Discussion:Rassemblement étudiant de droite

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Évaluation de l’article « Rassemblement étudiant de droite »

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1. Archives

Bonjour, ce bandeau indique que Florian 09 a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour, Je vous prie de cesser cette guerre d'édition. Ce genre de comportements n'a pas sa place sur une encyclopédie telle que Wikipedia consultable et modifiable par tout le monde. Je vous prierais donc de bien vouloir exprimer clairement vos arguments et vos explications ci dessous afin d'engager une médiation. Faites le dans ce post, il sera réservé a cet usage. Les autres utilisateurs sont priés de ne pas toucher à ce post. Seulement les opposants. Merci de votre collaboration. Nous trouverons ainsi une solution a vos problèmes , du moins nous essaierons ;)

Je verse aux débats deux articles du quotidien Libération daté du 26 mai 2007 qu'il est essentiel de lire pour se faire un avis.

• Du côté obscur de la droite
• Le raid des étudiants extrémistes du RED

Jrmy 26 mai 2007 à 18:29 (CEST)[répondre]

Autant le second me semble documenté, autant le premier me paraît être un repompage de notre œuvre... ;) Necrid Master 27 mai 2007 à 00:19 (CEST)[répondre]

Après la question sur l'antériorité de l'œuf ou de la poule, celle de l'article de Wikipédia et de celui d'un journal ;) Jrmy 27 mai 2007 à 00:25 (CEST)[répondre]

Quelques infos utiles pour enrichir l'article. Papillus 27 mai 2007 à 00:32 (CEST)[répondre]

Je propose la suppression de la mention "groupuscule d'extrême-droite" avec un lien vers Libération. D'après le site internet du mouvement en question, l'article de Libé est un copié-collé même de Wikipédia . Le phénomène de la presse qui "pompe" sur Wikipédia n'est pas marginal, la semaine dernière, Le Figaro a recopié mot pour mot un passage de l'article sur Marine Le Pen. CZEŚĆ 1 juin 2007 à 19:13 (CEST)[répondre]

En fait si l'article de libé ressemble pas mal à celui de l'article de wikipédia, c'est pas que libé à copié (meme s'il l'a un peu fait), c'est surtout que comme il y avait un conflit de modification, dès que l'article est sorti c'est plutot certains mots de libé qui sont passé dans l'article wiki. Quand à l'utilisation du mot Groupuscule (dont la définition est "petit groupe") je pense qu'il approprié, le RED à un structure très petite, vraiment présent que sur une fac, il a maximum 100 adhérents donc je crois qu'il est important de ne pas laisser un mauvais sentiment quand à la représentativité de ce groupe. Jrmy 2 juin 2007 à 13:30 (CEST)[répondre]

Définition de "groupuscule" (Robert des annees 80) : Familier et péjoratif. Petit groupement insignifiant.

Ce terme, teinté de mépris, n'a pas sa place sur cet article.

--Chouchoupette 2 juin 2007 à 16:25 (CEST)[répondre]

Ok, mais peut-être que ca serait utile de conserver la dimension concernant la taille du RED dans le mot substitut, non ? Jrmy 2 juin 2007 à 19:40 (CEST)[répondre]

Ce genre d'élement ne semble pas précisé dans l'entête d'autres associations du même type (expl: Association Hippocampe dont les effectifs doivent être inférieurs au RED). Le présicer dans le corps de l'article me paraît suffisant.

