Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2014/Semaine 22

Instructions

Afin de mieux faire comprendre à la communauté ce que font les administrateurs (sysops, opérateurs ou admins), il a été décidé de créer ce bulletin en février 2005. Il permet aux admins de se coordonner.

Cette page est donc principalement destinée aux administrateurs et à leurs discussions entre eux, la page de discussion associée étant cependant à la disposition des autres contributeurs.

Les nouveaux sujets sont placés en haut de ce bulletin, sous la date du jour.

Si vous n'êtes pas administrateur, merci d'ouvrir une section sur Wikipédia:Requête aux administrateurs.

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Lundi 26 mai 2014

PàS et PR

Bonjour à tous, Je suis assez inquiet quand je vois que le comportement d'un utilisateur devient un marronnier sur le bistro comme aujourd'hui dans Wikipédia:Le Bistro/26 mai 2014#Clôture des pages à supprimer. Au-delà de l'importance que se donne Patrick Rogel (d · c · b) dans le processus des PàS, et des réformes qu'il mets en place petit à petit en contradiction avec une partie de la communauté qui s'intéresse encore aux PàS et faisant fi de la majorité qui ne va même plus sur ces pages pour garder un semblant de calme, je trouve étrange qu'on laisse faire quelqu'un qui a décidé d'être Monsieur PàS et dont les propos semblent en totale contradiction avec les règles en vigueur. Si on reprend les propos de Patrick Rogel ([1]) Tu as, en effet, choisi de clôturer presque exclusivement les discussions les plus ardues...

-> PR s'occupe « en urgence », souvent avec la limite de temps des PàS simples avec consensus clair.

...celles avec autant d'avis en conservation et suppression et d'y appliquer une méthode que tu estimes simple, à savoir qu'une discussion sans consensus entraîne la conservation automatique de la page.

-> c'est la règle depuis le début des PàS à savoir au moins février 2005

Or, ces PàS demandent, au contraire, du doigté et de l'expérience.

-> euh vu l'historique de Patrick Rogel et des nombreux arbitrages auxquels il est lié, j'ai du mal à croire à son expérience et ses facultés à gérer les PàS difficiles.

Par ailleurs, ... une conservation par défaut comme tu les fait ne règle rien à l'admissibilité de la page et que la page peut être représentée en PàS autant de fois qu'il le faut jusqu'à ce que l'admissibilité soit tranchée définitivement.

-> normalement les PàS abusives sont une forme de désorganisation de l'encyclopédie pour laquelle Patrick Rogel a déjà été remis à l'ordre plusieurs fois. Ce point ne semble pas compris ?

Passons sur l'esprit moralisateur et la demande de PR que les autres contributeurs aillent voir ailleurs que les PàS. Je m'inquiète donc de cette propension d'un contributeur à interpréter envers et de plus en plus contre tous les règles d'une composante essentielle de l'encyclopédie. J'avoue que personnellement je n'y mets plus les pieds de peur d'abuser de mes outils d'admins contre certains contributeurs car l'ambiance est proche du cloaque. Malheureusement je ne peux pas me convaincre à voir certains transformer cette partie du projet en un royaume de la terreur gouverné par des contributeurs dont les règles ne sont clairement pas celle de la communauté. Je ne sais pas quels sont nos recours en l'espèce car les nombreux arbitres impliquant Patrick Rogel me semblent sans effet --GdGourou - Talk to °o° 26 mai 2014 à 11:39 (CEST)[répondre]

Il me semble que la communauté a donné aux administrateurs les outils nécessaires pour pouvoir régler le cas PR une fois pour toutes, non? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

J'ai examiné les centaines de PàS qu'il a clos au mois de mai, il y en a un certain nombre qui l'ont été bien avant minuit. Aucune de ces PàS (à 1 prêt ?) ne m'a semblé être ce qu'on pourrait appeler une PàS délicate (faible écart numérique entre conserver et supprimer, participation importante). J'ai constaté par ailleurs un certain nombre de violations de décision d'arbitrage de sa part 'Il ne pourra révoquer (« R0R ») aucune contribution sur une page de discussion dédiée à la suppression de quelque page de l'encyclopédie que ce soit, sous peine de blocages de durée croissante en cas de non respect.'.

Frakir 26 mai 2014 à 13:47 (CEST)[répondre]

Frakir, donc, si je vous comprends bien, pour les clôtures, on ne pas rien reprocher à Patrick Rogel, sauf éventuellement qu'il clôture avant minuit, est ce bien cela ? - Maintenant, le deuxième problème, pourriez vous nous fournir quelques liens concernant la violation de décision d'arbitrage ? Merci et bonne continuation -- Lomita (discuter) 26 mai 2014 à 14:03 (CEST)[répondre]

PS : si

Frakir : pouvait nous fournir la liste des PàS closes selon lui prématurément (c'est à dire avant 7 ou 14 jours pleins), cela m'intéresserait. Merci d'avance, Patrick Rogel (discuter) 26 mai 2014 à 14:13 (CEST)[répondre]

Des clôtures avant minuit (23h30 par exemple) sont peut être frustrantes pour les autres personnes qui tentent de clore des PàS et il y a toujours un risque que cela devienne la course pour celui qui arrivera le 1er. Dans le cas de PR et lorsqu'il s'occupe des cas évidents, ce n'est pas problématique et je ne vois pas l'intérêt d'établir un listing. Les reverts en PàS correspondent souvent mais pas exclusivement à des contestations de clôtures : [2] [3] [4] [5] [6] [7] etc.

Frakir 26 mai 2014 à 14:22 (CEST)[répondre]

Merci quoique je ne vois pas trop ce que vient faire cette histoire de minuit : y a t-il eu oui ou non de ma part des PàS closes prématurément, c'est à dire avant 7 ou 14 jours pleins ? Merci d'avance, Patrick Rogel (discuter) 26 mai 2014 à 14:34 (CEST)[répondre]

Patrick Rogel n'ayant pas respecté l'abitrage qui stipule qu'"Il ne pourra révoquer (« R0R ») aucune contribution sur une page de discussion dédiée à la suppression de quelque page de l'encyclopédie que ce soit, sous peine de blocages de durée croissante en cas de non respect", et ceci à plusieurs reprises, ainsi que le montrent les diffs présentés par Frakir, je suis d'avis de le bloquer pour une longue durée.-- Kimdime (d) 26 mai 2014 à 14:55 (CEST)[répondre]

Pas d'accord pour un blocage long, en effet, il est épié, traqué, ses contributions sont décortiquées par nombre de contributeurs et personne jusqu'à maintenant lui a fait la réflexion du R0R ! Il aurait pu ainsi rectifier le tir - Maintenant, que pouvons nous lui reprocher sur ces dif que Frakir nous donne : la procédure est terminée ! et celui-ci qui n'est pas une PàS et qui n'est pas une PàS - Patrick Rogel n'est peut être pas blanc/blanc, mais c'est peut être aussi à nous, admin, de lui dire quand cela va pas et ceci, dès qu'il fait un pas de travers pour qu'il adapte sa manière de contribuer, et non pas attendre et sortir une multitude de dif et prendre ce prétexte pour un blocage long - -- Lomita (discuter) 26 mai 2014 à 15:21 (CEST)[répondre]

+1. D'ailleurs, l'arbitrage souhaite qu'il soit au préalable demandé à Patrick Rogel de modifier ce qui ne va pas, avant de le sanctionner, et que les administrateurs doivent tenir compte de certains paramètres et ne pas agir par automatisme. Si d'aucuns veulent absolument appliquer une décision d'arbitrage, alors il faut dans ce cas l'appliquer dans son ensemble et dans toutes ses subtilités, ça me semble la moindre des choses. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 15:39 (CEST)[répondre]

