déjà vu le film en allemand, mais en le revoyant, j'ai voulu absolument écrire l'article (précédemment, j'avais déjà écrit l'article sur l'acteur principal et la directeur de la photographie). Pour le gâteau, après avoir rédigé l'article, j'ai aussi vainement cherché l'équivalent français et j'ai donc renoncé à écrire l'article sur ce gâteau (qui est aussi visible tout au début du film mais je ne l'ai pas écrit pour ne pas encore rallonger le scénario). — Jacques (me laisser un message) 25 mai 2020 à 10:55 (CEST)[répondre]
@ Jacques : merci pour votre message. Oui, exactement, la scène terrible de « trahison » subordonnée à l’abandon maternel — laissant Wolfgang abasourdi, désemparé, condamné à errer sans guide ni soutien dans les abysses d’un sort épouvantablement funeste, nonobstant l’ostension des sévices physiques et émotionnels subis — se montre d’autant plus effroyable, implacable et dramatique qu’elle survient juste avant l’horreur incommensurable présidant au supplice mortuaire de l’ensevelissement vivant. Par ce revers terminal, Wolfgang perd en même temps ce qui aurait pu encore constituer son ultime bouée de sauvetage, son rempart référentiel et, surtout, son indéfectible tutorat de résilience. L’abattement ô combien compréhensible qui en découle — et dont il devient désormais la proie par intérim — pourrait presque ainsi contribuer à expliquer et mieux comprendre comment, en dépit d’une nature d’ordinaire rebelle, Wolfgang, « résigné », se laisse en quelque sorte « couler » et « conduire à l’abattoir » sans même plus chercher à s’enfuir, un peu comme s’il avait subitement perdu tout substrat de motivation résiduelle qui aurait pu l’inciter à tenter le tout pour le tout, ne fût-ce que pour envisager — même désespérément — une échappée de dernier recours susceptible de le soustraire in extremis à l’abomination conclusive dont il paraît pourtant évident qu’il pressent déjà, légitimement terrorisé, l’affreuse survenance imminente. Cordialement, — euphonie bréviaire 25 mai 2020 à 11:40 / 15:10 / 15:18 / 18:20 (CEST)
@euphonie J'aime bien l'humour mais sinon, en regardant de plus près les recettes, la recette italienne est celle du saucisson au chocolat, c'est une recette polonaise de base il me semble et existe bien en France sous ce nom. Sinon, c'est un très beau film Refuge, à pleurer ! Cela me rappelle (pas tout à fait la même chose) un film qui m'avait choquée, la barrière aux lapins. Tous ces enfants innocents emmenés loins de leur parents... Et horrible comme film, dire que ce fut la réalité ! C'est quand même beau aussi wikipédia, on partage des choses Datsofelija, 🌸🐕 25 mai 2020 à 10:56 (CEST)[répondre]
@euphonie Va pour « Salami » En Italie, tout est beau Venise, Ravenne, Rome, Tivoli, Aoste Mike the song remains the same 25 mai 2020 à 11:24 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Jacques — Frédéric-FR — Basileús, le contributeur parisien — Warp3 — Ypirétis — Datsofelija — Mike — Verkhana — Evynrhud — Ariel — Alcide Talon : cf. → Kalter Hund.

Merci pour l’ensemble de vos suggestions et conseils.

Cordialement, — euphonie bréviaire 26 mai 2020 à 10:30 (CEST)[répondre]

@Frédéric-FR : la version « grecque » — dont je viens de visionner à l’instant l’élaboration de la recette culinaire en vidéo → [5] — mériterait de facto amplement le surnom de « bombe calorique » Émoticône sourire que tu as évoqué plus haut avec un si savoureux humour. Cordialement, — euphonie bréviaire 26 mai 2020 à 14:50 / 17:56 (CEST)

Aide technique Commons

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Bonjour à tous, quelqu’un pour aider cet utilisateur qui est probablement septuagénaire proche de l’octogénaire et s’est trouvé mis sur liste rouge du fait de sa méconnaissance de l’informatique et du code par un Ogre-Magog (ou bot ?). L’image téléversée [6] est impossible à visualiser sur W.data ou l’article Wp.fr. Merci d'avance.--DDupard (discuter) 24 mai 2020 à 11:10 (CEST)[répondre]

Bonjour DDupard Émoticône, il me semble que c'est sur Commons que vous devez demander de l'aide ou aider la personne, cela n'a rien à voir avec WP et déjà un certain nombre de personnes suivent le contributeur... --Pierrette13 (discuter) 24 mai 2020 à 11:16 (CEST)[répondre]
Bonjour DDupard , ce n'est pas une liste rouge mais une simple liste de maintenance pour surveiller les téléversements faits par des nouveaux utilisateurs. L'image est insérable comme le montre l'exemple. Cdt, ›› Fugitron, le 24 mai 2020 à 11:30 (CEST)[répondre]
Résolu. Merci au contributeur positif.--DDupard (discuter) 24 mai 2020 à 11:40 (CEST)[répondre]
+1 Fugitron. — Thibaut (discuter) 24 mai 2020 à 14:39 (CEST)[répondre]

Code de conduite universel

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Bonjour, le 22 mai 2020, la Fondation Wikimedia a publié un communiqué dont il résulte notamment que de nouvelles règles applicables sur tous les projets seront mises en place en matière notamment de harcèlement (harassment), de comportement toxique (toxic behaviour) et d'incivilité (incivility). Ces règles, collectivement désignées sous le terme de code de conduite universel, sont censées représenter un minimum, qui n'exclut pas des règles locales plus strictes. L'exemple de référence pour l'articulation entre de telles règles générales et les règles locales est celui des règles applicables à une biographie de personne vivante.

L'équipe Confiance et sécurité (T&S) est chargée de présenter une proposition au conseil d'administration de la Fondation avant le 30 août 2020. Une discussion est par ailleurs lancée sur meta, à propos d'un projet consultable ici, faisant suite à des discussions antérieures regroupées ici.

Dans ce cadre, T&S a contacté le comité d'arbitrage (CAr) pour engager en juin une discussion à propos de ce projet. Le CAr se tient à son tour à la disposition de la communauté pour toute discussion à ce sujet, qui pourrait par exemple s'engager ici.

Cordialement, — Racconish 💬 24 mai 2020 à 13:31 (CEST) @Braaark, @Fanchb29 et @Ledublinois[répondre]

Bof, les affiliés sont assez grands pour établir les règles ; tous les wikis ont des règles contre le harcèlement, pas besoin de faire des doublons. --Basileús, le contributeur parisien (discuter) 24 mai 2020 à 14:37 (CEST)[répondre]
Très bonne idée, je trouve qu'il y a parfois une limite facilement franchie entre respect de la vie privée et volonté biographique, qui peut se traduire par des infos sur les membres en vie de la famille, ou des listes de petits amis successifs, et par là même l'utilisation de sources généalogiques primaires ou de canards à potins. Cela permettrait peut-être d'indiquer les bonnes pratiques Émoticône} --Pierrette13 (discuter) 24 mai 2020 à 14:48 (CEST)[répondre]
Cela concerne la communauté, pas les articles. — Thibaut (discuter) 24 mai 2020 à 15:22 (CEST)[répondre]
En d'autres termes, le comportemental, pas l'éditorial. Cordialement, — Racconish 💬 24 mai 2020 à 15:33 (CEST)[répondre]
On avait déjà Wikipédia:Code de bonne conduite, trop peu connu à mon avis, qui contient tout ce qu'il faut pour fluidifier les rapports entre contributeurs sur ce wiki. Notamment cette petite section des principes importants :

« Coopération : les éditeurs doivent œuvrer dans un but commun, la coopération de tous est nécessaire.
On évitera le refus de consensus, de bloquer sciemment une discussion, d'entrer dans des guerres de réversion. La formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée. »

Si déjà on avait appliqué cela depuis la publication de ce texte (12 mars 2006 tout de même !), on aurait évité les Pierrots, l'anticlique, le Wikidatadrama, et pas mal d'autres comportements « toxiques », dont le harcèlement en meute organisée (ou pas) fait partie. Alors on peut toujours essayer d'appliquer encore d'autres textes, mais ceux qui sont déjà dans nos murs depuis des lustres gagneraient certainement à être appliqués aussi.
C'étaient mes Émoticône de ce soir. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 24 mai 2020 à 21:10 (CEST)[répondre]

Bonjour @Racconish, @Braaark, @Ledublinois et @Fanchb29. Je souhaiterais savoir s’il vous était possible, lors des discussions que vous aurez avec la WMF à ce sujet, de vous assurer que les droits de la défense, et en particulier le principe du contradictoire, sont bien respectés dans la répression des infractions au code de conduite édicté.