--Chouchoupette 2 juin 2007 à 23:30 (CEST)[répondre]

OK Jrmy 3 juin 2007 à 00:42 (CEST)[répondre]

Bonjour, Je vous propose de faire une demande d'arbitrage ; car je ne suis pas compétent sur ce sujet. Par contre, j'ai posé un bandeau désaccord de pertinence. Je vous prierais de ne plus éditer l'article sans en parler ici au préalable. Je reste pour surveiller les débats qui seront , j'en suis sur , calmes et courtois.Florian 09 ^[Discuter]

Depuis quelques temps, des notes explicatives précisant ce que voulaient dire les termes employés quand ils étaient floues ont été supprimés pourtant ils me semblent utiles, par exemple le terme indépendance de l'Université selon son auteur peut vouloir dire beaucoup de chose, ici c'est l'indépendance par rapport aux syndicats alors que dans un autre contexte ce serait l'indépendance financière ou l'indépendance par rapport au pouvoir économique. Des conceptions qui s'opposent. Ne trouvez vous donc pas que ces notes soient utiles ? Papillus 27 mai 2007 à 12:23 (CEST)[répondre]

Cela peut être utile d'expliquer les termes utilisés par le RED, particulierement concernant l'exemple que tu cite, mais à mon avis ca poser pas mal de problemes. Déja de neutralité, il ne s'agit pas de contrebalancer la doctrine du RED et le simple commentaire c'est assez périlleux à faire, de forme, quitte à me répéter je crois qu'il n'est pas bon de multiplier les "références commentaires" ca brouille les pistes par rapport au sourcage (mieux vaut-il peut être mettre entre parenthèses). Jrmy 27 mai 2007 à 12:38 (CEST)[répondre]

Puis je remettre cette précision ou cela vas jeter de l'huile sur le feu ? Papillus 13 juin 2007 à 11:59 (CEST)[répondre]

Etant donné que vous ne parvenezpas a trouver un accord , je pense que nous allons essayer quelque chose. Vous allez modifier comme vous le voulez , en le précisant ici, mais vous ne ferez qu'ajouter des informations sourcées. Si vous ne parvenez toujours pas a vous entendre,faites le savoir ici nous en réfererons au comité d'arbitrage , mais par pitié ,arretez cette guuerre d'édition et ces reverts inutiles. Soyez tolérant. Je reste de toute façon ici et a votre entière disposition pour vos questions.--Florian 09 ^[Discuter] 27 mai 2007 à 13:32 (CEST)[répondre]

Absence totale d'objectivité dans cet article. Rien sur les agressions dont sont victimes les membres du RED, et beaucoup trop sur les "attaques" venant du RED.Si on devait recenser, sur les pages les concernant, toutes les opérations violentes menées par les soi-disant "victimes" du RED (CNT, FSE, SUD étudiant...).

Vous jouez avec la présomption d'innocence, et vous êtes particulièrement border line pour la diffamation, nous vous laissons vous amuser, mais nous vous surveillons. Signé: RED (14/07/2007)

Tout est sourcé. Dommage. Necrid Master 16 juillet 2007 à 02:37 (CEST)[répondre]

Vu que cet article est d'une partialité extraordinaire, j'ai viré tout ce qui n'était pas sourcé et tout ce qui n'était pas sourcé de manière crédible. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 08:30 (CEST)[répondre]

Rien sur la représentation de ce groupuscule dans les instances étudiantes ? DocteurCosmos - ✉ 12 septembre 2007 à 09:41 (CEST)[répondre]

Faisons un article de qualité avec des sources fiables.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 09:46 (CEST)[répondre]

Certes, certes, mais quelles sont-elles ? DocteurCosmos - ✉ 12 septembre 2007 à 10:11 (CEST)[répondre]

Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Article bien sourcé, Wikipédia:Vérifiabilité. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 12:33 (CEST)[répondre]

Je connais ces pages et ma question ne s'adressait pas au cas général mais au cas particulier de l'article. DocteurCosmos - ✉ 12 septembre 2007 à 14:17 (CEST)[répondre]

Il n'est pas normal de modifier aussi profondement l'article, alors qu'après un lourd conflit, il avait trouvé une réelle stabilité. A la suite de ce conflit, la quasi-totalité de l'article a été sourcé correctement. Pour ceux qui douteraient du qualificatif d'extreme comment parler autrement d'un mouvement qui fait de la politique avec "des armes de guerre factices, genre répliques de kalachnikovs, de véritables fusils et pistolets, des couteaux de combat et de chasse, des sabres japonais, une hache et une batte de base-ball" ? (source policière citée dans un journal national). Jrmy 12 septembre 2007 à 10:16 (CEST)[répondre]

