Discussion:Rollon

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Évaluation de l’article « Rollon »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Maximum		Mondes normands (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Élevée		Haut Moyen Âge (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	À évaluer		Âge des Vikings (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

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Le fait que Rollon ait porté le titre de Duc est controversé. Ce site supporté par le ministère de l'Education norvégien (j'ai tendance à le prendre au sérieux) dit le contraire. Je rétablis donc une rédaction plus prudente, à l'exemple du wiki anglophone. Hemmer 15 nov 2003 à 17:36 (CET)

j'aurai pas trop tendance à prendre au sérieux le ministère de l'Education français pour avoir des information sur Harald Hardrada, prétendant norvégien au trone d'Angleterre. Les saga norvégiennes qualifient les premiers Rollonides de Ruþujarlar, c'est-à-dire « princes de Rouen ». Si Dudon de Saint-Quentin qualifie Rollon de dux, c'est d'avantage coomme un chef de guerre, d'ailleurs il le qualifie également de patricius (patrice) et d'advocatus (avoué). Richard Ier et Richard II furent cités dans les actes officielscomme comites Rothomagenses (comtes de Rouen), parfois marchiones (marquis), jusqu'à ce que Richard II se déclare duc dans un diplôme du Mont-Saint-Michel Treanna 15 nov 2003 à 17:59 (CET).

Le site est norvégien, pas français... Hemmer 15 nov 2003 à 18:14 (CET)

ben j'ai une préfèrence pour les historiens français spécialistes de la Normandie et les vickings pour savoir quel titres officiels étaient attribués par les Francs à ces « princes de Rouen ». Mais c'est p'têt paske chuis bas-normand ;o) Treanna 15 nov 2003 à 18:18 (CET)

Tient un site français clique sur "La Formation du duché de Normandie", à coté du [1]... puis descend en bas de page et clique sur [Rollon, comte de Rouen] Treanna 15 nov 2003 à 18:22 (CET)

Tout-à-fait intéressant, je vais m'y plonger :o)
Pour info, si je faisais référence aux norvégiens, c'est parce qu'ils ont toujours gardé des liens étroits avec Rouen et le lycée Corneille en particulier. Hemmer 15 nov 2003 à 18:47 (CET)

Rouen est en Haute-Normandie aussi ;o) Treanna 15 nov 2003 à 18:49 (CET)

Absolument, j'suis d'la haute, moi monsieur ! Hemmer 15 nov 2003 à 18:55 (CET)

(actu) (dern) . . 15 nov 2003 à 15:15 . . 81.53.63.74
a parlé d'une inhumation à la cathédrale de caen. à ma connaissance, il n'y a pas de cathédrale à caen, ville qui n'existait d'ailleurs à peu près pas avant Guillaume le Conquérant. Alvaro 15 nov 2003 à 18:27 (CET)

Ben sa source le père Anselme, ça date de [1712] quand même, presque 300 ans Treanna 15 nov 2003 à 18:32 (CET)

Effectivement la source date, mais elle est extrêmement fiable. Et puis en histoire, amha les sources les plus proches des évènements sont certainement les plus fiables. Flk 16 nov 2003 à 07:26 (CET)

proche c'est relatif.... 900 ans de la vie de Rollon Treanna 16 nov 2003 à 08:42 (CET)

dac, mais y'a pas de cathédrale à Caen. Alvaro 16 nov 2003 à 12:13 (CET)

C'est effectivement dans ce sens qu'il faut penser l'article. Rollon n'a pas eu le titre de duc, mais de comte pour les francs, et de jarl pour lui et ses acolytes. Il faudrait également repenser la dénomination de ces prédecesseurs. Je pense à Guillaume Ier et à Richard Ier qui n'avait pas officiellement le titre de duc. Il faut attendre Richard II pour que celui-ci adopte le titre. Mais là encore, il y a un décalage avec les documents de la chancellerie royale où il est encore désigné par le terme de comte !! Les rois de France ont du mal à accepter ce changement de situation. En fait, il est nécessaire d'attendre 1066, avec Guillaume le Conquérant pour que le titre de duc corresponde à une réalité géopolitique qui ne sera plus remise en cause par la suite, lorsque accédant à la couronne d'Angleterre, il fait de notre comté de Rouen ou marquisat de Neustrie, le vrai duché de Normandie.--Lougr'd'Ecalgrain 26 février 2007 à 09:41 (CET)[répondre]