Je n’ai pas étudié de façon approfondie le système actuel et je vous prie de m’en excuser, mais de l’actualité des dernières années, il ressort qu’au nom de l’objectif légitime de protection des victimes, les droits de la défense sont parfois réduits à la portion congrue. Indépendamment du bien-fondé des décisions au fond, je me souviens d’un contributeur qui déclare avoir découvert un matin qu’il était banni globalement des projets en se connectant, ou d’une affaire au cours de laquelle un plaignant a pu obtenir que la Foundation qualifie des comportements de la part d’utilisateurs sans que ceux-ci n’aient été mis en mesure de connaître les griefs ni de formuler d’observations a priori. Au contraire, sur Wikipédia en français, nos procédures de sanction, malgré parfois des faiblesses, préservent toujours[1] une publicité des débats entre les parties, ce qui contribue à garantir le contradictoire. Il me semble qu’il serait très regrettable que la création de ces nouvelles règles de conduite viennent affaiblir ces principes et ouvrir la porte à certaines formes d’arbitraire. La question du non bis in idem doit aussi nécessairement se poser si la Foundation vient concurrencer le CAr et les administrateurs pour sanctionner des comportements litigieux.

Le contradictoire n’est évidemment pas la seule composante des droits de la défense, on pourrait aussi s’interroger sur la séparation des autorités d’information, de poursuite et de jugement ou sur celle d’un appel — bien que l’importance de ce dernier principe soit moindre.

Merci par avance --Pic-Sou 24 mai 2020 à 17:46 (CEST)[répondre]

  1. ↑ Ou presque toujours : certaines requêtes au CAr et certains arguments traités par les CU et OS sont privés. Cela reste assez marginal.
On parle de ce projet de code de conduite universel sur la BBC (!) : https://www.bbc.com/news/technology-52779899 .--Basileús, le contributeur parisien (discuter) 24 mai 2020 à 17:52 (CEST)[répondre]
P.S : Je cite : "A study from the University of Washington on the gender gap in Wikipedia editors found many female and LGBTQ editors feared for their safety. Several female editors told the researchers their work had contested by male editors or that they received negative feedback from a male editor" et "This has led to a form of harassment where, after one volunteer adds to a page, another volunteer will remove or change that work moments later, forcing the first editor to redo their work and leading to editing battles." Je suis d'accord sur le fait que les attaques ad hominem n'ont pas leur place ; et qu'il est triste de voir des gens avoir peur pour leur sécurité sur le site. Par contre, si on généralise en disant que le simple fait révoquer des ajouts ne respectant pas les règles sont dignes d'être qualifiés de harcèlement en fonction de la personne dont la modification a été annulée, ça va être la fête aux RA abusives ; et je ne considère d'ailleurs pas que le fait d'être un homme contredisant les modifications d'une femme soit un facteur aggravant légitime en cas de conflit porté en RA si il n'a été fait aucune attaque ad hominem.
Il serait en effet inapproprié de genrer le code de conduite. D'une part car les règles de bonne conduite sont nécessaires pour tout le monde, et s'appliquent de la même manière pour tout le monde quel que soit son genre ou son absence de genre qui est courante dans WP, et d'autre part car cela inciterait les POV-pusher à prendre des identités féminines pour avoir un "bouclier" supplémentaire. Cela réduirait efficacement (sur le papier !) le "gender-gap", mais pas de la bonne manière.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2020 à 23:03 (CEST)[répondre]

J'ai demandé à T&S s'il était possible d'avoir trois clarifications à titre préliminaire : le code envisagé serait-il bien centré sur les notions de harcèlement, de comportement toxique et d'incivilité ? Y a-t-il une définition de travail de ces trois notions ? Ces « vices » sont-ils opposés à des « vertus » et si oui lesquelles ? Pour mémoire, au plan local, la notion de harcèlement est évoquée sur WP:NON (une recommandation) et celle d'incivilité sur WP:INC (un essai). N'hésitez pas à me faire part de questions. Cordialement, — Racconish 💬 24 mai 2020 à 21:54 (CEST)[répondre]

Merci Racconish et al. pour ces infos sur cette implémentation rapide d'une des recommandations du plan stratégique 2030. On voyait effectivement au cours de l'élaboration du plan que le Code de Conduite était un élément très important.
Savez-vous quand les versions en français de ces différentes pages seront disponibles ?
En espérant sincèrement que l'ambiance à Wikipédia va vraiment changer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Waltercolor (discuter), le 24 mai 2020 à 22:37 (CEST)[répondre]
Le communiqué de la Fondation cité ci-dessus indique une mise en place en deux phases, avant la fin de l'année en cours. Cordialement, — Racconish 💬 24 mai 2020 à 22:41 (CEST)[répondre]
Merci Racconish, ça j'avais compris. Ma question ne portait pas sur le calendrier mais sur la langue des documents. Notamment, la page meta Universal Code of Conduct existe déjà dans plusieurs langues, mais pas en français. Sais-tu si il y aura une page meta en français ? Ça me paraît important car il y a un aspect juridique dans un Code et il faut avoir les termes exacts dans sa propre langue pour pouvoir évaluer correctement le projet. --Waltercolor (discuter) 25 mai 2020 à 10:52 (CEST)[répondre]
A mon avis personnel, non et oui. Dans un premier temps, la discussion se fera en anglais ; quand un texte final sera mis au point, il sera traduit. Cordialement, — Racconish 💬 25 mai 2020 à 11:00 (CEST)[répondre]

Bonjour @Racconish, @Braaark, @Ledublinois et @Fanchb29. Je souhaiterais savoir si vous allez aborder la problématique des propos tenus hors Wikipédia par des contributeurs toujours actifs (= non bloqués ou bannis) et clairement identifiés qui prendraient à partie d'autres contributeurs en les diffamant, les insultant, voire les harcelant si l'on tient compte (entre autres) du caractère répétitif de tels actes ? Le cas échéant, s'agirait-il de s'aligner sur la position de la WP anglophone à ce sujet ou bien d'élaborer d'autres règles ? @Azurfrog, vous aviez autrefois lancé une réflexion intéressante sur ces questions-là : seriez-vous assez urbain pour rediriger les membres du CAr vers les PDD correspondantes, s'il vous plaît ? Émoticône sourire Cordialement. --Guise (discuter) 25 mai 2020 à 14:56 (CEST)[répondre]