...Sourcé? "blog antifaf" et autre joyeusetés du genre seraient des sources sérieuses? Je ne crois pas. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 12:22 (CEST)[répondre]

Informations non sourcées Alors puisque les tenants de la version non sourcée refuse une version épure de toute affirmation non non fiable et non vérifiable, et que l'obstruction se termine en guerre d'édition, je vais donc avoir l'honneur d'indiquer les éléments qui ne sont pas sourcés. Pour cela je vais ajouter la balise {{référence nécessaire}}. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 13:39 (CEST)[répondre]

Bonjour, ce bandeau indique que Onnagirai a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Bonjour,

Je me garde pour le moment de considérer l'article comme un conflit grave, même si mes observations semblent confirmer que c'est le cas jusque là. Une fois que j'aurais terminé d'analyser la situation, je pense en faire part à mes collègues afin de déterminer la marche à suivre.

Cordialement,

Onnagirai 喋る 12 septembre 2007 à 14:09 (CEST)[répondre]

J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi l'utilisateur Jrmy a effacé (voir diff)systématiquement les demandes de sources sur des affirmations non sourcées que je viens de mettre comme expliqué plus haut dans la pdd. . Je voudrais bien avoir une explication.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 14:14 (CEST)[répondre]

Jrmy ajoute ( voir diff) comme source de l'affirmation "Le RED serait proche du Renouveau français" un lien vers le blog du RED "vendredi 2 Février 2007".

Mais où est indiqué dans cette source un quelconque lien avec le Renouveau Français?

De plus il rajoute plus loin dans le corps du texte que le RED a manifesté avec le Renouveau français. Mais Où est la source fiable de cette information ? Cordialement.Kintaro Oe | 誠 12 septembre 2007 à 16:28 (CEST)[répondre]

Appeller à la manifestation ensemble, célébrer des thèmes commum, communiquer par la même voie fait parti d'un faisceau d'indice permettant d'établir une proximité. Toujours là pour t'aider. Jrmy 12 septembre 2007 à 16:42 (CEST)[répondre]

J'ajoute une autre source qui trouvera sa place dans l'article en temps utile : "Le Rassemblement des étudiants de droite (Red), qui regroupe jeunes du FNJ, du Renouveau français, des royalistes ou des partisans de Philippe de Villiers." [1] Jrmy 12 septembre 2007 à 16:53 (CEST)[répondre]

Puisque qu'il y a conflit sur le lien avec le RF, je l'ai enlevé de l'intro. J'ai ajouté une citation de magasine. Jrmy 12 septembre 2007 à 17:55 (CEST)[répondre]

Je vous mets en garde contre certaines sources qui ne sont pas objectives. Une source subjective est utile lorsqu'il y a débat dans la communauté scientifique notamment, et que l'article doit faire apparaître les divers points de vue sur la question. Ici, il s'agit d'un syndicat. Pas de débat donc sur son positionnement, puisqu'il se présente comme apolitique. En revanche, certains journaux le présente comme proche de l'extrême droite, ce que des évènements appuient. Il faut donc présenter les choses sous cet angle, et non comme une vérité générale. Je vois dans les sources des sites de syndicats et d'associations partisans, en particulier contre l'extrême droite. Il n'y a donc pas d'objectivité. On pourrait, avec la source n°1 par exemple, dire qu'il y a plusieurs associations et syndicats qui luttent contre le RED, mais pas que le RED est proche du FN. J'espère avoir été entendu. Onnagirai 喋る 12 septembre 2007 à 18:09 (CEST)[répondre]