Si je puis m'immiscer une dernière fois dans ce BA, c'est pour me demander comment (Lomita (d · c · b) utilise par quel « prétexte ») d'une discussion lancée sur le Bistro par El Comandante (d · c · b) suite à un message sur la PDD de Ghoster (d · c · b), l'on en vienne à cette section où Gdgourou (d · c · b) s'inquiète qu'on parle de moi au Bistro (et, exclusivement de ma discussion avec Ghoster (d · c · b) et non de mes pratiques) et qu'on glisse lentement vers une histoire d'application d'arbitrage et d'un éventuel comportement répréhensible en PàS dont personne ne s'est plaint... Merci pour votre attention, Patrick Rogel (discuter) 26 mai 2014 à 15:37 (CEST)[répondre]

Merci Frakir pour ce travail de recherche --GdGourou - Talk to °o° 26 mai 2014 à 15:41 (CEST)[répondre]

Pour répondre à Patrick Rogel (d · c · b), je m'inquiètes de voir un rapport utilité/bruit de plus en plus mauvais à votre encontre et sans aucune remise en cause malgré une épée de Damoclès au dessus de votre tête avec des propos, à mon sens, allant vers une contradiction des règles de la communauté... donc potentiellement un comportement problématique. Cette section est un appel aux autres admins pour avoir leurs avis. --GdGourou - Talk to °o° 26 mai 2014 à 15:46 (CEST)[répondre]

Le dernier rappel a eu lieu ici : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs/2014/Semaine_9#Patrick_Rogel_et_P.C3.A0S avec un blocage d'un jour. Il a été rappelé que si quelqu'un applique le point 4 de l'arbitrage (celui concerné ici), il n'est pas prévu d'avertissement ou de demande de correction préalable.

Frakir 26 mai 2014 à 15:49 (CEST)[répondre]

Bonjour Lomita (d · c · b), j'aimerais connaitre ton point de vue sur ce qu'il doit être fait concernant cette violation des termes de l'abitrage, rien ? avertissement ? blocage ? Cordialement-- Kimdime (d) 26 mai 2014 à 15:51 (CEST)[répondre]

Les autres dif donnés par Frakir

*Patrick Rogel reverte et passe en page de discussion !

*Que lui reprocher... Patrick Rogel reverte Superjuju qui a cloturé deux jours avant la date... la PàS se poursuivant jusqu'au 25 mai

Maintenant,

Kimdime :, tu me demandes mon avis, mais tu as dit toi même, rappelle toi
*Je justifie cela par le fait qu'une annulation de clôture peut ne pas avoir été interprétée par PR comme une révocation, et qu'il convient de lui préciser la chose avant de sévir
* pour finir par le bloquer en disant J'ai appliqué l'interprétation de la décision arbitrale que la majorité des admins ......... car de manière générale l'annulation d'une clôture de PàS n'est pas sanctionnable - Donc, dans les diff donnés, et si on reste sur la même logique que tes précédents messages, il n'y a pas de violation des termes de l'arbitrage, il est vrai aussi, qu'entre ces deux phrases, il y a eu beaucoup de messages sur toutes les interprétations possibles de l'arbitrage - maintenant, allons nous le bloquer pour une interprétation - Lomita (discuter) 26 mai 2014 à 17:38 (CEST)[répondre]

Je te remercie de signaler ces messages antérieurs qui montrent une évolution assez nette de ma position. Contrairement à ce que d'aucuns semblent croire, il n'y a pas un acharnement contre Patrick Rogel, mais une véritable lassitude liée à la reproduction des travers qui lui sont reprochés. Je veux bien faire preuve de compréhension... jusqu'à une certaine limite. Par exemple il est logique de bloquer quelqu'un plus longuement si il reproduit un fait pour lequel il a déjà été sanctionné. Aussi je maintiens ma proposition de blocage long et je demande aux autres administrateurs de se positionner par rapport à cela.-- Kimdime (d) 26 mai 2014 à 18:12 (CEST)[répondre]

Notons que depuis un certain temps Patrick Rogel a pris pour habitude de notifier les projets lorsqu'il déposait un bandeau d'admissibilité sur un article, ce qu'il ne faisait pas avant. Donc on ne peut pas non plus dire qu'il n'a pas du tout pris en compte les critiques qui lui avaient été faites.--SammyDay (discuter) 26 mai 2014 à 18:28 (CEST)[répondre]

Contre un blocage lourd pour lassitude ! Ce n'est pas un motif de blocage, il faut être un peu sérieux, comme vient de le dire Sammyday, Patrick Rogel prend en compte beaucoup de chose, il averti également les contributeurs ayant posé des bandeaux d'admissiblité du style Bonjour. Merci de poursuivre la discussion sur Discussion:Fanny Bouyagui#Admissibilité. Cordialement, Patrick Rogel (discuter) 6 mai 2014 à 18:16 (CEST), donc, on ne peut pas dire que Patrick Rogel ne fait pas des efforts - Maintenant, il est clair qu'il gêne et depuis longtemps certains veulent lui montrer la porte de sortie, ils vont y arriver, pas de doute, donc, bloquons le, on trouvera bien à motif bateau pour le faire et se déculpabiliser - -- Lomita (discuter) 26 mai 2014 à 18:42 (CEST)[répondre]

Sans aller jusqu'à un blocage "lourd", on devrait pouvoir faire preuve de créativité, en proposant comme mesure une interdiction d'interventions dans le domaine des PàS (clôture et/ou avis) pendant un certain temps, par exemple 1 mois, le temps de prendre du recul; il y a bien d'autres choses à faire sur Wikipedia, et il peut y avoir d'autres sanctions que le blocage pur et simple. -- Speculos ^✉ 26 mai 2014 à 19:33 (CEST)[répondre]

@ Lomita de manière générale j'ai une sainte horreur des théories du complot, a fortiori quand elles me visent.-- Kimdime (d) 26 mai 2014 à 21:03 (CEST)[répondre]

@ Speculos, ta proposition est intéressante.-- Kimdime (d) 26 mai 2014 à 21:03 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'avoue qu'une interdiction d'un mois d'intervenir sur les PàS, ça serait cool . • Chaoborus 27 mai 2014 à 02:39 (CEST)[répondre]

Donc si je comprends bien, cette section a été ouverte car Patrick Rogel a osé communiqué sur sa manière de voir pour les PàS....

Maintenant, nous allons l'interdire de PàS pour :

Avoir reverté un contributeur qui avait déposé une contribution une fois la PàS terminée
Avoir reverté un admin car celui-ci cloturait 2 jours avant la date
Avoir reverté un contributeur pour une cloture qui se prolongeait et avoir engagé le dialogue
Avoir reverté sur une page de discussion d'un article une cloture qui avait été prolongée
Avoir reverté sur une autre page de discussion d'un article une clôture qui avait été prolongée

Donc, c'est vrai que ce serait cool et trop marrant de le sanctionner ! et je ne mets pas de smiley ! -- Lomita (discuter) 27 mai 2014 à 09:11 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Je ne vois pas dans tout ce qui précède de raison bien nette à un blocage de Patrick Rogel, surtout si l'on parle d'un blocage long. De toutes façons, les interventions fréquentes sur les PàS et leur clôture sont peu populaires, et doivent pourtant être faites. De ce point de vue, PR fait un travail incontestablement utile, même s'il entraîne, à mon avis également, beaucoup plus d'accrochages qu'il ne serait souhaitable (y compris avec moi

).
Malgré tout, je constate année après année une nette évolution des pratiques de PR vers quelque chose de plus consensuel et de plus rationnel : on n'en est plus à ces mises en PàS quelques minutes après la création d'un article, sans justification sérieuse ni réelle recherche de sources comme celles qu'il faisait à mes débuts ici (en 2008-2009, je pense). Au contraire, PR passe maintenant par une phase d'avertissement préalable ouvrant la porte à une discussion en PDD de l'article, et motive en général de façon assez solide ses propositions de suppression.
Ma seule demande, déjà formulée, est que PR s'abstienne de toute clôture délicate, par exemple de toute clôture « par arguments » allant contre la majorité des avis exprimés, tout particulièrement lorsque ceux-ci ont été nombreux. Je pense en effet que c'est ce genre de clôture qui reste le point le plus problématique de ses interventions, celui qui provoque la « lassitude » dont parlait Kimdime (« lassitude » qui n'est pas en soi un motif de blocage), celui aussi qui dégrade le plus le rapport signal/bruit de PR. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2014 à 09:34 (CEST)[répondre]

J'avoue être assez perplexe face à l'inconstance du corps administratif.