Guise s'agit-il bien pour le projet anglais de en:WP:OWH et pour le projet français de WP:HHW ? Cordialement, — Racconish 💬 25 mai 2020 à 15:27 (CEST)[répondre]
Racconish : voilà, pile-poil ! --Guise (discuter) 25 mai 2020 à 18:45 (CEST)[répondre]
Guise : à titre personnel, je suis pour que nous puissions tenir compte dans le règlement dans un conflit du comportement d'un contributeur hors wiki du moment ou le lien entre le contributeur et la contribution hors wiki est claire. Par exemple si un contributeur prends à parti sur facebook (et/ou sur un site personnel) un autre contributeur ET que le lien entre le site en question (et/ou la page) et un pseudo sur wikipédia ne fait pas de doute, pour ma part je prendrais bien entendu en compte l'information, car clairement cela a un impact sur le fonctionnement du site et sur la communauté. Laisser penser qu'il suffit de quitte wikipédia pour pouvoir se comporter n'importe comment est à mon sens une erreur. Car cela serait trop facile de faire semblant d'ignorer qu'un contributeur se lache tranquillement ailleurs pour "débiner" un camarade sans que cela n'a le moindre impact... -- Fanchb29 (discuter) 25 mai 2020 à 19:13 (CEST)[répondre]
Bonjour. Cet enchaînement de pensées mène a une vampirisation par Wikipédia de l'identité utilisée par les contributeurs. Je m'explique : mon identité Jo Kerozen est une construction, qui a son germe sur IRC. J'ai utilisé ce pseudo ou une variante évidente sur Twitter, dans les squats, dans les Hackers/Makers spaces, sur wikipédia, et encore bien d'autres projets. Guise et Fanchb29, pourriez vous m'indiquer sur lequel de ces réseaux/communautés j'ai les droit de parler de wikipédia et des wikipédiens ? Sur Github, si je mets la source d'un bot en ligne, puis-je discuter avec d'autres wikipédiens selon les règles de github ou bien les règles de wikipédia s'appliquent également là-bas ? Vous nous obligez a créer plusieurs identités, bien compartimentées, pour pouvoir policer toutes les interactions entre wikipédiens. Ceci est un comportement toxique, qui, par exemple, empêche les minorités de se rassembler, d'échanger, et de collaborer plus efficacement. J'espère que ces avancées sur un code de conduite universel vont aussi mettre en avant le fait de favoriser les espaces de discussion/travail thématiques du type des sans-pages. Pour moi, c'est un bon pas en avant dans la bonne direction, reste a voir ce que cela donnera avec ceux qui trainent les pieds. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 28 mai 2020 à 17:33 (CEST)[répondre]
Bonjour @JoKerozen, vous pouvez utiliser où vous le souhaitez votre identité hors de Wikipédia. En revanche, si vous décidiez, par exemple sur IRC, d’insulter un contributeur pour une raison liée à un conflit né sur Wikipédia, a fortiori si vos interactions passaient par un canal officiel de la Foundation ; ou si vous choisissiez de révéler des éléments de la vie privée de ce même contributeur via son compte Twitter rattaché sans ambiguïté à son identité wikipédienne ; ou encore si vous lui envoyiez des courriels agressifs ; ou pire si vous le harceliez en utilisant conjointement l’ensemble de ces procédés ; il serait hasardeux de vous prévaloir du fait que vos agissements ne seraient pas passés par le site fr.wikipedia.org pour échapper à toute sanction. Je ne sais pas si les questions de compétence se posent en internettologie de la même façon qu’elles se posent en droit international privé, mais il ne semble pas absurde de permettre au Comité d’arbitrage de wikipédia de se prononcer sur l’ensemble des faits relatifs à un conflit opposant deux wikipédiens pour prendre des mesures exécutoires sur Wikipédia. Cordialement --Pic-Sou 28 mai 2020 à 18:23 (CEST)[répondre]
Donc vous confirmez vouloir que les règles de wikipédia s'appliquent à cette identité quelle que soit le medium utilisé, au bar du coin, ou sur Twitter. C'est comme virer un gamin de l'école parce qu'il a mis un coup de poing à un autre pendant un tournoi de foot (ou de hockey) le dimanche précédant. Vous prenez donc le droit de punir ici pour ce qui se passe ailleurs, c'est très clair. Par contre ce n'est ni légal, ni éthique. Vous n'avez pas de juridiction hors de wikipédia (en français), nos règles sont formelles. --JoKerozen (discuter) 28 mai 2020 à 18:33 (CEST)[répondre]
Votre exemple est assez mal choisi. Le gamin ne serait pas viré de l’école pour le coup de poing. En revanche, si le lendemain de ce coup de poing, la victime se venge dans le cadre scolaire, le conseil de discipline ne pourrait guère ignorer les faits extérieurs à l’école. Je vous signale au passage que la problématique du harcèlement d’enfants par l’intermédiaire de réseaux sociaux est un peu trop grave pour que l’on puisse s’en laver les mains en disant « ce n’est pas mes oignons ».
Ensuite, les arbitres sont suffisamment intelligents pour déterminer à quel moment des événements extérieurs à Wikipédia doivent être pris en compte. Parler de trouble objectif caractérisé ne serait pas absurde, par exemple.
Vous parlez d’« avoir juridiction ». Je vous signale que les lois pénales de nombreux États prévoient leur applicabilité pour des faits commis à l’étranger par leurs nationaux ou à l’encontre de leurs nationaux, voir ici pour la France.
Au passage, je ne comprends pas ce qui motive votre position de principe. Quels seraient les inconvénients à ce que des faits extérieurs à Wikipédia soient pris en compte pour apprécier des conflits survenant sur Wikipédia ? Une ingérence disproportionnée du Comité d’arbitrage dans des espaces autres ? Pour ma part, je vois surtout un risque d’impunité si de tels événements ne peuvent pas être pris en compte. Il n’est pas raisonnable de prétendre que Wikipédia serait imperméable aux faits et gestes de ses contributeurs interagissant entre eux ou agissant publiquement sur des canaux extérieurs.
Pic-Sou 28 mai 2020 à 19:06 (CEST)[répondre]
Bonjour, JoKerozen.
Ce code universel de bonne conduite doit comporter des règles basiques de savoir-vivre : « basiques » au sens où elles ne sont pas inhérentes aux projets Wikimedia.
En toute logique, on ne peut encenser de telles règles sur les projets et vouloir s'en affranchir par ailleurs sur Internet, en affirmant que cela empêcherait « les minorités de se rassembler, d'échanger, et de collaborer plus efficacement ». Il va sans dire qu'on peut discuter de Wikipédia sur le Web sans nécessairement prendre à partie d'autres contributeurs en les diffamant, les insultant et/ou les harcelant.
Du reste, quoi que vous disiez au sujet de nos « règles formelles », les dispositions précitées par Fanchb29, Pic-Sou et Bibi sont déjà appliquées dans la Wikipédia anglophone. Or celle-ci ne flique pas ses contributeurs en les contraignant à adopter d'autres identités virtuelles afin d'évoquer Wikipédia sur les réseaux et dans d'autres communautés, que je sache.
Partant, il est doublement incohérent de parler de « vampirisation par Wikipédia » et de « comportement toxique ».
Cordialement. --Guise (discuter) 28 mai 2020 à 19:13 (CEST)[répondre]
Guise, il me semble que la discussion antérieure à laquelle tu te référais ci-dessus, et à laquelle Azurfrog avait effectivement contribué, est celle-ci. Il me semble qu'elle s'est enlisée et qu'il conviendrait de réfléchir à la manière de la relancer. Peut-être un sondage ? Cordialement, — Racconish 💬 28 mai 2020 à 19:54 (CEST)[répondre]
C'est un peu difficile pour moi de relire cette page sans rager, je vais donc m'abstenir. Relire TuhQueur me fait encore cet effet là. Cela serait magnifique si la discussion reprenait sans que cela soit évident pour tout le monde que la règle change a cause d'une seule contributrice. Cela dit, l'exemple étant toujours le même, je me demande si ça serait très pertinent, le cas ne s'étant présenté apparemment qu'une fois sur plusieurs années. Ou alors c'était TuhQueur qui avait le cuir beaucoup moins solide que la plupart des gens ici ? Je suppose qu'on ne le saura jamais. Bref, changer la règle pour des cas hypotétiques, concernant des espaces qui ont leurs propres règles, n'est à mon avis pas une bonne idée. --JoKerozen (discuter) 28 mai 2020 à 20:56 (CEST)[répondre]
Racconish, oui, le sondage est une bonne idée pour prendre le pouls de la communauté. Mais quel qu'en soit le résultat, il faudrait tout de même que le CAr éclaircisse parallèlement la situation sur ce point-là auprès des « décisionnaires » qui façonneront le Code universel : celui-ci comportera-t-il des mesures similaires à la Wikipédia anglophone ? Une éventuelle décision communautaire de la Wikipédia francophone pourrait-elle prendre le contre-pied du Code ? Au sein même du CAr, y aura-t-il un consensus sur cette question spécifique ? Cordialement. --Guise (discuter) 28 mai 2020 à 21:29 (CEST)[répondre]
Guise, ce qui me paraît clair, c'est que ce code définira un strict minimum applicable sur tous les projets, sans empêcher les projets locaux de prendre des mesures plus contraignantes et sans qu'il y ait à considérer que ce serait un contre-pied. Il me paraît en même temps peu probable que ce code à venir vienne contredire les usages du projet anglais. Quant au CAr, il ne fera qu'appliquer le consensus communautaire. Cordialement, — Racconish 💬 28 mai 2020 à 22:31 (CEST)[répondre]
Racconish : « Il me paraît en même temps peu probable que ce code à venir vienne contredire les usages du projet anglais. » Que Cthulhu vous entende ! Émoticône sourire
En effet, de mon point de vue, le « risque » est justement de voir un projet local défendre en l'occurrence un usage moins contraignant que le strict minimum applicable sur tous les projets.
Cordialement. --Guise (discuter) 28 mai 2020 à 23:05 (CEST)[répondre]

Salut tout le monde,

Je me réjouis de voir les échanges enrichissants qu’il y a eu jusqu'ici dans cette discussion. Je me permets de partager quelque idées sur le Code de conduite universel dans l’espoir de compléter ce qui a déjà été exprimé ici. Comme @Racconish l’a bien indiqué, le Code de conduite universel offrira une base minimale de règles qui pourront être complétées par des directives plus strictes dans chaque communauté si nécessaire.

Le Code est l’une des propositions principales de groupe de travail sur la Santé de la communauté, lequel avait recommandé en Septembre 2019 d’utiliser le Contributor Covenant comme un modèle de départ. Le Contributor Covenant a d’ailleurs été bien utile aux wikis pendant plusieurs années et a été servie de base pour le Code de conduite en vigueur sur toutes les plateformes techniques depuis 2017.

Les règles des grandes communautés prennent déjà en compte les questions d’incivilité et de comportements toxiques. Ce n’est pas toujours le cas pour beaucoup d’autres wikis. Environ 85% des projets Wikipédia Wikidata, par exemple, n’ont pas de règles fonctionnelles en matière de comportements à problème. Le Code sera d’une grande utilité pour ces projets. Quant aux wikis plus matures, le Code definira un standard minimum et permettra d’harmoniser les différentes règles et recommandations qui existent à travers le mouvement Wikimédia. Vu que les projets Wikipédia s’intègrent de plus en plus entre eux ainsi qu’avec Commons et Wikidata, ceci devient plus important. Avoir une Code de conduite universel permettra aux wikis matures d’identifier les axes où leurs règles ont besoin d’être renforcées. Cela le fournira aussi une définition transparente des attentes minimales de la Fondation quant aux aspects d’auto-gouvernance. Les conditions d'utilisations pourront ainsi être mise en oeuvre de manière plus pratique dans les grandes communautés qui font souvent face à des cas plus complexes.

J'espère que mon explication est utile et qu’elle n’est pas intrusive :) N’hésitez pas à continuer de partager vos avis et à me notifier si besoin.