Je suis pas contre examiner les origines des articles de la source 1, effectivement il a des passages qui sont clairement orientés. Par contre, les éléments de proximité avec le FN sont plus organiques et précisé dans un paragraphe et appuyé par un article de journal. Quand au dernier article que je viens d'ajouter, je peux donner son CV : Ivan du Roy est actuellement journaliste à l’hebdomadaire Témoignage Chrétien. Il y traite des questions sociales, politiques et internationales. Il a collaboré à des journaux des groupes La Vie (Télérama, Croissance), Bayard (Phosphore, Okapi), Emap (Le Film Français) et pour d’autres médias (Arte, France Culture, L’Événement du Jeudi...). Il a aussi écrit pour des journaux et des publications électroniques du monde associatif : Hommes et Libertés (Ligue des droits de l’homme), Faim et Développement Magazine (CCFD) ou le Centre de recherche et d’information pour le développement (Crid). C'est donc autre chose qu'un blog. Jrmy 12 septembre 2007 à 18:18 (CEST)[répondre]

Merci Jrmy. Je crois qu'il va être nécessaire de revoir toutes les sources qui peuvent être douteuses dans l'article. On peut d'ores et déjà exclure les sources qui font foi, mais il faut faire attention au contexte de leur emploi.

J'ai des doutes sur la crédibilité du site animafac. Il manque d'objectivité, d'autant, et je vous demande confirmation, que c'est un site probablement écrit par des étudiants. :Je crois que dans un large mesure, il vaut mieux utiliser des sources éloignées le plus possible du monde étudiant (hormis ouvrages de recherche, bien que je doute qu'il en existe sur le RED).

De même et j'en suis désolé, Ivan du Roy écrit un article assez polémique��: Avec son côté bonne copine, Marine Le Pen veut faire croire à la normalisation de l’extrême droite. etc, la teneur est la même tout au long de l'article. Je comprends l'engagement, mais je ne crois pas que cela soit une source fiable.

Je le répète, mais ces sources ne pourraient être utiles que dans une partie consacrée à l'opposition au RED (c'est une idée à travailler, et suffisamment importante pour valoir une partie). Pour tous les articles qui s'inspirent de rapports officiels (élection étudiante et rapport de police en particulier), on peut les considérer comme des sources fiables, mais seulement pour ce qui concerne ces éléments.

Je suis sincèrement désolé de passer pour un inquisiteur, d'autant que je sais que nombre d'article ne sont jamais passés au crible, mais il faut bien avouer que beaucoup de sources sont mal utilisées.

J'attends la réponse de Kintaro Oe concernant ses ajouts de source.

Cordialement Onnagirai 喋る 12 septembre 2007 à 19:29 (CEST)[répondre]

Je suis désolé mais je suis ne suis pas d'accord. Si on se limite aux sources officielles, alors une latitude dangereuse est laissée aux groupuscules de tous poils sur Wikipédia puisque qu'a part faire un coup d'éclat (comme le RED à la brigade judiciaire) aucun journaux ne s'interesse a ces groupements et ils pourront donc, sous pression de neutralité, edulcorer a dessein leurs turpitudes. La seul planche de salut, mais j'admet qu'elle soit difficile, c'est le faisceau d'indice. Pas de preuve mais un fasceau de présomptions, qui donnent à l'affirmation un caractère suffisament valable pour figurer dans l'encyclopédie et cela n'empeche pas de mettre l'avis de l'interessé en contrepoid. Jrmy 12 septembre 2007 à 20:04 (CEST)[répondre]

Je suis bien d'accord avec toi, mais ce n'est pas à nous de décider de la politique à suivre face à ce genre de groupuscules. On est sur wikipédia, et ce n'est pas à nous de donner la marche à suivre. Nous sommes responsables de cette encyclopédie, et nous devons être neutre. Onnagirai 喋る 12 septembre 2007 à 21:57 (CEST)[répondre]

Sur l'"article de Libé plagié depuis un article non sourcé de Wikipédia" je veux bien mais c'est aussi largement un article de Wikipédia plagié depuis Libé ! Il suffit de regarder l'historique pour s'en rendre compte, vu qu'avant cet article et la mise en examen des militant du RED tout était non-neutre et forcement anti-RED. Donc il s'ait de savoir si cet élément était sur le Wiki avant l'article de Libé. Au lieu de poser des demander de source toutes les 5 minutes vous pourriez aussi travailler un peu et faire des recherches. Jrmy 12 septembre 2007 à 20:25 (CEST)[répondre]