Il existe une mesure du CaR qui stipule que PR "ne pourra révoquer (« R0R ») aucune contribution sur une page de discussion dédiée à la suppression de quelque page de l'encyclopédie que ce soit, sous peine de blocages de durée croissante en cas de non respect"
PR a déjà été sanctionné pour non respect de ce point de l'arbitrage [8]
A plusieurs reprises récemment PR, malgré ce premier blocage, n'a pas respecté R0R sur les PàS

Résultat des courses, il n'y aurait pas de "raison bien nette à un blocage de Patrick Rogel"

Moi qui m'étais opposé à ce premier blocage en arguant du fait qu'il fallait appliquer FOI et se contenter de l'avertir, je me retrouve maintenant face à un certain nombre d'admins qui freinent de tout leur poids pour éviter l'application d'une décision arbitrale dans un cas de récidive, c'est assez étrange comme situation.-- Kimdime (d) 27 mai 2014 à 10:07 (CEST)[répondre]

Totalement de l'avis d'Azurfrog. Le seul véritable reproche que l'on peut faire à PR est surtout dans la délicatesse et dans la diplomatie, mais il a évolué en avertissant maintenant les contributeurs quelques temps avant la mise en PàS, ce que, soit dit en passant, il est un des bien rare à faire. Donc, pour ma part, je ne vois pas ici de raisons valables de blocage. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 27 mai 2014 à 10:20 (CEST)[répondre]

Il est le seul à en avoir l'obligation par le CAr, il n'est donc pas utile d'inventer une évolution positive visant à induire en erreur les administrateurs.

Frakir 27 mai 2014 à 14:25 (CEST)[répondre]

Il me semble qu'on mélange plusieurs choses :

si PR a violé une obligation du CAr, de façon indiscutable, eh bien, qu'on le bloque de façon automatique, sans en discuter ici ;
si en revanche, comme je l'ai compris, on discute ici d'un éventuel « blocage long » de PR, alors il m'en faut plus que ce que j'ai vu ci-dessus. Et « l'évolution positive » signalée ci-dessus est parfaitement pertinente dans un tel contexte.

Comprends-moi bien, Frakir : je ne suis pas opposé à un blocage automatique de PR au titre des décisions du CAr. Simplement, ne mélangeons pas ça à une discussion plus générale sur le BA, sur l'éventualité d'un blocage longue durée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2014 à 14:39 (CEST)[répondre]

Je constate comme beaucoup une amélioration (lente) du comportement de PR avec de la communication envers les autres contributeurs et je ne suis pas pour un blocage long décidé comme cela presque sans motif (sauf une lassitude due au mauvais rapport signal/bruit) mais au moins que l'on applique les décisions du CAr. --GdGourou - Talk to °o° 27 mai 2014 à 16:31 (CEST)[répondre]

Frakir (d · c · b) en quoi mon propos a-t-il la moindre possibilité d'influence ? Il ne s'agit que d'un constat sur l'évolution du comportement de PR, rien d'autre. Enrevseluj (discuter) 27 mai 2014 à 16:50 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Trois petits points de procédure, la décision du comité d'arbitrage indiquant dans son alinéa 4 : « il ne pourra révoquer (« R0R ») aucune contribution sur une page de discussion dédiée à la suppression de quelque page de l'encyclopédie que ce soit, sous peine de blocages de durée croissante en cas de non respect ». 1° « blocages » est employé ici au pluriel, ce qui indique bien que ce sont des blocages successifs qui déclencheraient une croissance de la durée, l'addition de plusieurs infractions n'entre en tout cas pas dans le cadre de la sanction prévue. 2° « Durée croissante » ne signifie pas « doublement » ; sur mon interrogation, Racconish a répondu : « C'est délibérément qu'il n'y a pas de précision ni sur le point de départ, ni sur la modalité de croissance des blocages, ces aspects étant laissés à l'appréciation des ~~arbitres~~ administrateurs » (lapsus corrigé ultérieurement). Le doublement n'est donc en rien automatique. 3° Son précédent blocage, de 12 heures, était réalisé en application de l'alinéa 3 et non du 4.

Il ne s'agit donc ici que de déterminer s'il y a lieu de procéder à un blocage et, le cas échéant, d'en déterminer le point de départ (12 heures si l'on s'en tient au blocage précédent ou un jour si l'on croît sur ce dernier). Toutes autres fantaisies sur les principes et durées, que je comprendrais fort bien dans le cadre d'une analyse des administrateurs comme il s'en fait régulièrement, ne peuvent s'appliquer ici si l'on décide de se conformer à la décision d'arbitrage. Mais l'on peut très bien aussi décider que l'on se contre-moque de la décision d'arbitrage et que l'on prend des mesures adaptées à la situation, c'est-à-dire un « blocage long » ou un « blocage définitif », comme j'ai pu le lire, ce serait sans doute l'occasion aussi de sceller le sort du comité d'arbitrage, sans fleurs ni couronnes, sans tambours ni trompettes. Il faudra juste préparer un discours à l'attention de la communauté leur annonçant que les administrateurs ont décidé de se passer du comité d'arbitrage et de ses décisions. D'ailleurs, en parlant de créativité, j'ai un petit faible pour la proposition de Speculos, je dois avouer… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 mai 2014 à 18:01 (CEST) [Édit] : comme le souligne Akéron ci-dessous, l'antépénultième blocage, d'une durée d'un jour, concernait bien une infraction à R0R dans le cadre de la décision d'arbitrage. Une durée croissante équivaudrait donc à 2 jours et non 1 jour comme je le suggérais. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 mai 2014 à 20:54 (CEST)[répondre]

Juste un regret : je trouve qu'on tape beaucoup sur la forme et pas du tout sur le fond... C'est à dire que l'on tape ici sur PR, qui pourtant ne déroge pas aux règles et habitudes actuellement en vigueur sur les PàS, en faisant "semblant" de ne pas voir le problème réel, l'absence totale de cadre autour des PàS...

Les administrateurs pourtant pourraient réglé de manière radicale le problème en remettant à plat la procédure (par exemple en indiquant qu'ils refusent d'utiliser les outils qui leur sont confiés si la clôture n'a pas été validée par un administrateur, car il s'agit là d'un acte administratif, au même titre que les élections, les votes, ...) et en faisant appliquer en PàS les règles qui existent déjà (motivation des avis en fonction des règles, recommandations et critères en vigueur (et non pas comme trop souvent en fonction d'autres considérations...). --Fanchb29 (discuter) 27 mai 2014 à 20:00 (CEST)[répondre]

@

Starus : Apparemment tu pars sur le principe qu'accroître un blocage équivaut au maximum à le doubler. Cela n'a pourtant rien d'une règle d'airain, cette pratique peut être commode dans certaines situations, exorbitante ou insignifiante dans d'autres. Et nous sommes, d'après ce que j'observe dans le troisième cas ici, en raison du peu de cas que Patrick Rogel a fait de son premier blocage. D'où ma proposition. Voir en cela la signature de l'arrêt de mort du comité d'arbitrage c'est tout de même fort de café

.-- Kimdime (d) 28 mai 2014 à 16:10 (CEST)[répondre]

Kimdime : cela me paraît au contraire tout à fait logique. On a deux options possibles.