Amicalement — —— Samuel (WMF) (d.c) 27 mai 2020 à 16:29 (CEST)[répondre]

Juste 2 remarques que je fait à titre personnel Samuel (WMF) :
D'une part, je trouve dommage pour ma part que la fondation évoque une plus grande "inclusivité" mais ne prends pas la peine pour autant de s'adresser à ses diverses communautés autrement qu'en anglais. Je comprends bien qu'il s'agit d'une fondation américaine, qui s'adresse là-bas en priorité à son public américain, mais cela n'empêche pas qu'il est quelque peu regrettable d'évoquer plus d'inclusivité (de qui de quoi ?) et se limiter à s'adresser uniquement en une seule langue à l'ensemble de la communauté très multilingue. Il aurait à mon sens été déjà appréciable pour se considérer comme "mieux inclus" que la fondation prenne la peine de prendre en considération les langues utilisées couramment dans les "projets matures"... Surtout que certaines tournures de phrases n'ont pas en plus le même sens d'une langue à l'autre, et cela peut créer des confusions et/ou des erreurs de traductions pouvant être par la suite facteurs de problèmes.
D'autre part, il est fait mention de T&S à plusieurs reprises, chargée entre autre mission de créer, mettre en place et faire appliquer le code de conduite.
C'est sans doute une bonne idée du point de vu de la fondation, je veux bien le croire.
Mais désolé, du point de vu communautaire, je considère pour ma part que c'est de loin la pire idée que la fondation pouvait avoir.
J'ai l'impression pour ma part que la fondation ne se préoccupe au final que de sa propre protection juridique et son image publique, laissant les communautés se démerder à en supporter toutes les conséquences...
Un service "Confiance et Sécurité" qui ne parle pas, ou très très peu, avec les instances communautaires élues, c'est déjà très moyen niveau confiance. Mais que moi en tant qu'arbitre élu par la communauté, je découvre au détour d'une page que des contributeurs risquent à priori des ennuis judiciaires s'ils ont eu le "malheur" de contribuer à une page, et que ni les instances élues communautairement par la communauté, ni les autres contributeurs ne soient alertés de la situation par la fondation, au risque s'ils interviennent sur l'article en question d'être eux aussi l'objet de poursuites sous peu, est clairement pour moi une rupture de la confiance.
On ne peut pas fonctionner communautairement avec un service qui prétends mettre en avant la confiance et la sécurité pour chaque contributeur mais qui parallèlement se retrouve bien incapable (volontairement ou non) de discuter tout simplement avec les communautés en question autrement qu'en leur donnant des ordres et/ou en faisant seulement part de leur décision (à T&S) sans auparavant aucune amorce de discussion... Désolé, mais oui les contributeurs peuvent aussi faire preuve de discrétion. Et tout simplement les instances communautaires peuvent avoir intérêt à connaitre la situation afin d'adapter leur réponse en fonction de la situation plutôt que de découvrir après coup qu'il y a un problème et se voir ou non mis en cause par le service T&S dans les précédentes réponses...
Pour finir mon propos, je dirais qu'un code de conduite peut se révéler intéressant à condition qu'il soit adaptable à chaque communauté. Je crains pour ma part que cela soit déjà quelque peu "oublié" car volontairement universel sans pour autant s'être auparavant intéressé aux problématiques de chaque communauté pour en retirer les points problématiques communs à chaque projet... Surtout avec un planning si ridiculement court. A priori d'ici juin la fondation informe les communautés de son projet de code de conduite élaboré par des professionels (lesquels ? Principalement et uniquement américains ?) et moins de 2 mois plus tard, il devrait être terminé pour validation par le conseil d'administration de la fondation avec par la suite une mise en place sur tous les projets... S'il faut attendre en plus 1 semaine pour espérer avoir une traduction du projet de code de conduite, et qu'au mois de juillet et aout certaines communautés ne sont pas forcément les plus présentes (occupées ailleurs), ce code de conduite risque de ne pas ressemblé à grand chose au final en plus d'être très difficilement accepté par les diverses communautés (surtout les plus importantes)... -- Fanchb29 (discuter) 27 mai 2020 à 20:47 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas certain qu'il soit approprié de dire que l'équipe T&S « ne parle pas, ou très très peu, avec les instances communautaires élues » alors que c'est elle qui a pris l'initiative d'engager une discussion avec le CAr pour discuter de ce code, puis qu'un membre francophone de cette équipe est intervenu ici-même, et que le dialogue se poursuit par mail. Il me semble bien trop tôt pour et pas forcément pertinent de faire état de difficultés de communication. Pour ma part, je n'ai pas ce sentiment. Par ailleurs, je ne comprends pas ton analyse sur le fait que « des contributeurs risquent à priori des ennuis judiciaires s'ils ont eu le "malheur" de contribuer à une page, et que ni les instances élues communautairement par la communauté, ni les autres contributeurs ne soient alertés de la situation par la fondation, au risque s'ils interviennent sur l'article en question d'être eux aussi l'objet de poursuites sous peu ». Je rappelle tout d'abord que le code de conduite dont il est question ici ne concerne que le comportement des contributeurs les uns par rapport aux autres et non leurs contributions éditoriales et les risques judiciaires auxquels elles peuvent exposer (plagiat, diffamation, etc.) qui sont un autre sujet. Il me semble que tu fais référence au passage du communiqué de la Fondation concernant son intention de « travailler avec les fonctionnaires de la communauté [c'est-à-dire les utilisateurs investis de fonctionnalités ou de responsabilités particulières, tels les administrateurs ou les arbitres] pour mettre au point et améliorer un processus d'analyse rétroactive des cas que soulèveraient les contributeurs impliqués (a retroactive review process for cases brought by involved parties), à l'exclusion (c'est moi qui souligne) des cas impliquant un risque légal ou un autre type de risque grave (severe) ». A l'exception ce cas manifestement graves, c'est-à-dire à mon sens relevant d'une qualification pénale, pour lesquels la Fondation me semble estimer que la violation des conditions d'utilisation est telle qu'il n'est pas nécessaire de rechercher une solution avec les « fonctionnaires » locaux, ce passage introduit l'idée d'un processus d'analyse rétrospective qui ressemble certes à une forme d'appel, à mon sens comparable au fonctionnement de la commission de médiation, qui justifie certes une discussion avec T&S pour en cerner les contours (cette discussion est d'ailleurs entamée), mais qui ne saurait être considérée comme une menace de sanction judiciaire liée à l'introduction d'un code de bonne conduite universel. Quant au fait que la discussion sur meta se fasse en anglais, c'est la langue de fait de la communauté internationale, sur meta ou sur Commons. Il n'y a pas lieu selon moi de s'en froisser, mais de rechercher les moyens appropriés pour informer la communauté francophone, y compris par l'entremise des outils de traduction disponibles sur meta. Cordialement, — Racconish 💬 27 mai 2020 à 21:37 (CEST)[répondre]
Désolé, mais je ne considère pas que je doive retirer quelque propos que ce soit quand je remarque ceci : quel que soit la contribution en question, les contributeurs ayant eu "l'audace" de contribuer sur cette page dernièrement sont mis en cause par l'intéressée à priori dans une action judiciaire. Le service T&S est parfaitement au courant de la procédure en cours et a pris soin de prévenir les contributeurs en question (ce qui est la moindre des choses), mais a oublié quelque peu de prévenir tous les futurs contributeurs sur cette page qu'ils risquaient fort de se retrouver mis en cause judiciairement très rapidement par l'objet de l'article quel que soit la contribution faite...
Alors oui, je considère pour ma part que la "seule" communication aux mis en cause est insuffisante... La communauté doit être alertée dans ce type de situation, rien que pour pouvoir s'adapté en conséquence... Et pas attendre que les contributeurs viennent demander de l'aide à des contributeurs loin d'être au fait de ce qu'il se passe en arrière plan...
De même qu'en cas de plainte pour harcèlement et/ou attitude toxique faite auprès de la fondation, on ne peut pas dire loin de là que la fondation a fait preuve jusqu'à présent d'une communication à destination des instances élues qui soit claire et appréciée...
Alors désolé si pour ma part je reste très mesuré et loin d'être convaincu par une déclaration qui ressemble plus jusqu'à présent à une oeuvre de communication institutionnelle plutôt qu'à une véritable envie de la part de la fondation de faire face avec la communauté à ce problème.
Enfin pour finir, je ne me sens pas froissé par le fait que tout se passe en anglais. Juste très déçu. Déçu tout simplement par le fait que le message fait mention d'une prétendue volonté d'inclusion sans chercher pour autant à discuter autrement qu'à travers une seule langue. C'est quel niveau d'inclusion de se limiter à s'adresser en une seule langue à toutes les communautés qui ne pratiquent pas pour autant toutes l'anglais... -- Fanchb29 (discuter) 27 mai 2020 à 22:08 (CEST)[répondre]
Je ne vois pas bien le rapport entre cette affaire, d'une part, T&S et le code universel de bonne conduite d'autre part. Cordialement, — Racconish 💬 27 mai 2020 à 22:21 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —Ah, pour le coup, je pense à un autre "dossier" qui a fait un peu de bruit au niveau communautaire il y a de cela quelque mois, et dont les seules informations que nous pouvions avoir venait directement de la plaignante, faute de communication provenant de la T&S. Ce qui a au final créé une mauvaise ambiance communautaire car des contributeurs s'interrogent sur leur possible mise en cause et se demandant si oui ou non leur contribution sont sous examen par des tiers... Au bout d'un moment, je ne vois pas le véritable intérêt pour la communauté dans son ensemble quand nombre de contributeurs se demandent si demain ils risquent pas de se faire bannir sans aucune alerte préventive. De plus, le coup de "on peut lancer une procédure contre vous pour vous exclure mais on vous le dit pas avant de vous exclure", désolé mais pour ma part je goutte peu la procédure... -- Fanchb29 (discuter) 27 mai 2020 à 22:32 (CEST)[répondre]