A lire ici [2]. On peut y apprendre par exemple que les "facultés sont submergées par le marxisme". Jrmy 12 septembre 2007 à 20:52 (CEST)[répondre]

Voilà une source intéressante et pertinente ! Onnagirai 喋る 12 septembre 2007 à 21:58 (CEST)[répondre]

Blog d'un membre du FNJ: "Le Rassemblement Etudiant de Droite est un "syndicat" étudiant proche des idées du FN qui prend à chaque élections du crous et des UFR de plus en plus d'importance pour le bonheur des campus." Jrmy 12 septembre 2007 à 21:13 (CEST)[répondre]

Forum de "nationalistes" qui parlent du RED Extraits :

• "le RED = FNJ de toute façon il n'existe que sur 2-3 campus en France, c'est un simple groupuscule."
• "Le RED, c'est bourré d'antisémites non merci. "

Note: il faut donner l'intégralité de la citation: « Je connais une militante si je la revois, cela risque de tourner à une baston entre un de la Waffen SS et un soldat de Tsahal. »Jaczewski 13 septembre 2007 à 15:22 (CEST)[répondre]

Note2: Ainsi ici c'est la militante du RED qui est comparée a "un de la Waffen SS"

• "Le RED roule pour le FNJ ou du moins est soutenu par ce dernier, ce qui lui fait perdre de la crédibilité. Aussi, à par *"virer les gauchistes des facs", le programme du RED sonne creux."
• "Perso, je pense que le RED est une bonne solution. Certes il est proche du FNJ mais se situe à la droite de l'UMP et rassemble autant de gens du MPF que de ce fameux FNJ qui semble vous dégouter."
• "Moi je ne me reconnais pas dans le RED, je n'ai pas leurs idées, la plupart de ceux que je connais sont FN, voir même encore plus.....Disons "fermés" (révisionnisme, négationisme, etc)."

Voila, j'attend des commentaires des partisans d'une version "ultra-light" de l'article. Jrmy 13 septembre 2007 à 14:27 (CEST)[répondre]

Comme il est aisé de le constater, c'est un forum du MPF, ce dernier étant allié à l'UMP, elle-même défendue par l'UNI (je passe sur les malhonnêtetés du MPF contre le FN, ainsi que sur les entrées de Villiers au Crif et eu B'nai B'rith...). De toute façon, il ne s'agit que de jugements subjectifs sur un forum quelconque. Jaczewski 13 septembre 2007 à 15:22 (CEST)[répondre]

C'est effectivement un forum MPF qui rassemble des militants nationalistes de différentes origines. Simplement, il me parait interessant de voir le regard que portent des militants de la "droite dure" sur le RED (au passage ce n'est pas un "forum quelconque" puisqu'il est clairement identifié). Je ne comprend pas non plus le lien logique entre ces propros et le fait que Villiers soit allé au Crif ? Peut tu m'éclairer ? Jrmy 13 septembre 2007 à 16:00 (CEST)[répondre]

S'il ne s'agit pas de responsables, on ne peut considérer ceci comme une source sérieuse. Les entrées du MPF au Crif, qui propose d'interdire le FN et voit des nazis-antisémite-d'extrême-droite partout, montrent la subjectivité des commentaires que tu as cités ci-dessus. Jaczewski 13 septembre 2007 à 17:21 (CEST)[répondre]

J'ai pas dit que c'était une source sérieuse mais une source révélatrice de l'opinion que certaines personnes peuvent avoir du RED. On reproche aux sources de venir d'extreme gauche, oui, mais ce ne sont pas les seules a tenir le même genre de critiques. Tout ca pour dire qu'il serait dommage, que partout sur le web les gens analysent les choses d'une certaine manière et qu'au contraire wikipedia soit le dernier garant d'une "vérité" asceptisée et orientée. Jrmy 13 septembre 2007 à 17:39 (CEST)[répondre]