Oui, Lougr'd'Ecalgrain, Rollon puis ses proches successeurs n'ont pas porté le titre de duc mais il a été décidé pour simplifier la recherche de leur attribuer le titre de duc. Le problème s'est aussi posé pour les rois de France, sachant que Saint Louis est le premier à s'intituler ainsi. Finalement, les rois à partir de Clovis ont été désignés sous Wikipedia comme roi de France. --Osbern 26 février 2007 à 13:42 (CET)[répondre]

Saint-Louis, non, Louis VI le Gros, oui. Mais cette logique dénature l'histoire et la compréhension que l'on peut en avoir. LA féodalisation est progressive et la valeur que nous attachons tellement à ces titres n'avait pas le même sens alors, on voit encore des appellatifs exotiques comme Consul, par exemple.

Je trouve ça regrettable de dire n'importe quoi au motif que "c'est plus simple pour le lecteur d'attention moyenne." Clovis, roi de France ? C'est qui le boss mondial des chairs d'histoire, Vlad de Moscou ? Le prochronisme n'est pas qu'un simple anachronisme, c'est du vandalisme historique souvent fait sur des bases idéologiques. Tout historien qui se respecte prend bien garde de s'en tenir à bonne distance.

Et pour revenir au sujet, plusieurs charte mentionne Guillaume le Conquérant comme Comes Normanianna, bien après Richard II. Preuve que les problèmes de titulatures était très courants et que le vocabulaire ne s'est pas fixé à deux décennies.

Cordialement. Maeldan (discuter) 20 décembre 2022 à 19:42 (CET)[répondre]

http://www.norman-world.com/france/histoires/1/histoireNorm1_3.htm ---> j'ai trouvé un article qui dis celà et c'est une source récente.

Il ne semble cependant pas qu'il ait été beaucoup usité. Ce qui n'empêche que les historien s'accordent à donner le nom de Robert Ier à un l'un de ses descendant. C'est un peu le même problème que pour les Édouard d'Angleterre. Édouard Ier d'Angleterre n'est pas le premier Édouard à avoir régné sur toute l'Angleterre, il y a notamment Édouard le Confesseur prédécesseur de Guillaume le Conquérant. Treanna °¿° 20 mar 2005 à 20:00 (CET)

Oui en effet, mais peut-être que pour le cas du roi Édouard le Confesseur, il est considéré par les historiens comme roi des Anglo-Saxons alors que ce titre disparut il me semble avec les Franco-Normands au profit de celui de roi d'Angleterre, plus moderne en quelque-sorte, ce qui expliquerait que le roi Plantagenêt nommé Édouard fut qualifié de « Ier » peut-être pour bien marquer la difference avec les vieilles dynasties anglo-saxonnes. CALABRIA G. 21 mar 2005 à 05:15 (CET)

Oui mais dans ce cas Rollon n'est pas duc de Normandie, mais comte de Rouen. ;o) Treanna °¿° 21 mar 2005 à 06:53 (CET)

c'est un anachronisme, ça doit etre du nynorsk. j'ai corrigé avec l'article norvégien écrit en norvégien traditionnel. Madame Grinderche 27 novembre 2006 à 13:00 (CET)[répondre]

C'était bien du vieux norrois. J'ai rétabli. Sigo (tala) 29 avril 2007 à 23:44 (CEST)[répondre]

C'est un détail mais pourquoi dire qu'il est né avant l'an 890 au début de l'article alors qu'on l'a catégorisé dans "Naissance en 845", on peut pas être un peu plus précis ? Soit on marque qu'il est né en 845, soit qu'il est né avant l'an 860 car si on ne connaît pas son année de naissance on est sûr qu'il est né au plus tard en 858/859 étant donné qu'il est banni vers 875 (?), il a au plus tôt 15/16 ans, probablement un peu plus. Alitta2000 (d) 4 juin 2008 à 04:22 (CEST)[répondre]