Le rapport est double :
D'une part, le manque de communication auprès de la communauté dans son ensemble de ce service depuis bien avant le début de cette annonce.
D'autre part, qu'il sera difficile de promouvoir auprès de la communauté le contenu d'un code sans avoir aucune idée de la manière dont il pourra être appliqué par la suite par un service de la fondation qui ne communique pas traditionnellement avec les instances communautaires locales...
Je termine mon propos en indiquant qu'il me parait difficile d'être "convaincu" par l'idée de devoir nous en tant qu'instance élue par la communauté être dans l'obligation à travers ce code de rendre des comptes au service de la fondation sans pour autant être associé d'une quelconque manière à la procédure lancée au niveau de la fondation... -- Fanchb29 (discuter) 27 mai 2020 à 22:32 (CEST)[répondre]
Je ne crois pas qu'il soit question de « promouvoir » le « contenu » d'un code qui est encore dans les limbes, mais simplement de sensibiliser la communauté à sa prochaine discussion et mise en place, notamment afin de susciter une discussion locale permettant, si besoin, de compléter les usages locaux autour des notions évoquées. C'est à ce titre que j'ai proposé que l'on discute des notions d'incivilité, pour laquelle il existe un essai qui pourrait être une recommandation, et de comportement toxique (voir ici), cette dernière notion me semblant au demeurant mal attestée dans les usages locaux (il me semble qu'il vaudrait mieux parler de cyber harcèlement). Il me semble en outre que le CAr, étant chargé d'appliquer ce qui constitue de facto le « code » du comportement wikipédien, constitué des règles locales et méta, est un interlocuteur naturel de l'organe chargé par la Fondation de préparer un projet de code méta, T&S, et un relais utile pour la communauté afin de « remonter » la perception locale des enjeux autour de ce code à venir, et que c'est d'ailleurs à ce titre qu'il a été contacté par T&S. Cordialement, — Racconish 💬 28 mai 2020 à 09:06 (CEST)[répondre]
Salut @Fanchb29,
Merci d'avoir pris le temps de participer à cette discussion. J’ai bien compris ta préoccupation (permets-moi de te tutoyer) liée à la langue anglaise et je suis conscient qu’elle peut être une barrière à la participation des communautés. J’avais espéré que mon intervention ici en français aiderait à atténuer cette difficulté. Si tu penses à d’autres idées pour améliorer la question de la barrière linguistique dans ce processus, n’hésite pas à les partager et je serais heureux de les soumettre à la Fondation.
Tu as indiqué que l’équipe Trust & Safety (T&S) ne communique pas avec la communauté. Ma lecture de ton commentaire est qu’il traduit un désir d’avoir plus d’interactions avec T&S, et de manière plus générale, je suppose, avec la Fondation. Bien que T&S ne puisse pas communiquer les détails liés à nos investigations, notre équipe et moi-même, en particulier, avons eu la chance d’échanger sur ce bistrot à plusieurs reprises. Nous aimerions certainement avoir l’occasion de le faire davantage à l’avenir tout en respectant le principe d’auto-gouvernance de cette communauté comme nous le faisons avec les autres communautés. Dans ce but, j’apprécierais toute suggestion. Pourrais-tu clarifier les occasions où il aurait été intéressant que T&S engage la discussion avec la communauté Wikipédia en français?
Désolé pour la réponse tardive. Nous sommes aussi en contact avec le CAr hors wiki (comme tu le sais probablement) ainsi qu'avec d'autres communautés en ce moment. Je continuerai de faire de mon mieux pour répondre aussi vite que possible et de fournir des réponses qui, je l’espère, seront utiles. Si tu souhaites explorer d’autres angles, Maggie va également animer une session live la semaine prochaine, je pourrais traduire les questions de la communauté Wikipédia francophone par avance pour elle, si cela est utile. Amicalement — —— Samuel (WMF) (d.c) 28 mai 2020 à 21:40 (CEST)[répondre]
Samuel (WMF) et Fanchb29, toutes mes excuses pour avoir effacé malencontreusement la contribution ci-dessus. Cordialement, — Racconish 💬 28 mai 2020 à 22:56 (CEST)[répondre]
Samuel (WMF), le lien que tu donnes ci-dessus ne semble pas marcher. Guise, souhaites-tu que Samuel relaie une question sur le harcèlement off wiki ? Cordialement, — Racconish 💬 28 mai 2020 à 23:00 (CEST)[répondre]
Ah désolé, une erreur avec un "|" qui trainait. Le bon lien est le suivant: https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2020-May/094936.html. J'ai mis à jour mon commentaire. Merci du coup d'oeil. — —— Samuel (WMF) (d.c) 28 mai 2020 à 23:32 (CEST)[répondre]
Racconish, oui, volontiers ! Un grand merci pour votre réactivité. Cordialement. --Guise (discuter) 28 mai 2020 à 23:05 (CEST)[répondre]
Guise, je pense que ce serait plus simple pour Samuel (WMF) et plus clair pour tout le monde que tu reformules ta question ci-dessous. Cordialement, — Racconish 💬 28 mai 2020 à 23:12 (CEST)[répondre]
Samuel (WMF) : Je prends très bonne note de ton souhait d'intervenir au nom de la fondation auprès de la communauté francophone et t'en remercie grandement.
Mon souci est le suivant dans le cas présent : on a un communiqué comportant plusieurs informations qui peuvent avoir ou ne pas avoir un impact communautaire notable.
Le choix de la fondation de s'adresser principalement en anglais est tout à fait compréhensible. Cela j'en ai bien conscience.
Mais pour autant, les contributeurs qui n'ont pas eux une bonne maitrise de l'anglais se trouvent rapidement mis à l'écart de toute discussion avec la fondation à ce titre... Ne maitrisant pas toutes les nuances de la langue anglaise par exemple, concrètement moi je suis bien embêter face au texte anglophone publié par la fondation...
Il est fait mention dans ce document par exemple de "community functionaries". Il s'agit de qui au juste ? Les arbitres ? Les bureaucrates ? Les administrateurs ? Les CU/OS ? Vous ?
Un contributeur est en train de traduire le communiqué à priori sur Meta, ce qui est très gentil de sa part (Merci Bachounda Émoticône). Mais cette version est t'elle validée par la fondation ? Mystère pour le coup... Si nous en tant que communauté commençons à travailler à partir de cette version (qui garde un certain nombre d'ambiguité dans son contenu traduit), et que la version présentée pose souci par la suite, on sera bien embêtés...
Moi à titre personnel, en tant qu'arbitre, oui sur certains dossiers dont j'ai eu connaissance récemment, j'aurais apprécié d'avoir un avis, même à titre totalement informel, sur des questions que je me suis posé (et que j'ai aussi posé). Mais à priori cela n'est pas du tout permis à l'heure actuelle.
Et désolé, mais pour ma part je reste quand même gêné par le fait que chaque communauté peut prendre la peine d'élire des administrateurs et des arbitres pour prendre des décisions en son nom, et que derrière des personnes avec qui jusqu'à présent nous n'avons eu que très peu d'échanges puissent venir inverser la décision sans auparavant aucune discussion. En nous disant "on l'a décidé, vous avez pas votre mot à dire, passez votre chemin", ou encore comme cela a pu être le cas il y quelques temps en ne répondant pas du tout aux interrogations communautaires...
De même, et comme je l'indique un peu plus haut, une enquête à charge contre un contributeur (ou des contributeurs), quel que soit le contributeur en question, sans le lui dire et sans qu'il puisse ni avoir accès au dossier ni n'avoir l'occasion de faire part tout simplement d'observations concernant ce qui lui est reproché, c'est juste pas possible. La procédure judiciaire américaine l'autorise peut-être, mais culturellement cette méthode n'est pas du tout universelle, loin de là...
Idem par rapport à la non-information des procédures judiciaires concernant un article créer mine de rien un danger pour la communauté... On se retrouve possiblement avec des contributeurs qui vont aller contribuer de bonne foi sur un article, quel qu'il soit, et embarqués dans une procédure judiciaire du simple fait d'avoir contribuer, alors qu'ils ne sont pas du tout responsables du contenu posant possiblement souci... Prévoir une alerte spécifique sur ce type d'article n'est pourtant pas infaisable, et éviterait bien des déconvenues à nombre de contributeurs... Car les frais d'avocat entre autre rien que pour aller prendre conseil, ce n'est pas forcément ni gratuit ni pris en charge par les assurances, et au bout d'un moment cela peut pas mal effrayé les contributeurs...
Pour finir mon propos, autant l'idée d'un code de conduite peut être très intéressante, autant pour ma part j'ai quelques doutes sur son utilité véritable dans l'optique ou il risque de trop prendre en compte le seul aspect anglophone (comprendre réglementation américaine) ou tout simplement être tellement vague qu'il sera très (voir trop) difficilement applicable au niveau communautaire... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2020 à 23:21 (CEST)[répondre]
PS : au passage, il y a déjà tellement de règles et recommandations publiées sur Meta et ailleurs, mais bien malin celui qui s'y retrouve facilement... Par exemple quand j'ai choisi pour ma part de signé l'engagement de confidentialité (pas obligatoire à l'heure actuelle pour les arbitres), j'ai du aller moi-même chercher un peu partout ou il fallait le signer, quels impacts cela avait, et s'il fallait ou non fournir une pièce d'identité comme c'était demandé auparavant... Heureusement pour ma part que j'avais par le passé pu participé à une discussion locale évoquant ce sujet, parce qu'autrement j'aurais été bien incapable en l'état de m'y retrouver... Mais à un moment donné, faudrait réfléchir voir surtout mettre en place un accès facile, rapide et clair à ce type de pages... Parce que là, pour arriver sur m:Meta:Policies_and_guidelines/fr, actuellement je passe par la page "Forum Wikimedia" (c'est d'une clarté...), puis là je tombe sur une page qui a priori n'est pas à jour, pour aller sur différentes pages sans savoir si cela est une politique communautaire, une politique provenant de la fondation ou un "co-travail" entre les deux... C'est super pratique pour pouvoir répondre à une quelconque question quand on passe plus de temps à essayer de savoir si oui ou non telle ou telle politique s'applique ou non... -- Fanchb29 (discuter) 28 mai 2020 à 23:37 (CEST)[répondre]