La première consiste à suivre l'arbitrage et à entrer parfaitement dans les cases : on relève un (voire des) R0R, on extirpe l'alinéa 3 et on applique un « blocage d'une durée croissante ». Deux sous-cas : 1/ Le dernier blocage ayant été d'un jour, on croît : 2 ou 3 jours selon les usages en vigueur, je n'ai jamais vu qu'on passe d'un jour à un mois au constat du simple renouvellement d'une infraction ; si les administrateurs le font parfois, c'est pour des motifs soit plus graves, soit différents. 2/ On considère non pas une mais quatre infractions, puisqu'il y a eu quatre révocations sous R0R, donc on applique quatre augmentations, soit arithmétiques (2, 3, 4, 5), soit exponentielles : 3 jours -> 1 semaine -> 2 semaines -> 1 mois. C'est un peu comme si l'on sanctionnait quatre attaques personnelles dans une même discussion, c'est assez inédit et c'est à mon avis une interprétation très libre de l'arbitrage. D'ailleurs, on pourrait se demander pourquoi plusieurs contributeurs voire administrateurs ont laissé passer sans sourciller autant d'infractions…

La seconde option, qui semble se dessiner en parallèle, est de considérer que, pour diverses raisons, l'arbitrage n'est pas adapté. Il ne s'agit pas de juger si la décision était bonne ou mauvaise, trop stricte ou trop lâche, mais de constater son inapplicabilité. Dans ce cas, les administrateurs reprennent la main et se détachent du cadre fixé par le comité. Contrairement à ce que j'ai pu lire ici ou là, les administrateurs sont bien élus pour faire respecter les règles de Wikipédia (la liste exhaustive n'existe pas aussi clairement en français), la seule restriction est l'existence d'une collégialité décisionnelle qui nous soustrait à toute fantaisie unilatérale. Ils peuvent donc considérer que la conduite d'un contributeur est de nature à troubler la sérénité du projet et qu'il faut prendre des décisions différentes des préconisations ou instructions du comité d'arbitrage. Je n'y vois personnellement qu'une seule contrainte : la transparence. Même si la communauté semble consciente de l'inopérabilité actuelle du CAr, puisqu'elle est tout aussi coupable de sa désaffection, on ne peut pas non plus, sous ce seul prétexte, s'affranchir des décisions antérieures. D'où ma suggestion d'expliquer à la communauté que le collège d'administrateurs a décidé de passer outre en suivant une voie certes différente, mais pour le bien du projet. De là, nous aurions toute latitude pour mettre en place un topic ban ou exercer un blocage bien supérieur à ce qui était prévu, au motif que le comité d'arbitrage n'aurait pas prévu les « situations exorbitantes ou insignifiantes ».

Il existe bien une troisième option, que j'aurais tendance à nommer o'forceps, qui consisterait à se faire croire qu'on applique strictement une décision en y ajoutant des fantaisies ou en prenant de grandes libertés. Je préfère les choses claires, donc je ne cautionnerai pas cette option. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 mai 2014 à 17:10 (CEST)[répondre]

J'en reste au 1 a) et je conteste le fait qu'aller au delà d'un triplement d'une sanction, dans un contexte qui le justifie, ait quelque chose d'extravagant, les comptes d'apothicaire du 1 b) ne m'intéressent pas pour ma part. Concernant ton 2, je n'ai pas d'avis sur la question, ce qui n'est pas grave puisque je ne considère pas que cela s'applique ici. En clair, proposer un mois de blocage reste pour moi dans le cadre des conclusions de cet arbitrage.-- Kimdime (d) 28 mai 2014 à 17:20 (CEST)Je me permets à ce propos de citer ce que dit l'arbitre Racoonish dans un diff que tu cites : « C'est délibérément qu'il n'y a pas de précision ni sur le point de départ, ni sur la modalité de croissance des blocages, ces aspects étant laissés à l'appréciation des administrateurs. »-- Kimdime (d) 28 mai 2014 à 17:32 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Kimdime : Starus : Ce que je comprends ici de la discussion quand même, c'est que volontairement plusieurs administrateurs choisissent de punir un contributeur parce que quoi au juste ? Il a discuté avec un autre contributeur de la manière dont il pense souhaitable de clôturé les PàS ? Car il ne me semble pas que la discussion jusqu'à présent a démontré que les clôtures que PR a effectué sont contestables (et/ou contestées), et je note que des administrateurs ont vu déjà des "fautes" qu'ils n'ont pas choisi de sanctionné... Il me semble également que plusieurs observateurs ont remarqués une amélioration dans sa manière de dialogué avec d'autres contributeurs... Donc il serait peut-être temps de dire franchement que la sanction discutée ici est plus parce que PR gêne plutôt que parce que la communauté/les administrateurs a quelque chose à reprocher à PR... --Fanchb29 (discuter) 29 mai 2014 à 01:07 (CEST)[répondre]

Fanchb29 : non, pas du tout, ce qui est discuté ici, c'est l'application mécanique d'une décision du comité d'arbitrage qui interdisait à Patrick Rogel de révoquer quoi que ce soit dans le cadre des pages à supprimer et qu'il a enfreinte à plusieurs reprises. Cependant, en analysant au plus précis les différentiels fournis par Frakir au début de la discussion, il ne me semble guère y avoir que ces deux actions qui entrent dans ce cadre et non quatre comme certains l'ont relevé. De fait, soit on passe l'éponge, soit on applique un « blocage de durée croissante », soit on cherche une alternative à ce blocage. Certains administrateurs proposent comme croissance de passer d'un jour à un mois, d'autres suggèrent de limiter la sanction pure et de l'assortir d'une interdiction d'intervenir pour une durée donnée dans l'espace où il est supposé poser problème tout en lui laissant la possibilité d'améliorer 2 655 667 articles ou même d'en créer de nouveaux. La conversation que tu pointes n'est plus à l'ordre du jour per se. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 29 mai 2014 à 06:04 (CEST)[répondre]