Il se discute actuellement la suppression ou la conservation du Modèle:Palette Duc de Normandie qui est dorénavant présent sur toutes les biographies des jarls et ducs de Normandie. Vous êtes invités à donner votre avis sur son avenir en ces pages. Ça se passe ici : Discussion modèle:Palette Duc de Normandie/Suppression --PurpleHaze Bla³, le 16 février 2007 à 14:04 (CET)[répondre]

Cette palette de navigation a été posée le 26 juillet 2006 sans que cela pose problème. Elle a été enlevée le 19 janvier 2007, sans explication ni discussion. C'est un instrument de navigation propre aux jarls et ducs de Normandie parfaitement cohérent Ollamh 16 février 2007 à 14:35 (CET)[répondre]

Les modifications que j’ai apportées peuvent apparaître conséquentes, mais en réalité je suis parti de ce qui était écrit dans l’article, et je suis allé faire un repérage dans les sources qui étaient précisées dans la bibliographie afin d’en préciser les contours. Pour ceux qui voudraient, vérifier si j’ai également omis certains faits, pas besoin d’aller se plonger dans les ouvrages en latin (rébarbatifs) en se rendant à la bibliothèque. Je donne l’adresse d’un site utile (même si certains doivent déjà le connaître) http://www.europeana.eu/. Ce site met en ligne les Annales de Flodoard, ainsi que les ouvrages de Dudon et de Guillaume de Jumièges en français. Sincères salutations.Lougr'd'Ecalgrain 8 avril 2007 à 19:23 (CET)[répondre]

• Globalement d'accord avec tes ajouts. J'ai enlevé l'expression "comte de Rouen" car à ma connaissance aucun texte ne désigne ainsi les premiers jarls. On parle de "comte des Normands". J'apprécie ta volonté de sourcer ton article et te remercie d'avoir répondu à mes demandes de référence. Si tu es intéressé par le duché de Normandie, je t'invite à rejoindre ce groupe très modeste (2 participants !)
• @Papydenis,

la surwikification n'est pas un problème. Je considère que la multiplication des liens (même s'ils font doublons) ajoute plus d'interactivité à l'article. Quand je veux avoir plus de renseignements sur un mot, je ne vais pas m'amuser à chercher dans la page où se trouve le lien cliquable correspondant. C'est quand même plus confortable pour le lecteur d'avoir tous les mots-clés cliquables (même si cela fait plus de travail pour le rédacteur). --Osbern 10 avril 2007 à 14:10 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette remarque surtout quand certains liens apparaîssent deux, voire trois fois de suite dans le même §. Il est préférable de dépenser son énergie à wikifier les articles d'une manière constructive et efficace Aide:Wikification et surtout rechercher et utiliser le mot avec son lien si son article existe (ex : Raoul Ier de Vexin au lieu de Rodolphe de Gouy). Amicalement Papydenis 10 avril 2007 à 17:55 (CEST)[répondre]

• Il est préférable de dépenser son énergie à wikifier les articles d'une manière constructive et efficace. Je vous rassure, un copier/coller de lien interwiki n'engendre pas une grande dépense d'énergie chez moi. Je crois que vous avez dépensé plus d'énergie à enlever les liens que j'avais créé dans cet article. C'est ce que j'appelle une activité peu constructive et efficace.
• rechercher et utiliser le mot avec son lien si son article existe (ex : Raoul Ier de Vexin au lieu de Rodolphe de Gouy). Nous sommes d'accord en terme de priorité.
• Remarquant vos multiples interventions pertinentes sur différents articles "normands", l'invitation ci-dessus vaut également pour vous. Cordialement. --Osbern 11 avril 2007 à 13:35 (CEST)[répondre]

Je me permets d'intervenir sur la partir wikification. Il est conseillé de wikifier les liens une fois par section, ou dès que c'est pertinent. C'est notamment le cas quand l'on décrit un élément important de l'article concerné, car c'est souvent à ce moment là que le lecteur peut avoir envie de cliquer (j'espère que je suis clair :D). --PurpleHaze Bla³, le 11 avril 2007 à 13:45 (CEST)[répondre]

Je n'aurais pas pu dire mieux :) --Osbern 13 avril 2007 à 11:27 (CEST)[répondre]

Mon intervention n'a rien à voir avec la wikification (mais je commence tout juste à comprendre le principe;). Merci en tout cas de m'avoir indiqué votre groupe d'utilisateurs, j'y ajoute mon pseudo et je vais essayer d'apporter également de l'eau au moulin pour le duché.Lougr'd'Ecalgrain 13 avril 2007 à 19:10 (CET)[répondre]

Bonjour Osbern,

1. Il n'y a pas de lien vers Flodoard (intérêt de la wikification ?). Celui qui ne connaît pas Flodoard n'a donc plus qu'à se brosser ! ;

Cliquer sur Flodoard et vous verrez que le lien ne fonctionne pas.