@Fanchb29, juste une réponse rapide pour dire que j'ai bien lu et noté ton propos. Il y a un bon nombre de questions et de suggestions très intéressantes. Dans l'immédiat, je peux déjà indiquer que je regarderai la traduction du communiqué du Conseil (trop top ton coup de main pour la trad @Bachounda). Que le Code prenne uniquement en compte les réalités anglophones est quelque chose qu'on essaie d'éviter à tout prix en nous tournant aussi vers les communautés non-anglophones.
Tu l'as bien compris le terme "functionaries" ou fonctionnaires est un jargon emprunté à méta et enwp pour parler des contributeurs ayant des droits avancés et un accès aux plateformes techniques outils: OS, CU, etc. Ils signent en général un accord de confidentialité. Au passage, entièrement d'accord sur le besoin d'organisation des règles et recommendations, je relai. J'essairai de fournir un complément d'information mon Émoticône sourire demain. Cela m'aiderait à mieux répondre si je pouvais avoir plus de détails ou lien sur les éléments suivant mentionnés:
  • (...) On se retrouve possiblement avec des contributeurs qui vont aller contribuer de bonne foi sur un article (...) Prévoir une alerte spécifique sur ce type d'article n'est pourtant pas infaisable(...)
  • (...) une enquête à charge contre un contributeur (...) sans le lui dire et sans qu'il puisse ni avoir accès au dossier ni n'avoir l'occasion de faire part tout simplement d'observations concernant ce qui lui est reproché (...)
  • (... )chaque communauté peut prendre la peine d'élir des administrateurs et des arbitres pour prendre des décisions en son nom, et que derrière des personnes avec qui jusqu'à présent nous n'avons eu que très peu d'échanges puissent venir inverser la décision sans auparavant aucune discussion. En nous disant "on l'a décidé, vous avez pas votre mot à dire, passez votre chemin".
Amicalement ——— Samuel (WMF) (d.c) 29 mai 2020 à 00:42 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour le coup, j'ai donné déjà un début de réponse par mail pour quelques liens sur des cas qui ont pu agiter la communauté pour clarifier mon propos (je ne considère pas utile pour l'ambiance communautaire d'en faire état ici de nouveau, ils sont plutôt bien connus), mais à lire cette réponse, cela soulève de nouvelles interrogations de ma part Samuel (WMF) (j'en ai profité pour réparer quelques fautes que j'ai pu faire) après un peu plus de réflexion :
  • De ce que je comprends du commentaire, vons comptez mettre en place des procédures particulières pour les CU, OS et d'autres contributeurs ayant des outils particuliers pour revenir sur des cas qu'ils auraient pour une raison ou une autre eu l'ocassion de traiter.
    Bon, déjà c'est un peu mieux que la procédure T&S actuellement en place faisant que les mis en cause ne sont possiblement pas du tout informés qu'ils sont mis en cause jusqu'au moment ou ils ont la surprise d'avoir un mail de T&S leur annonçant qu'une sanction est prise à leur encontre...
    Mais dans le même temps cela pose une autre question : les arbitres par exemple seront t'ils dans la "boucle" ? Car là, de ce que je comprends (peut-être totalement à tord hein), il s'agit que la fondation puisse aller dire à un OS ou un CU "vous avez bien fait/vous avez mal fait/Vous auriez du faire autrement" selon la fondation. Cela peut se comprendre, et c'est plutôt fort louable et intéressant. Mais si moi en tant qu'arbitre, je suis pas au courant des échanges que vous avez eu avec un CU/OS que j'ai moi-même nommé, très rapidement il y a le risque de se retrouver avec un beau bazar du style "moi je le nomme/renomme à son poste, alors que de son côté la fondation a plus de doutes sur l'utilité de le garder à son poste" ou encore "pourquoi vous ne faites pas comme vous l'avez déjà fait avant (à propos d'un masquage ou d'une RCU) alors que rien n'a changé"...
  • J'attire aussi ton attention (j'allais utilisé le vous en direction de la fondation) sur quelque chose qui va vite devenir un gros problème (et qui peut déjà l'être à mon humble avis) : l'utilisation d'un jargon par trop "américain" dans le sens ou il est très bien compris au sein de la communauté américaine wikipédienne, mais qui dans les autres communautés n'est pas compris du tout de la même manière. Et sur ce point, je crois être loin d'être le seul dans ce cas de figure quand il est question du "community functionaries" à avoir compris qu'il était question d'un employé de la fondation chargé de faire le lien entre la fondation et une communauté. Pas du tout d'un bénévole élu par la communauté pour assurer une fonction particulière.
Au bout d'un moment, autant le code de conduite peut se révéler être une bonne idée, autant cela peut aussi tout à fait donné l'impression qu'il s'agit d'un rajout réglementaire sur une pile de textes déjà existants qui n'ont pas tous la même valeur ni importance... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2020 à 03:15 (CEST)[répondre]
Hello Fanchb29, j'ai bien noté ta préoccupation sur la rétroactivité du processus. Permets-moi de te revenir. Amicalement —— Samuel (WMF) (d.c) 30 mai 2020 à 04:16 (CEST)[répondre]
Bonjour, Samuel (WMF).
Je souhaiterais savoir si vous allez aborder la problématique des propos tenus hors Wikipédia par des contributeurs toujours actifs (= non bloqués ou bannis) et clairement identifiés qui prendraient à partie d'autres contributeurs en les diffamant, les insultant et/ou les harcelant ?
Entre autres exemples, pour pomper honteusement la prose de Pic-Sou Émoticône : insulter un contributeur sur IRC, pour une raison liée à un conflit né sur Wikipédia, a fortiori si les interactions passent par un canal officiel de la Foundation ; ou révéler des éléments de la vie privée de ce même contributeur via son compte Twitter rattaché sans ambiguïté à son identité wikipédienne ; ou encore envoyer des courriels agressifs ; ou pire le harceler en utilisant conjointement l’ensemble de ces procédés...
Bref : en d'autres termes, le Code universel de bonne conduite s'alignera-t-il sur la position de la WP anglophone (en:WP:OWH) afin de mettre à jour le projet francophone à ce sujet (WP:HHW) ?
Cordialement. --Guise (discuter) 28 mai 2020 à 23:25 (CEST)[répondre]
Merci @Guise d'avoir exprimé cette préoccupation. Juste une réponse rapide pour dire que j'ai bien lu et noté la question de savoir si le code prendra en compte les abus hors-wiki. Une réponse préliminaire que je peux fournir est que l'élaboration du Code se fait de concert avec les communautés en prenant en compte, dans la mesure du possible, leurs sensibilités spécifiques. Je pense qu'il pourra où pas prendre en compte les incidents hors-wiki selon ce qui ressort des échanges actuels avec les communautés. Par exemple, le code de conduite des plateformes techniques ne fait pas mention des incidents hors-wiki tandis que enwiki prévoit des sanctions pour les abus hors wiki. Il serait surtout intéressant de savoir le point de vue de la Wikipédia francophone. Est-ce que ça aurait un intérêt ou pas pour frwiki que le Code prenne en compte les abus hors wiki? ——— Samuel (WMF) (d.c) 29 mai 2020 à 00:09 (CEST)[répondre]
Qu'une communication hors wiki puisse être prise en considération dans certains cas me semble souhaitable, mais cela ne peut fonctionner uniquement que quand le lien entre le pseudo sur wikipédia et l'identité hors wikipédia ne fait aucun doute. Car dans certains cas, il ne peut pas être exclu d'office qu'un tiers utilise hors wikipédia l'identité d'un contributeur wikipédien sans le consentement de ce dernier... -- Fanchb29 (discuter) 29 mai 2020 à 00:22 (CEST).[répondre]
Merci pour votre réponse, @Samuel (WMF). Nous allons nous concerter avec Racconish et d'autres contributeurs pour tenter de lancer un sondage à ce sujet. De votre côté, toujours dans le cadre de l'élaboration globale du Code, auriez-vous l'amabilité d'interroger la communauté anglophone (dont le CAr et les sysops locaux) afin d'obtenir des retours d'expérience sur l'application des règles Off-wiki harassment ? Par exemple, ont-ils l'impression que cela a entraîné une « procédurite » augmentant significativement le nombre de demandes auprès des médiateurs et sysops anglophones, en les obligeant à plonger systématiquement dans les profondeurs du Web (dark ou light Émoticône) ? Cordialement. --Guise (discuter) 29 mai 2020 à 16:16 (CEST)[répondre]
Hello Guise, c'est bien noté. Je pense qu'il peut être intéressant de savoir si cela a un impact significatif sur le volume des demandes. Amicalement —— Samuel (WMF) (d.c) 30 mai 2020 à 04:16 (CEST)[répondre]
Salut Guise, juste signaler que T&S en discutera lors de la rencontre que nous aurons sous peu avec le CAr de la Wikipédia en anglais. Je te tiens informé de leur retour d'expérience. Amicalement —— Samuel (WMF) (d.c) 3 juin 2020 à 20:11 (CEST)[répondre]
Parfait ! Un grand merci, @Samuel (WMF).
Ah, juste avant, n'hésitez pas à jeter un œil sur cette discussion entre membres du CAR, le sysop Azurfrog et d'autres contributeurs : cela donne un autre petit aperçu des débats sur la question. Émoticône sourire Bien à vous. --Guise (discuter) 3 juin 2020 à 20:25 (CEST)[répondre]
Samuel (WMF), ta réponse ci-dessus m'amène à te demander une clarification : si, par hypothèse, la communauté française mettait en place une règle relative au harcèlement off-wiki, par exemple analogue à celle existant sur le projet anglais, il y aurait ensuite trois cas de figure : soit le futur code prendrait une disposition moins contraignante (par exemple il ne mentionnerait pas le sujet) ; soit il prendrait la même disposition ; soit il prendrait une disposition plus contraignante. Il me semble que dans le cas où le futur code serait en la matière moins contraignant que les règles existant sur le projet français, celà ne constituerait pas un obstacle à ce que des règles locales plus strictes continuent à s'appliquer, le code fixant, pour ainsi dire, un minimum et non un maximum (ce qui signifie en revanche que si le code fixait une règle plus stricte que le projet français, ces aspects plus stricts devraient être pris en compte au niveau local). Est-ce bien exact ? Cordialement, — Racconish 💬 29 mai 2020 à 16:40 (CEST)[répondre]
Hello Racconish (d · c · b), bien noté ta préoccupation sur la compatibilité dans la pratique entre règles du Code et celles de la communauté dans l'éventualité où Frwp décide de prendre en compte les abus hors-wiki. "si le code fixait une règle plus stricte que le projet français (..) ces aspects plus stricts devraient être pris en compte au niveau local", oui c'est aussi ma lecture des choses Émoticône sourire Amicalement —— Samuel (WMF) (d.c) 30 mai 2020 à 04:16 (CEST)[répondre]