Mesures

Rien et en aucun cas 2 semaines... Si on veut suivre l'arbitrage comme certains veulent le faire ici (il faut aboslument bloquer Patrick Rogel!), Le premier blocage ayant été d'un jour, le blocage pourrait être éventuellement de 2 jours car l'arbitrage mentionne bien de façon progressive - 2 semaines est contraire à l'arbitrage, il fallait s'en apercevoir avant et faire une demande de blocage au fur et à mesure de ses reverts, c'est trop facile de le laisser faire, et ensuite l'abattre - Maintenant, je considère toujours que les reverts que l'on juge ici sont en aucun cas une désorganisation, un défit de Patrick Rogel ou autre, il faut aussi être cohérent - Kimdime dit lui même Je justifie cela par le fait qu'une annulation de clôture peut ne pas avoir été interprétée par PR comme une révocation, et qu'il convient de lui préciser la chose avant de sévir et J'ai appliqué l'interprétation de la décision arbitrale que la majorité des admins ......... car de manière générale l'annulation d'une clôture de PàS n'est pas sanctionnable - et maintenant il dit le contraire - A t'on dit clairement si on jugeait ou pas ces reverts rentrant ou pas dans l'arbitrage à Patrick Rogel, un jour un admin dit blanc, un jour les autres disent noir ! - L'interprétation de cet arbitrage est vraiment fonction de l'admin et de la vitesse du vent - Lomita (discuter) 27 mai 2014 à 16:33 (CEST)[répondre]
Ces propos correspondent à une requête antérieure, et l'évolution de ma position est parfaitement logique à cette lumière, si je trouve normal de ne pas sanctionner quelqu'un lorsqu'il existe un doute raisonnable concernant sa compréhension des règles, j'ai une toute autre attitude lorsque ce doute n'existe plus et que la personne transgresse une interdiction en toute connaissance de cause, ce qui est manifestement le cas ici justement en raison de ce blocage antérieur. Par ailleurs, j'en ai plus qu'assez de ces procès d'intention. Je ne piste pas les contributions de Patrick Rogel, et n'attendais pas, perfidement, qu'il multiplie les reverts pour demander un blocage. Tout simplement je l'ai appris via les diffs de Frakir. Je considère que Patrick Rogel est une personne mature et responsable, et je ne vois pas pourquoi les administrateurs devraient scruter chacun de ses edits, comme on pourrait l'envisager pour un tout jeune utilisateur en difficulté par exemple. Aussi cette accusation selon laquelle les admins le laisseraient faire pour mieux l'abattre me semble particulièrement saugrenue pour ne pas dire plus. -- Kimdime (d) 27 mai 2014 à 17:07 (CEST)[répondre]
Rassurez vous, il n'y a pas de procès d'intention et en effet, ces propos sont tirés d'une précédente requête, c'est pour cela que j'ai bien fait remarquer que rien a été dit clairement à Patrick Rogel, il a été précédemment bloqué par vous même pour l'application de l'arbitrage, mais vous dites clairement aussi que le revert n'est pas sanctionnable... - J'ai été stupéfaite de voir cette section ouverte pour sa communication sur les Pàs et dériver pour en arriver à un blocage pour des reverts que l'on a été cherchés, alors qu'encore une fois, ce n'était pas le sujet premier de cette section - Moi non plus je ne piste pas Patrick Rogel, d'autres s'en chargent très bien, voir les différentes RA pour tout et rien - Je n'ai pas dit non plus que ce sont les admin ou vous qui le laisseraient faire pour mieux l'abattre Je reconnais que le mot abattre était un peu fort... mais encore une fois, il y a tant de contributeurs qui le pistent, scrutent ses moindres gestes et faits, que si cela dérangeaient vraiment, nous, les admins auraient été avertis, et nous aurions pu agir ainsi immédiatement et non pas à être maintenant à compter le nombre de revert (Sommes nous sur qu'il y en a que 4, ou des gentils contributeurs vont nous aider à en trouver d'autres !) pour savoir si nous devons le bloquer 15 jours ou plus - En conséquence, si blocage il doit y avoir, c'est le doublement du précédent, soit 2 jours, pas un de plus - et là, je pense que cela sera très clair pour Patrick Rogel et qu'il comprendra qu'il ne doit RIEN, mais absolument RIEN reverter sur une PàS -- Lomita (discuter) 27 mai 2014 à 18:01 (CEST)[répondre]
« ...il comprendra qu'il ne doit RIEN, mais absolument RIEN reverter sur une PàS » Mais si, mais si, il peut toujours s'autoreverter ! Musicaline ^[Wi ?] 27 mai 2014 à 21:49 (CEST)[répondre]
Ah non ! c'est clairement écrit sur l'arbitrage : il ne pourra révoquer (« R0R ») aucune contribution sur une page de discussion - Donc aucune contribution... - Ce n'est pas spécifié qu'il a le droit de se révoquer Lomita (discuter) 27 mai 2014 à 22:03 (CEST)[répondre]
Ah bah zut, alors ! Faut que je rajoute l'exemple ? Mais défois j'ai pas envie d'être une « gentille contributrice », va savoir pourquoi... Musicaline ^[Wi ?] 28 mai 2014 à 07:47 (CEST)[répondre]
Rien et si on s'en tient à ce que stipule la décision du Car, PR, attention même si tu vois un putain d'en... de ta mère surtout tu ne revertes surtout pas. Bref... contre tout extrémisme. Enrevseluj (discuter) 27 mai 2014 à 16:53 (CEST)[répondre]
Il y a pourtant eu plusieurs révocations très claires, ce qui est interdit par la décision du CAr, il s'agit en plus de plusieurs récidives après un blocage pour la même chose. Tu affirmes respecter la décision du CAr alors que « rien » est contraire à ce qu'elle indique... –Akéron (d) 28 mai 2014 à 15:03 (CEST)[répondre]
Rien car après les moult et moult palabres lus ci-dessus, je ne vois toujours pas par quel biais on appliquerait une décision arbitrale sur le cas présent... --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 27 mai 2014 à 18:21 (CEST)[répondre]
Application stricte de la décision du CAr, mais a minima, sans chercher à aller au delà. Donc un blocage de l'ordre d'une journée si j'ai bien compris Starus (d · c · b), et en aucun cas de 15 jours. Sinon, pas opposé à une solution telle que celle proposée par Speculos (mise à l'écart des PàS), pour une durée d'un mois. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2014 à 19:12 (CEST)[répondre]
J'hésite. Soit on applique strictement le CAR, et le blocage doit être de 2 jours, d'après ce qu'à relevé Starus (après sa correction). Soit aucun blocage. Mais j'ai encore un peu de mal avec l'application du CAR, je ne suis pas persuadé qu'on doive l'appliquer dans le cas présent. Et je penche plutôt vers la seconde solution. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 28 mai 2014 à 10:13 (CEST)[répondre]
Le blocage long, en dehors de ce qu'a préconisé le CAR, me paraît totalement hors de propos. Il me semble en effet, (mes excuses si j'ai tout faux, je ne suis pas un spécialiste de la question) ce qui était reproché à PR était un problème d'attitude ~~(et d'être un suppressionniste? )~~. Or, d'après ce que je viens de lire, il semble avoir fait des efforts notables dans ce domaine.

Et oui, j'ai un problème avec un blocage pour cause de lassitude. En fait, de mon point de vue, c'est surtout le conflit inclusionistes/suppressionnistes qui est lassant. Les deux côtés me gonflent, j'ai donc le droit de tirer à vue? Oui, je sais, je suis d'humeur trolle, ce matin... --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 28 mai 2014 à 10:13 (CEST)[répondre]
« doit être de 2 jours » : une « durée croissante » n'est pas nécessairement un doublement. –Akéron (d) 28 mai 2014 à 12:49 (CEST)[répondre]
Il se dessinerait donc un consensus pour un blocage d'un jour et demi, en quelque sorte ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mai 2014 à 13:53 (CEST)[répondre]
Je suppose que ceux qui veulent minimiser un maximum peuvent voter 1 jour et 1 seconde tout en affirmant appliquer la décision du CAr à la lettre, mais il est sans doute plus simple de faire semblant de ne rien voir. –Akéron (d) 28 mai 2014 à 15:08 (CEST)[répondre]
Application de la décision du CAr comme le souligne Azurfrog, a minima. 48 heures maximum donc. Matpib (discuter) 29 mai 2014 à 10:09 (CEST)[répondre]
Si (noter le conditionnel) PR est susceptible d'être sanctionné, cela ne peut être qu'en suivant le barême établi par le comité d'arbitrage. Je ne vois pas pour quelle raison, subitement, on s'affranchirait de ce cadre alors qu'en d'autres circonstances, on en arrive parfois à geindre parce qu'il n'existe pas de décision d'arbitrage. Ici, elle a le mérite d'exister, alors servons-nous en, s'il y a lieu, sans aller au-delà. La communauté a largement eu le temps de jauger le comportement de PR, en plusieurs années de présence, et de peaufiner les éventuelles réclamations à son encontre. Si certains estiment que l'arsenal ne suffit pas, eh bien ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes, pour avoir laissé s'installer une situation qu'ils déplorent aujourd'hui. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mai 2014 à 20:48 (CEST)[répondre]
Un peu pareil que mes prédécesseurs dans cette section : on se conforme à l'arrêté de l'arbitrage, point barre. Si nous, administrateurs/sysops/opérateurs/machins, devions envisager de prendre d'autres mesures qui ne sont pas dans nos prérogatives parce qu'on n'a pas été élus pour ça et qu'aucun arbitrage ne nous demande de le faire, comme un topic ban, le mieux serait effectivement d'avoir au moins un sondage pour avoir l'aval de la communauté. D'un autre côté, un sondage communautaire pour traiter le cas d'un seul contributeur... Franchement ? Au moins, un arbitrage, ça n'occupait qu'une poignée de personnes... Kelam (mmh ? o_ô) 31 mai 2014 à 00:54 (CEST)[répondre]
Pour rappel, le "sondage communautaire pour traiter le cas d'un seul contributeur" existe. Ca s'appelle un appel à commentaires. --Lebob (discuter) 31 mai 2014 à 09:50 (CEST)[répondre]
@ lebob. Pour rappel également : un appel à commentaires relatif à un utilisateur, ne sert strictement à rien (et n'a jamais servi à rien sur fr.wikipedia.org, depuis la transposition de ce machin en 2006). Sa seule utilité est d'« informe[r] la communauté d'un conflit entre éditeurs et [d'appeler] aux commentaires », tandis qu'il est prévu qu'« aucune sanction ne sera prise par la communauté à l'issue d'un AàC ». Le summum en matière de gadgets totalement inutiles, quoi. Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mai 2014 à 11:27 (CEST)[répondre]
Ah mais je n'ai pas prétendu que ça marchait. Je me suis borné à en rappeler l'existence. --Lebob (discuter) 31 mai 2014 à 12:16 (CEST)[répondre]
Plutôt d'accord pour une application de l'arbitrage par un blocage d'environ deux jours. Binabik (discuter) 31 mai 2014 à 02:00 (CEST)[répondre]