2. "La traduction erronée, qui se targue d'écrire en une sorte d'ancien français", provient d'un auteur qui n'était rien moins que membre de l’Académie de Rouen et de la Société des antiquaires de Normandie, etc. Excusez du peu ! Raison de plus pour s'en méfier. Demandez à Mathieu Arnoux, Pierre Bauduin ou à Stéphane Lecouteux, ce qu'ils pensent d'un membre de l’Académie de Rouen et de la Société des antiquaires de Normandie au XIXe siècle, ils ne partageront pas le même enthousiasme que vous. Ils n'auraient sûrement pas idée de prendre ses écrits comme support de leurs recherches.

Pas sûr !

Reconnu comme le meilleur historien français du monde scandinave, des Vikings et de la Normandie ducale, Lucien Musset était le fils de René Musset, professeur de géographie, qui fut doyen de la Faculté des Lettres de l’Université de Caen. Il fit ses études dans la même université, ayant notamment pour maître Émile G. Léonard, qui était alors titulaire de la chaire d’histoire de la Normandie. Au cours de ces années d’études, il fréquenta assidûment les Archives départementales du Calvados, qui se trouvaient alors au cœur de la vieille ville de Caen, rue Saint-Laurent, à l’emplacement du bâtiment actuel du Conseil Général. L’archiviste en chef était à cette époque René-Norbert Sauvage, qui avait publié une étude importante sur l’abbaye Saint-Martin de Troarn et fut son initiateur dans la recherche en histoire médiévale. Les premiers travaux de Lucien Musset datent de cette période difficile (de l’occupation) et furent publiés dans le Bulletin de la Société des Antiquaires de Normandie sous le titre suivant : «Notes pour servir d’introduction à l’histoire foncière de la Normandie».

Par cette publication pionnière, Lucien Musset inaugurait sa collaboration avec la Société des Antiquaires de Normandie, dont il fut longtemps le secrétaire. Cf. MRSH Caen, Université, François NEVEUX, Professeur d’Histoire du Moyen Âge, Directeur adjoint de l’OUEN, nécrologie, Bulletin N° 20, Juin 2005. PS : Émile G. Léonard fut lui-même président de Société des Antiquaires de Normandie (Cf. "Histoire de Normandie, Que sais-je ? No 127, PUF, 1963), Léopold Delisle publia en 1852 dans les Mémoires de la Société des Antiquaires de Normandie (t. XVI) un recueil de textes intitulé : Cartulaire normand de Philippe-Auguste, Louis VIII, Saint Louis et Philippe-le-Hardi (Cf. François NEVEUX : Le Cartulaire normand et l’histoire de la Normandie au XIIIe siècle, CERISY, les colloques, 7-10 octobre 2004).

Remarque gratuite, allez-vous me dire. Non, je vais essayer de vous le prouver. La traduction de l'Académicien est rocambolesque car Guillaume de Jumièges n'a tout simplement jamais écrit ces lignes. Google Books permet de lire la traduction d'Elisabeth Van Houts des écrits de Guillaume de Jumièges (c'est la traduction qui fait autorité aujourd'hui). Or, le chapelain ne parle pas de cet ��pisode de la cathédrale de Rouen, des dons, de son enterrement à Saint-Romain. Je vous ai envoyé le texte par courriel.

Vous avez raison, pourtant il se réfère à G. de Jumiège ! (Raccourci vers : http://www.google.fr/books?id=V38EAAAAQAAJ&pg=PA201&dq=il+expira+en+leur+pr%C3%A9sence,+apr%C3%A8s+avoir+bien+recommand%C3%A9+que#PPA199,M1). Le pire, est que je connais le texte que vous m'avez adressé, Honte à moi !