Salut à tous — j’espère que ma traduction fut bonne, ce que je peux dire sur ce sujet par contre : beaucoup pourront se dire que la roue existe on ne va pas la réinventer quand même ! n’empêche que cette bonne vielle roue à bien besoin d’une relecture il n’y a pas quelques heures j’ai reçus des messages se plaignant de contenus constamment supprimés de WPFR et de photos de commons je dirais pas lesquels, car ce n’est notre sujet. Sauf ça a un rapport avec la problématique du point de vue unique les vérités interdites d’apparaître ont droit d’émerger dans toutes les encyclopédies. Pas facile de l’admettre on a besoins de courage pour accepter l’autre et le permettre l’ouverture d’une brèche, c’est très complexe je n’ai montré qu’une face du sujet, beaucoup d’énergie et de compromis de sacrifices pour arriver a faire synchroniser tout le monde. Je pense que le savoir universel peut à condition de mettre nos différents de côté. De redéfinir le concept de neutralité, on se doit de lancer une relecture de beaucoup de politiques pour apporter un nouvel élan a contribution.--Mohammed Bachounda (discuter) 29 mai 2020 à 01:47 (CEST)[répondre]

Pour info, j'ai complété la traduction. Cordialement, — Racconish 💬 29 mai 2020 à 16:18 (CEST)[répondre]

Internationalisation ou uniformalisation ?

[modifier le code]

Bonjour, de temps en temps on trouve un bandeau {{à internationaliser|date=juin 2013}} sur des articles : exemple Grimpe d'arbre. Est-ce vraiment logique ? Sur W:fr, on s'intéresse en priorité (pour les sujets localisés, pas pour les sujets universels comme Globule rouge) aux aspects francophones du concept. Une mention rapide du problème dans l'aire anglo-saxonne par exemple peut être évoquée brièvement, on reste loin d'une traduction W:en ---> W:fr. Si quelqu'un veut plus de détails, l'interwiki vers l'aire culturelle voulue est disponible. Donc pourquoi mettre un bandeau ? En plus, la culture des uns n'est pas forcément celle des autres - Siren - (discuter) 24 mai 2020 à 15:40 (CEST)[répondre]

Je pense plutôt que c’est parce que l’article parle uniquement de la France et pas des autres pays francophones. — Thibaut (discuter) 24 mai 2020 à 15:45 (CEST)[répondre]
+1. Je rajoute que je ne vois pas en quoi la grimpe d'arbres serait un « sujet localisé » et que les interwikis c'est utile mais seulement si on parle la langue, or rien ne permet de dire qu'il y a corrélation entre l'intérêt du lecteur et la(les) langue(s) qu'il maîtrise (moi le premier au moins, je m'intéresse souvent à des cultures dont je ne maîtrise pas forcément la langue). Je ne parlerais même pas de la théorie à propos d'un putative traduction depuis l’anglais ou d'une focalisation sur l’aire anglo-saxonne… (il est trivial que ce n'est évidemment pas du tout le but de ce bandeau). Cdlt, Vigneron * discut. 24 mai 2020 à 16:00 (CEST)[répondre]
D'accord, mais si on part du principe que Wikipédia dans 100 ans sera parfaite, chaque article de chaque langue sera une compilation (traduite) de tous les articles d'autres langues sur le sujet, donc super-international !. N'est-ce pas un objectif bébête et consommateur inutile d'énergie ? - Siren - (discuter) 24 mai 2020 à 16:18 (CEST)[répondre]
Le but n’est pas de traduire les autres versions linguistiques. — Thibaut (discuter) 24 mai 2020 à 16:23 (CEST)[répondre]
Si, le but est d'atteindre une encyclopédie universelle et parfaite en plusieurs langues, pourquoi certaines seraient mois parfaites et internationalisées que d'autres ? - Siren - (discuter) 24 mai 2020 à 16:49 (CEST)[répondre]
C'est aussi « bébête » comme objectif que celui qui amène à traduire n'importe quelle autre œuvre de l'esprit dans de multiples langues. C'est une question d'accessibilité et d'universalité, tout simplement. Lady freyja (discuter) 24 mai 2020 à 17:00 (CEST)[répondre]
“Internationaliser” un article ne veut pas dire couvrir la situation dans tous les pays, il s'agit plutôt généralement de “dé-franco-centrer” (remplacer franco par le pays en question, même s'il s'agit souvent en pratique de la France) le contenu.
Il y a des sujets qui sont par définition, restreint à un territoire donné, de par leur nature même (exemple imaginaire : grimpe d'eucalyptus).
Mais beaucoup d'autres ne sont pas spécifiques à un pays/territoire/étendue, et à ce moment-là, il n'y a pas lieu d'avoir un article franco-centré. Et grimpe d'arbres est un exemple typique de franco-centrage. C'est une activité qui n'est clairement pas exclusive à la France (il y a des forêts dans le monde entier). Tout ce qui est spécifique à la France devrait être regroupé (et simplifié !) dans une section France. Je pense que l'on peut notamment se passer de la liste des missions de l'UNGAAP (possible copyvio d'ailleurs)...
Tout ce qui concerne le RI, les techniques utilisées et les aspects éthiques/environnementaux devrait être internationalisé, en l'occurrence dé-franco-centré.
Le but n'est pas de couvrir absolument comment cela se passe en Russie ou en Afrique du Sud, mais au contraire d'avoir un article moins pays-dépendant.
--Tractopelle-jaune (discuter) 24 mai 2020 à 17:30 (CEST)[répondre]
Comme Feed lots par exemple ? Je ne vois qu'une solution Tree climbing ! Émoticône - Siren - (discuter) 24 mai 2020 à 18:18 (CEST)[répondre]
Dans l'idéal (ça existera peut-être dans 100 ans), toutes les infos seraient stockés sur Wikidata et les « versions linguistiques » ne seraient que des habillages linguistiques de Wikidata produits informatiquement. Apokrif (discuter) 24 mai 2020 à 19:09 (CEST)[répondre]
Cette vision m'horrifie. L'idée qu'une langue, véhicule de l'information, en soit réduite à de la déco, un medium faute de mieux. De plus, l'organisation même des données génère un point de vue (une manière de ranger et prioritiser les données), qui s'ajoute au biais culturel de la langue - le résultat ne ressemblerait sans doute plus à ce que j'attends d'un article encyclopédique, et du travail d'analyse et de synthèse qu'il suppose. Esprit Fugace (discuter) 25 mai 2020 à 12:18 (CEST)[répondre]
Qui ne lit que le français n’a de toute manière accès qu’à l’organisation choisie par la wikipédia en français. Pourquoi cette organisation serait moins bonne dans une Wikipédia centrale qui serait aussi une organisation singulière ? On peut au contraire espérer que cette organisation centrale serait plus riche car moins influencée par strictement les francophones mais aussi les autres cultures. Je ne comprends pas ton point de vue. — TomT0m [bla] 25 mai 2020 à 12:39 (CEST)[répondre]
-1 total. Le manque d'internationalisme (qui est souvent un franco-centrisme étriqué) est une grosse faiblesse de Wikipédia en français par rapport à Wikipédia en anglais. Le but n'est pas de s'intéresser en priorité aux aspects francophones. Ce serait une violation crasse des principes fondateurs de Wikipédia que sont l'universalité et la neutralité de point de vue. Marc Mongenet (discuter) 25 mai 2020 à 03:48 (CEST)[répondre]