Blocage

2 semaines : Application de la décision d'arbitrage avec 4 reverts : 2 jours => 4 jours => 8 jours => 2 semaines. Tout revert en PàS est interdit qu'elle qu'en soit la raison. Frakir 27 mai 2014 à 14:25 (CEST)[répondre]
2 semaines suite décision arbitrage --GdGourou - Talk to °o° 27 mai 2014 à 16:26 (CEST)[répondre]
Il n'est pas censé révoquer sur les PàS et a déjà été bloqué au moins 1 jour précisément pour cela [9], or il a fait plusieurs révocations depuis, notamment cette guerre d'édition avec 2 rv [10] [11]. Depuis le blocage d'un jour il s'est refait bloquer deux fois 12h, je ne sais pas si la R0 est concernée dans ces cas mais il est encore question des PàS et de l'arbitrage. 3 jours me paraissent bien pour respecter une certaine progressivité et marquer un peu le coup, car son historique des blocages est déjà très chargé [12] et ne peut s'allonger à l'infini. Je ne comprends pas comment on peut dire que ce sont pas des révocations ou que PR n'aurait pas compris cette règle, le msg de l'admin pour le blocage d'un jour était clair. –Akéron (d) 27 mai 2014 à 20:10 (CEST)[répondre]
Un mois Seule une durée conséquente me semble appropriée en tenant compte du fait que les blocages courts ne semblent avoir strictement aucun effet sur les pratiques de Patrick Rogel. Je le sais de source sûre pour avoir appliqué un premier blocage d'un jour sur son compte pour ce même motif, visiblement sans aucun résultat. Alternativement, une interdiction de participation aux PàS de la même durée.-- Kimdime (d) 28 mai 2014 à 01:24 (CEST)[répondre]
Pour suivre la décision de l'arbitrage. Au moins deux semaines pour marquer le coup. Totodu74 (devesar…) 28 mai 2014 à 20:33 (CEST)[répondre]
idem Akéron. --Butterfly ^austral 30 mai 2014 à 18:05 (CEST)[répondre]
idem que les avis ci-dessus, décision de l'arbitrage. Clémente d'ailleurs. 1 mois. Nonopoly (discuter) 1 juin 2014 à 00:59 (CEST)[répondre]

Autre

Demander à PR de prendre du recul par rapport au traitement des PàS (clôture+avis), qui peut très bien être fait par d'autres contributeurs, ses interventions n'y sont pas indispensables (d'ailleurs personne n'est indispensable). On ne peut que constater une crispation de beaucoup de contributeurs sur ce sujet, et dans un cas comme celui-là cela pourrait être bénéfique de "prendre l'air". Donc je propose une mesure d'interdiction d'intervenir dans le domaine des PàS pendant un mois (ou autre durée adaptée). -- Speculos ^✉ 27 mai 2014 à 18:37 (CEST)[répondre]