3. La phrase "Vers 927, selon Flodoard, Rollon abandonna son pouvoir …" est, selon moi, trop péremptoire. Une phrase péremptoire aurait plutôt été : "Vers 927, Rollon abandonna son pouvoir".

Ou plutôt, "Généralement, on pense que Rollon abandonna son pouvoir vers 927 ". ?

4. De François Farin à Charles Gaspard Toustain de Richebourg, en passant par Dudon de Saint Quentin , Orderic Vital, Antoine-Nicolas Servin, Louis Moréri, il y a mille et une versions sur l'abdication et la mort de Rollon. D'accord. Ce qui m'inquiète, c'est que vous avez tendance à mettre toutes les sources sur le même plan. Par exemple, un quasi-contemporain des événements, un avocat de la cour royale en 1830 et un maître de conférences du XXIe siècle. L'abdication et la mort de Rollon ne sont connues que par quatre ou cinq sources : Flodoard, Richer, Dudon de Saint-Quentin et Guillaume de Jumièges (voire Orderic Vital). Quand un avocat de la cour royale affirme que Rollon est mort en 931, je reste dubitatif. Car Flodoard, Richer et C° proposent soit une autre date, soit se montrent plus flou. Mêmes les historiens actuels sont incapables d'indiquer une date précise.

D'accord, mais : "Où les historiens s'arrêtent, ne sachant plus rien, les poètes apparaissent et devinent." Jules Barbey d'Aurevilly "Une page d'histoire".

5. Est-il normal d'en priver un lecteur lambda ? N'est-ce pas vous qui écriviez "comment voulez-vous que la connaissance progresse " ? D'accord pour la diffusion de la connaissance mais au profit de qui ? De l'élite ? Mais, Mémoriel, je ne peux être au four et au moulin. Oui, vous avez raison : je ne suis pas assez précis dans ce passage mais l'intérêt de Wikipedia est de permettre à d'autres de compléter. Je vous rappelle que j'ai créé un chapitre "Mort de Rollon" que vous avez étrangement supprimé.

Je n'ai pas supprimé ce chapitre. À moins que ? Par inadvertance ? Sorry dans ce cas.

6. Quand on connaît le récit (légendaire ?) de la mort de Poppa, on peut douter du caractère forcé de ce mariage. Je ne sais pas à quel récit vous faîtes référence. Pouvez-vous m'éclairer ?

D'accord, mais vous allez encore gloser ! : Pour Pierre Jean-Baptiste Chaussard (littérateur et poète français, né à Paris le 29 janvier 1766, mort le 30 septembre 1823, in "Salon de 1806", dans Le Pausanias français, 1806), on doit au peintre Marie Nicolas Ponce-Camus (1778-1839), élève de David, […]"ce trait sublime qui appartient au dixième siècle, est peu connu, et l'on doit louer l'érudition de l'artiste de l'avoir en quelque sorte exhumé." […]. Voir en pièce jointe : Poppa et Rollon. Il y a encore un renseignement que l'on peut tirer de la "Dissertation sur la Complainte de Guillaume Longue-Épée" : Elle dit que Rollon "était infidèle", non seulement pendant son séjour outre-mer, mais qu'il le resta, jusqu'à sa mort (moriente infidele suo patre). Cf. Johannes Steenstrup, "Dissertation sur la Complainte de Guillaume Longue-Épée et les critiques dont elle a été l'objet," in Étude sur la vie et la mort de Guillaume Longue-épée, duc de Normandie, by Jules Lair (Paris : Picard, 1893). PS. Je vous adresse le texte par mail.

Mémoriel, le 30 juillet 2007

Développement de la note 5 de l’article De moribus et actis primorum Normanniae ducum de Dudon de Saint Quentin.

Le changement de regard des savants

Depuis quelques années, les spécialistes de l’histoire normande redécouvrent ce chroniqueur normand et tentent de lui rendre la place qu’il mérite. Bien entendu, comme tout texte historique, il doit être replacé dans son environnement et critiqué pour en faire ressortir des informations valables. Une rédaction terminée un siècle après la mort de Rollon, un ouvrage ayant pour objectif de montrer l’unité ducale dans le temps et dans l’espace, mais également sa grandeur, posant ainsi les bases de l’histoire normande.