(CE)Pour ce qui est de l'article donné en exemple, ce n'est pas l'internationalisation qui est problématique, c'est le titre, le sourçage, et le ton (permettre la découverte de soi-même et, pour les citadins, des milieux arborés. C'est aussi un bon moyen d'observer la faune et la flore, de prendre conscience de son existence et, ainsi, d'acquérir un comportement respectueux vis-à-vis de la nature en général). L'article parle uniquement de la France parce qu'il traite de la discipline sportive, et ce en France. Il est à sourcer depuis 2013 et la seule référence est un blog qui n'existe plus, ni son archive.
Pour ce qui est de « Le but n’est pas de traduire les autres versions linguistiques » : vœu pieux.
Pour ce qui est « le but est d'atteindre une encyclopédie universelle et parfaite en plusieurs langues » : autre vœu pieux, parce que ça va bien au-delà de la traduction, il faudrait faire un énorme travail de synthèse des informations, et nous n'en sommes pas capables. --Msbbb (discuter) 24 mai 2020 à 17:31 (CEST)[répondre]

@Siren merci de ne pas faire d'épouvantail (rhétorique). La perfection n'a jamais été le but du projet Wikipédia (la perfection est de toute façon subjective et impossible à atteindre) et la traduction n’est pas un but mais un outil, complètement optionnel (et finalement assez peu utilisé en pratique). Cdlt, Vigneron * discut. 24 mai 2020 à 17:52 (CEST)[répondre]

Le bandeau est pertinent car l'article parle très souvent du sujet avec une perspective uniquement française (la réglementatin, etc). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 25 mai 2020 à 13:11 (CEST)[répondre]

Un truc génial !

[modifier le code]

Est-ce que c'est nouveau ? J'engage tous ceux qui s'occupe d'un village ou autre lieu géographique (est-ce que ça marche pour le châteaux etc...) à mettre le modèle {{GeoGroup}} (exemple : Saint-Céré) qui permet par un clic d'obtenir plusieurs cartes du lieu, mieux que les liens carte de l'infobox (souvent faiblards et imprévisibles !). D'ailleurs pourquoi ne pas mettre ça dans l'info box ? - Siren - (discuter) 24 mai 2020 à 16:14 (CEST)[répondre]

Ce modèle, existant depuis 11 ans et utilisé sur 15042 pages, n'est pas vraiment prévu pour ce genre d'utilisation (voir la documentation dudit modèle). De plus, il ne donne des liens que vers deux cartes différentes (OpenStreetMap et Bing Cartes) là où les coordonnées classiques (dans l’infobox par exemple) mène vers une trentaine de carte différentes. Cdlt, Vigneron * discut. 24 mai 2020 à 18:05 (CEST)[répondre]
Ben moi je le découvre ! utilisé depuis 11 ans, où ça ? Utilisé je tombe aussitôt sur la carte que je cherche alors que l'info-box ça prend la tête (à moins que depuis mes expériences ça ai été amélioré). - Siren - (discuter) 24 mai 2020 à 18:21 (CEST) PS : sur Saint-Céré, par exemple on n'a que des cartes très générales, c'est pas vraiment ce qu'on cherche.[répondre]
D'accord avec Siren (et moi non plus je ne connaissais pas). Enfin le moyen d'atteindre réellement une carte du coin, avec zoom +/− ! Je ne me suis pas beaucoup préoccupé de ces questions parce qu'on ne peut pas tout faire, mais les cartes des articles géographiques de Wikipédia sont abominablement frustrantes. Pour récupérer un point à l'intérieur d'une frontière sans autre indication, ça fait longtemps que je ne clique plus qu'en cas de parfaite ignorance. Le cas de Saint-Céré est un exemple typique (et encore, sur la carte administrative du Lot on a les rivières, anonymes certes, mais c'est mieux que pour les localités étrangères, où la carte est généralement vide). — Ariel (discuter) 24 mai 2020 à 18:49 (CEST)[répondre]
Aucun problème à le découvrir sur le tard, je réponds juste à la question posée « Est-ce que c'est nouveau ? ». Pour répondre à la question « où ça ? » je rappelle l'existence du lien Pages liées dans le menu de gauche qui mène à Spécial:Pages liées/Modèle:GeoGroup listant les 15042 pages.
Si le modèle marche quand la page ne contient qu'une seule coordonnées, il est prévu pour les pages contenant de nombreuses coordonnées (typiquement des listes mais pas uniquement), voir par exemple l’article Seine (Seine#Voir aussi). Enfin pour les infoboxes, les vieilles cartes comme celle pour les communes devrait disparaître un jour ou l’autre (et le plus tôt serait effectivement le mieux) pour le système (déjà ancien) qui utilise notre copie d'OpenStreetMap (où l'on peut notamment zoomer et dézoomer), comme sur manoir de Saint-Armel par exemple.
Cdlt, Vigneron * discut. 24 mai 2020 à 19:03 (CEST)[répondre]

Ouais, super ! Comment fait-on pour incorporer ça dans des Infoboxes déjà existantes ? P. ex. {{Infobox Ville du Gabon}} ? Ypirétis (discuter) 24 mai 2020 à 20:09 (CEST)[répondre]

Malheureusement ce modèle est brisé[7], depuis plus de trois ans il ne passe plus en paramètre les noms des liens Wikipédia, ce qui le rend bien moins utile. (Smiley: triste). --Yanik B 25 mai 2020 à 15:04 (CEST)[répondre]
Ce que souhaite VIGNERON pour le futur me rappelle cette discussion (le contributeur a fini bloqué car il ajoutait à la chaine des cartes interactives). Tout ça pour dire que le « souhait du vigneron » doit être bien évidemment soumis à un vote. --Anaël H. (discuter) 25 mai 2020 à 20:41 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas un souhait, c'est une prédiction (avec la part de hasard inhérente à tout prédiction) basée sur un constat (de plus en plus d'infoboxes passent au nouveau système). Et il me semble inutile de faire un vote (inutilement clivant), il suffit d'être patient pour que le changement se fasse naturellement. Cdlt, Vigneron * discut. 25 mai 2020 à 20:46 (CEST)[répondre]

Télétravail, coopération, tutorat etc. dans Le Monde

[modifier le code]

Bonjour, cet article consacré à une étude sur le télétravail en France n'a a priori pas grand-chose à voir avec l'encyclopédie, mais à la marge j'ai retrouvé certaines thématiques qui peuvent parfois être celles de la communauté (l'article présente un bilan assez négatif du télétravail, je trouve que les mécanismes WP sont déjà, en partie, et dans un domaine qui reste du loisir, des réponses possibles aux problèmes évoqués dans l'article). Sijysuis (discuter) 24 mai 2020 à 20:49 (CEST)[répondre]

Wikipédia est une belle incarnation du paradigme du care, du soin et de l'accueil, du bien commun et de la coopération la plus ouverte ; paradigme opposé à celui du concurrentiel, de l'exploitation, de la recherche de pouvoirs et positions, de l'individualisme du tous contre tous, qui est bien plus dominant, évident et soutenu comme le seul possible par un Darwinisme mal compris. Quand il s'écroule ou part en morceaux, on se souvient confusément alors que le premier a toujours existé, même négligé, et qu'on peut ou doit s'en servir, même comme embarcation de sauvetage. Je ne suis pas sûr par contre que les deux soient compatibles dans un même écosystème et les mêmes acteurs ; donc on pourrait s'en inspirer pour faire moins pire, mais pour davantage, il y a d'autres ressources à mobiliser. TigH (discuter) 24 mai 2020 à 21:47 (CEST)[répondre]
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