Commentaires

Les administrateurs ne sont pas habilités (et pas élus pour ça) à prendre ce genre de mesures puisque celles-ci n'impliquent en aucune manière l'usage des outils de sysop. Seul le Comité d'arbitrage est compétent pour prendre de telles décisions. SM ** ようこそ ** 27 mai 2014 à 19:15 (CEST)[répondre]
Pas moins que les avertissements qui sont régulièrement demandés sur RA... En pratique certains blocage indef (sans ban) sont proches du topic ban. Certains filtres sont dans ce style aussi, surtout des plages d'IP mais il y a actuellement deux filtres bloquant qui imposent des restrictions de pages à deux habitués. –Akéron (d) 27 mai 2014 à 20:27 (CEST)[répondre]
Les avertissements rentrent parfaitement dans le cadre de la mission des admins, puisque ce sont des avertissements avant blocage en cas de réitération. Le cas GLec était déjà limite, mais au moins s'agissait-il de quelqu'un qui n'a jamais fait l'objet d'un arbitrage. En revanche, concernant PR, le point de lui interdire les PàS a été abordé par les arbitres dans le dernier arbitrage récent (il suffit de voir leurs commentaires), et ceux-ci ont décidé de ne pas prendre une telle mesure. Si les admins le font alors que PR s'est pourtant, de l'avis de tous, amélioré en PàS depuis lors, on entre alors clairement dans un cas où les admins se substituent aux arbitres de manière illégitime. Je suis désolé, mais ce n'est pas possible. SM ** ようこそ ** 27 mai 2014 à 22:06 (CEST)[répondre]
+1 avec SM. En outre, je lis : Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé (c’est un acte « éditorial » et non « administratif »). Je ne vois pas en quoi l'on peut interdire à un contributeur de traiter des Pàs, rien que sur ce principe. Enrevseluj (discuter) 27 mai 2014 à 22:14 (CEST)[répondre]
« +1 » Même aux affirmations de Suprememangaka qui prétend interdire aux admins ce genre de mesure ? ça reste une option possible même si c'est peu habituel sur fr. Je parle bien sûr en général et pas de PR en particulier. Ça peut être une mesure intermédiaire intéressante par rapport à un blocage complet pour une personne qui serait problématique dans un domaine précis. Le CAr n'est plus fonctionnel actuellement et ça pourrait durer, l'autre filtre que j'évoque est un gros topic ban sans équivoque. –Akéron (d) 27 mai 2014 à 22:46 (CEST)[répondre]
Si vous voulez on peut tourner la phrase comme cela : "Les admins avertissent le contributeur qu'à cas de contribution dans un certain domaine, il y aura bloçage. Pour éviter d'avoir en arriver là, les admins décident de mettre un filtre". Sinon, je suis assez d'accord que faire un distingo entre le domaine des admins et des arbitres quand le CaR est en train de disparaitre par manque d'effectif, c'est assez marrant (surtout vu les positions vis à vis du CaR). --Nouill 28 mai 2014 à 00:31 (CEST)[répondre]
Bon, je reformule la proposition : Inciter collectivement PR à prendre du recul par rapport au traitement des PàS. Ca n'est pas contraire aux "règlements", c'est une alternative à la logique "impunité/blocage court/blocage long"; ajouter une ligne de plus dans la longue liste de blocages n'aurait à mon avis qu'une efficacité très relative. D'autre part pour ce qui est de l'interdiction d'intervenir dans un domaine donné, ca déjà été décidé par exemple pour GLec qui est interdit d'intervention sur le bistro, et Wikipedia ne s'en porte pas plus mal. -- Speculos ^✉ 28 mai 2014 à 09:22 (CEST)[répondre]
Je ne m'étendrai pas sur le cas de Patrick Rogel, mais de manière générale je trouverais bien dommage que l'on interdise aux admins de mettre en place des mesures ad hoc. Le filtre s'appliquant à Glec est l'une des mesures les plus intelligentes et efficaces qu'il m'a été donné de voir depuis longtemps, et je crois que si il n'avait pas été crée, cette histoire se serait achevée sur un blocage extrêmement lourd. Aussi, vouloir retirer des outils de précision aux admins pour ne leur laisser que le marteau et l'enclume me semble assez contreproductif.-- Kimdime (d) 28 mai 2014 à 17:58 (CEST)[répondre]
Bien d'accord avec Kimdime :
N'inventons pas des interdictions là où il n'y en a pas : les bannissements, temporaires ou permanents, limités à un domaine ou étendus à toute l'encyclopédie sont un outil très souple à la disposition du CAr, des administrateurs, voire de la communauté lorsqu'il y a consensus. C'est en tous cas ce qui dit la WP anglophone - toujours beaucoup mieux structurée qu'ici.
Car, précise la WP anglophone, « Lorsqu'ils décident de sanctionner un contributeur et des sanctions à lui appliquer, l'objectif des administrateurs doit être de créer un environnement collaboratif qui permette de travailler même sur les articles les plus polémiques.
Pour parvenir à ce résultat, c'est à eux de faire au mieux, sur la base de leur bon sens et de leur expérience, en recherchant un équilibre entre les différentes contraintes (supposer la bonne foi, ne pas mordre les nouveaux, donner aux contributeurs responsables un maximum de liberté pour travailler tout en évitant le plus possible les guerres d'éditions, les conduites agressives et les comportements problématiques »).
Pourquoi devrait-il en être autrement ici ?
Personnellement, je trouve cette définition du rôle des admins extrêmement claire et sensée, d'autant plus qu'elle s'affranchit complètement des querelles procédurales évoquées ici au bénéfice du résultat final recherché. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 mai 2014 à 19:34 (CEST)[répondre]
Moi je ne vois rien de tel sur WP:ADMIN. J'y vois même l'inverse : « En cela, il a des prérogatives bien différentes des modérateurs que l'on trouve sur les forums ». Je - et personne je crois - n'ai pas élu des admins pour qu'ils prennent des décisions de modération ne relevant ni de leurs compétences explicites ni de l'usage de leurs outils techniques. Je n'ai rien contre le principe qu'ils puissent l'avoir, mais, en ce cas, ce n'est pas à eux de se l'auto-octroyer alors que nul ne les a élus pour ça. Alors demandez ces nouveaux pouvoirs et cette nouvelle souplesse à la communauté, par PDD ou sondage (et il est à ce moment-là probable que je voterai pour, avec toutefois un cadre relativement précis à établir), mais ne vous conférez pas tout seul ce pouvoir sur un coin de table du BA. Ce serait la moindre des choses : c'est encore la communauté, me semble-t-il, qui prend ce genre de décisions importantes d'organisation de la vie communautaire. SM ** ようこそ ** 28 mai 2014 à 23:22 (CEST) Je précise, pour compléter mon raisonnement, que l'auto-octroi de cette prérogative ne peut pas être simplement justifié par le cinquième principe fondateur. Car nous sommes en présence ici d'une potentialité de véritable décision de pure gestion communautaire n'impliquant en aucune manière l'usage des outils ou la possibilité de s'en servir, autrement dit d'une créativité poussant un peu trop loin puisque s'éloignant carrément des outils d'admin, et ce d'autant plus que ce genre de mesures relève tout autant explicitement du CAr. Conclusion : le passage par la case communauté me semble indispensable. SM ** ようこそ ** 28 mai 2014 à 23:35 (CEST)[répondre]
Puisque SM intervient si souvent sur le BA et semble tellement concerné par les fonctions d'administrateur, je lui suggère amicalement de poser sa candidature: Wikipédia:Administrateur/Suprememangaka. Sinon pour recentrer le débat sur le sujet de cette section, voici un autre exemple, en plus de celui de GLec indiqué ci-dessus: l'utilisateur Claudeh5, suite à ses contributions considérées comme problématiques dans le domaine de la physique, s'est vu interdire d'écriture sur les articles de physique, suite à cette Requète; et Wikipedia globalement ne s'en porte pas plus mal. -- Speculos ^✉ 29 mai 2014 à 09:47 (CEST)[répondre]
Quelle intéressante remarque ne répondant pas du tout aux objections sérieuses, argumentées et que je suis loin d'être le seul à partager (au moins Enrevseluj ici-même, et d'autres par ailleurs...). Je n'avais pas vu cette requête, et je trouve sa conclusion problématique : les administrateurs se sont donc auto-octroyés un pouvoir de topic ban. Ce n'est pas normal. Je demande à ce que les administrateurs suspendent ce genre de décisions tant que la communauté ne s'est pas prononcée sur sa validité. S'il faut que je lance moi-même la procédure (sondage ou prise de décision), je le ferai. SM ** ようこそ ** 29 mai 2014 à 13:00 (CEST)[répondre]
C'est quand même bien paradoxal d'admettre d'une part que les admins puissent bloquer complètement un compte utilisateur, alors que cette possibilité n'a pas fait l'objet d'une prise de décision à ma connaissance, et d'autre part de s'opposer à la possibilité de mettre en place un blocage partiel (qui nécessite les outils de gestion des filtres - dont personnellement je ne dispose pas) qui est une sanction bien moins lourde qu'un blocage total, en prétextant le fait que cela nécessiterait une prise de décision. L'idée de ma proposition est d'éviter une focalisation sur un domaine précis de l'encyclopédie en incitant à prendre du recul. Si PDD il doit y avoir, pas de soucis, mais en toute logique il faudra y inclure aussi les autres actions administrateurs. -- Speculos ^✉ 30 mai 2014 à 16:43 (CEST)[répondre]
Speculos : Je ne vois pas ce qu'il y a de paradoxal, si vous m'avez bien lu. Je vais donc repréciser plus avant. N'ai-je pas mis l'accent sur l'usage des outils ? La fonction de blocage d'un utilisateur fait partie intégrante de la panoplie technique des administrateurs (il n'y a pas eu besoin d'un vote pour ça : le principe d'un wiki a été construit ainsi, c'est préexistant à toute forme d'organisation communautaire). C'est pourquoi les administrateurs décident des blocages et y procèdent : c'est rattaché, depuis le début, à leurs attributs techniques. De la même manière qu'ils décident d'une protection de page parce que eux seuls ont le pouvoir technique de le faire, par exemple. En revanche, ils n'ont aucun outil technique leur permettant de procéder à un topic ban ; d'où ma question qui me semble donc parfaitement légitime : en vertu de quoi pourraient-ils s'octroyer le droit de décider malgré tout d'une telle mesure ? Question d'autant plus pertinente que ce pouvoir, ces dernières années, a toujours été l'apanage exclusif des arbitres, dont la fonction se rapproche en effet bien plus de cette possibilité de décision. Comprenez-vous donc mieux mes remarques et réticences de forme, et ma conclusion qu'une onction communautaire à ce nouveau pouvoir semble dès lors indispensable ? SM ** ようこそ ** 30 mai 2014 à 18:17 (CEST)[répondre]
C'est jouer un peu sur les mots; l'application d'un filtre est bien l'utilisation d'un outil, qui est attribué à un groupe d'utilisateurs qui se trouvent être pour la plupart des administrateurs. Mais je comprend bien la préoccupation de "séparation des pouvoirs". En cas d'abus dans l'utilisation d'un outil il y a toujours la possibilité de contestation de statut, qui est quand même un garde-fou efficace. (Mais cette discussion est hors-sujet ici). -- Speculos ^✉ 30 mai 2014 à 19:38 (CEST)[répondre]