Les passages sur Rollon

Les faits qu’il nous rapporte sur Rollon sont minces et déjà développés dans l’article. Néanmoins, on peut ajouter ce qu’il nous apprend sur les personnages se trouvant dans son entourage. Dudon a un avantage sur les autres sources historiques c’est d’avoir à ses côtés le doyen Raoul d’Ivry qui rapporte « la tradition orale». La tradition orale a toute son importance, elle est même plus ambitieuse que les vers de Snorri. Tout simplement parce qu’elle touche à l’intimité de la cour normande, avec ses défauts mais aussi ses qualités.

Le nom de Gurim

Son père était un « danois » redouté et puissant. Il n’était encore soumis à aucun « rois scandinaves ». A la mort de celui-ci, Rollon, l’aîné et son frère Gurim, étaient à la tête d’un héritage excitant les appétits alentours. L’union fraternelle couronnée par un solide réseau de fidélité va permettre de contenir les assauts jusqu’au débordement final. L’attaque nocturne en traitre va contraindre Rollon à s’exiler. Il voit son frère mourir, sa cité en flamme et part avec une poignée d’hommes qui le suivront jusqu’en Neustrie. Il n’y a donc qu’un seul nom que Dudon nous donne sur la famille de Rollon. Raoul d’ivry, n’a retenu que celui-ci : Gurim. Il est difficile de savoir si, il a un fondement, mais il a suffisamment frappé la tradition orale pour qu’il soit retenu un siècle durant, et surtout associé au jarl Rollon.

L’importance du départ de Rollon dans la chronique (enrichi par la suite par d'autres chroniqueurs) Des racines solides établies en Scandinavie, une ascendance respectée avec le père de Rollon, un cercle de fidèles repoussant plusieurs fois les assauts du « roi », une tragédie… la mort du frère seul lien familial avec la Dacie, l’exil contraint avec la perte du territoire paternel. Dans ce récit, Rollon n’est pas présenté comme un lâche, il subit une série d’injustices et part pour reconstituer ce qu’il a perdu, un héritage.

La critique à apporter

On a compris que tout est fait pour grandir la future dynastie normande, le chroniqueur et Raoul d’Ivry nous indiquent aussi à quel point la nature normande dès ses origines a la vocation à aspirer à plus. L’ouvrage donne un fondement à une politique : s’installer, s’étendre, prendre possession. Les chroniqueurs qui poursuivront le travail de Dudon verront ces faits comme annonciateur des expansions futures celle de 1049 (le duché de Naples), celles de 1061 (la Sicile) et biensur l’année 1066.

Les deux apports indéniables

- le point de départ, la Dacia, un terme recouvrant une réalité très vaste,

- Le nom du frère : Gurim, difficile à vérifier, mais qui sera peut-être un jour corroboré par un texte, une découverte archéologique ou au contraire écarté--Lougr'd'Ecalgrain 31 mai 2009 à 18:15 (CET)[répondre]

Peu de temps avant sa mort, Rollon, bien que converti, aurait pratiqué des sacrifices humains en l'honneur des dieux païens. Pourquoi ne pas mentionner dans l'article cet épisode relaté par Adémar de Chabannes v. 1025 (François Neveux, La Normandie…) ? Douteux ou pas, ça mérite d'être mentionné. Normannus2009 (d) 10 décembre 2009 à 20:29 (CET)[répondre]

Oui, c'est un fait douteux mais je pense qu'il peut être ajouté. Je vous laisse faire. --Osbern (d) 11 décembre 2009 à 15:50 (CET)[répondre]

Douteux mais possible. Rollon, âgé d'une quarantaine/cinquantaine d'années lors de son baptême, ne s'est pas converti par conviction religieuse. À l'approche de sa mort, il a dû se poser quelques questions. Par précaution, il a renoué avec les dieux scandinaves (comme un roi anglo-saxon du VIIe s., Redvald je crois, converti au christianisme mais attaché jusqu'à sa mort au paganisme). Normannus2009 (d) 13 décembre 2009 à 13:18 (CET)[répondre]