Il est trompeur d'appeler ça un « nouveau pouvoir », c'est toujours l'outil de blocage qui sera utilisé en cas de non respect des consignes, comme pour d'autres mesures. Par exemple si les admins avertissent quelqu'un qu'il sera bloqué s'il continue de remplacer à la chaine l'ortho de 90, on ne viendrait pas dire que c'est un nouveau pouvoir et qu'il faut une PDD pour autoriser les admins à interdire ce genre de chose, même s'ils de disposent pas d'outil pour empêcher les remplacements d'orthographe. Toute cette « argumentation » autour d'un soit disant « nouveau pouvoir » est tirée par le cheveux, si on suivait cette logique les admins ne pourraient plus interdire grand chose et les modificateurs de filtres auraient des pouvoirs énormes. D'autre part PR préférerait probablement être interdit de PàS un mois que d'être complètement bloqué un mois, je ne vois pas pourquoi il faudrait interdire aux admin de prendre des mesures plus légères qu'un blocage complet dans certains cas. –Akéron (d) 30 mai 2014 à 20:22 (CEST)[répondre]
« c'est toujours l'outil de blocage qui sera utilisé en cas de non respect des consignes, comme pour d'autres mesures. » <= Et la question qu'on traite depuis tout à l'heure est justement là : qu'est-ce qui autorise les administrateurs à édicter ces consignes préalables ? Vous ne répondez pas à cette question. Et il est indéniable que c'est quelque chose de nouveau, vos collègues reconnaissant eux-mêmes l'innovation que constituerait le topic ban ici. C'est bien différent du cas que vous citez en exemple, celui de l'orthographe de 1990 : dans ce cas-là, il y a un POINT (c'est-à-dire une violation d'une règle préexistante et non inventée pour la circonstance et contre une seule personne par les admins, ce qui constitue une différence majeure avec le cas qui nous occupe ici) sanctionnable en tant que tel par les admins, d'abord par un avertissement puis par un blocage. Rien à voir avec un topic ban. C'est cette comparaison pour le moins hasardeuse qui est illogique et joue sur les mots. Il n'y a, du coup, toujours pas de réponse à ces questions : quelle légitimité ont les admins pour s'auto-octroyer ce nouveau pouvoir (incontestablement, donc) ? Pourquoi pourraient-ils décider de quelque chose qui ne relèvent pas de leurs outils, puisqu'il est techniquement impossible de bloquer quelqu'un sur une partie seulement du projet ? À quoi servent encore les arbitres si les admins les dépouillent de leurs prérogatives de gestion communautaire, sans demander son avis à quiconque ? Et enfin, justement, sur ce cas d'espèce précis : est-il franchement normal que les admins décident de leur propre chef d'une mesure que les arbitres, tout récemment saisis du cas, se sont refusés à prendre (puisque l'hypothèse d'interdire PR de PàS avait été envisagée par eux, et qu'ils l'ont explicitement refusée) ? Je suis désolé, mais il me semble que toutes ces questions ne peuvent être balayées, ni d'un revers de main, ni d'une vague incantation que tout cela est conforme aux prérogatives des admins sans le démontrer ni répondre précisément aux questions... SM ** ようこそ ** 30 mai 2014 à 20:45 (CEST)[répondre]
Que de bruit, que de gras, que de souligné, pour une chose à laquelle tu déclares être favorable sur le principe mais à laquelle tu ne t'opposes que pour défendre les prérogatives du comité d'arbitrage ! Je ne suis pas certain que cela contribue en quoi que ce soit à l'avancée du projet encyclopédique ou à sa protection, mais cela provoquera au moins un agréable sentiment de bonheur chez les lecteurs… Attention tout de même à l'usage du terme « légitimité » qui peut avoir un effet boomerang non désiré ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 mai 2014 à 21:26 (CEST)[répondre]

Il n'y a pourtant pas de règle stricte qui interdise les changements d'orthographe de 1990 et ça n'a pas grand chose à voir avec un POINT, à moins d'ignorer le contenu de WP:POINT et d'en prendre une interprétation très large au sens d'une désorganisation en général, ce qui pourrait aussi bien s'appliquer à PR sur les PàS qui provoque régulièrement des conflits et des pertes de temps communautaire comme ici. –Akéron (d) 31 mai 2014 à 18:24 (CEST)[répondre]
Enlevez moi d'un doute ! c'est Patrick Rogel qui désorganise en général en faisant des PàS ? Cela voudrait il dire que le simple fait de faire des PàS désorganise ? Cela voudrait il dire qu'il est interdit de faire des PàS car cela désorganise ? Cela voudrait dire que les autres, en faisant des PàS ne désorganise pas et seul Patrick Rogel désorganise ? J'ai du mal à comprendre - Combien de PàS lancées par Patrick Rogel se passent comme une lettre à la poste ! Combien de PàS lancées sont dramatiques ? - Patrick Rogel n'est pas responsable de ce qui se passe après le lancement de la PàS où certains contributeurs s'étripent et règlent des comptes - Voir celle que j'ai lancée Camille Lepage.... Suis je donc responsable de désorganisation de l'encyclopédie ? Suis je responsable de tous les messages écrits par les pour et les contre ? - Il faudrait peut être arrêter de charger la mule ! Lomita (discuter) 31 mai 2014 à 18:37 (CEST)[répondre]
Je ne faisais que pousser la logique de SM sur l'ortho de 90. Personnellement je n'ai pas étudié en détail le rapport signal/bruit de PR, qu'on applique déjà la décision du CAr et on verra après si c'est insuffisant et que d'autres mesures doivent être prises. –Akéron (d) 31 mai 2014 à 19:07 (CEST)[répondre]
« Je ne faisais que pousser la logique de SM » <= Encore faudrait-il pour cela que vous m'ayez lu, ce qui n'est manifestement pas le cas. Sinon, vous ne m'auriez pas attribué une logique qui ne correspond en rien à mon discours, comme chacun peut aisément le constater (et comme Lomita l'a constaté). Du reste, l'absence totale du moindre embryon de réponse à mes quatre questions pourtant claires, explicites et précises atteste de ce manque flagrant de simple lecture de l'interlocuteur. Dont acte. SM ** ようこそ ** 31 mai 2014 à 19:51 (CEST)[répondre]
Aussi ridicule que le reste, merci de ne pas encombrer davantage le bulletin des administrateurs. –Akéron (d) 31 mai 2014 à 21:40 (CEST)[répondre]
CQFD. Ne reste que l'invective quand l'incapacité de répondre aux questions de fond se dispute au ridicule. Dommage que ces attaques personnelles vous poussent jusqu'à ignorer les remarques (identiques aux miennes) de trois de vos collègues, Lomita, Kelam et Enrevseluj, sans doute coupable eux aussi d'encombrer en étant pas d'accord avec cette tentative de coup de force que constitue cet auto-octroi de nouvelles mesures. La communauté, seule souveraine, tranchera sur mon invitation. Fin du « dialogue ». SM ** ようこそ ** 31 mai 2014 à 22:28 (CEST)[répondre]
Ces 3 admins réunis doivent avoir mis à peu près autant de messages que toi ici... Il n'y a juste rien à ajouter à tes longues diatribes tirées par le cheveux, si tu veux organiser une PDD pour interdire des trucs aux admins, vas-y mais il est inutile d'insister ad nauseam ici, surtout pour quelque chose qui n'est qu'évoquée dans le cas de PR discuté ici, actuellement cela concerne plutôt Claudeh5 et GLec. –Akéron (d) 31 mai 2014 à 23:14 (CEST)[répondre]

Blocage court suivant la demande du CaR ou application, ayant le même petit faible que Starus, de la proposition (avec éventuellement une discussion) de Speculos, qui me semble une décision assez sage nous permettant d'éviter de perdre un contributeur ayant certaines qualités et lui permettant continuer de participer à l'élaboration de l'encyclopédie. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 mai 2014 à 13:42 (CEST)[répondre]

Blocage réalisé

Si je compte bien, on en est à 3 pour aucune sanction, 1 pour une journée, 3 pour deux jours, 2 pour 3 jours, 3 pour deux semaines, 1 pour un mois, un qui hésite entre 2 jours et rien, un pour un « blocage court », un pour suivre la décision du CAr si une sanction est décidée, et une proposition d'interdire pour une durée déterminée l'intervention en PàS. Wow. Et il y en a encore qui pensent qu'il y a une clique des administrateurs . Comme il faut bien trancher (parce qu'une large majorité estime qu'un blocage est justifié), j'opte pour la médiane (comme ça 50% des admins estimeront que c'est trop, et 50% que ce n'est pas assez...), et on tombe à 2 jours de blocage.

J'ai donc bloqué Patrick Rogel (d · c · b) pour deux jours. Litlok (m'écrire) 1 juin 2014 à 00:53 (CEST)[répondre]