On ne reproche pas aux sources de venir d'extrême gauche. Le problème est que l'on ne peut intégrer à l'article ce qui tient de la spéculation ou de la conjecture, ce que certaines sources, de toutes orientations politiques, alimentent abondamment. Le fait est qu'on ne peut retenir, dans un article journal par exemple, que les informations officielles et purement factuelles. Le reste doit aller alimenter les hypothèses ou les anecdotes. Onnagirai 喋る 13 septembre 2007 à 18:52 (CEST)[répondre]

Je ne demande pas a ce qu'on l'intègre dans l'article, seulement qu'on en tienne compte dans la rédaction, le balayer d'un revers de main est a mon avis une erreur. Et quite a me répéter c'est une erreur de se limiter aux "informations officielles et purement factuelles", et heuresement que les journaux ne se limitent pas a cela mais aussi au faisceau d'indices au faisceau de présomptions. Jrmy 13 septembre 2007 à 19:02 (CEST)[répondre]

Bien entendu j'approuve ton propos, et ces présomptions peuvent être citées, mais sous l'étiquette de la conjecture. Certaines hypothèses sont ici considérées comme des affirmations. C'est le problème essentiel. Bien entendu, il n'est pas question de balayer toutes les sources. Onnagirai 喋る 13 septembre 2007 à 19:24 (CEST)[répondre]

Avec l'aide de mon ami google j'ai trouvé deux infos particulièrement interessantes :

• Une depêche de l'AFP reproduite : qui dit explicitement que "Le Front national de la jeunesse (FNJ) avait appelé à soutenir le RED".
• Un communiqué du Front National paru dans son magasine "Francais d'abord" et reproduit sur Novopress (il a été publié sur le site web du front [3] mais le lien est cassé, ou sur Altermedia qui marche) : "Soutenu par le Front National de la Jeunesse (FNJ), le Rassemblement des Etudiants de Droite (RED)".

A la vue de toutes ces informations précises, concordantes, d'autorité, sans qu'aucune ne soit contradictoire, je compte integrer l'information dans l'article de manière précise. Jrmy 13 septembre 2007 à 19:57 (CEST)[répondre]

Information clairement sourcé, rien à redire, parfaitement intégrable. Papillus 13 septembre 2007 à 22:44 (CEST)[répondre]

Dois considérer qu'il y a encore conflit sur cet article ? Je n'ai pas eu de réponse de Kintaro Oe, aussi vais-je laisser l'alerte encore un peu de temps. Onnagirai 喋る 14 septembre 2007 à 09:43 (CEST)[répondre]

Je pense qu'il y a conflit, certains ne veulent même pas reconnaitre le caractère "extreme" de l'organisation, mais jusqu'au prochain "spasme" il ne devrait pas y avoir de problèmes. La dernière fois ca a tenu trois mois. Jrmy 14 septembre 2007 à 10:16 (CEST)[répondre]

Pardon, j'ai pris un peu du large depuis une semaine et n'ai pas suivi le débat autour de la guerre d'édition. Je vois que cela a avancé dans un très bon sens, la recherche de source exact et fiable. Je vais relire tout ça, et le cas échéant, si j'ai quelque chose à ajouter j'en ferais part à tout le monde. Kintaro Oe | 誠 18 septembre 2007 à 18:49 (CEST)[répondre]

Merci pour ta réponse. Je signale que je suis aussi dans une période chargée et que je n'aurai probablement plus vraiment de temps à consacrer à wikipédia pendant un moment. Je chercherai un remplaçant si cela s'avère nécessaire. Onnagirai 喋る 21 septembre 2007 à 21:43 (CEST)[répondre]

À ma connaissance, le RED n'est pas contre l'existence d'associations gays et lesbiennes, mais contre certaines de leurs "luttes", comme celle pour le mariage gay ou l'adoption par des couples homosexuels. Ce qui explique la modification que j'ai faite. --Don Camillo 20 novembre 2007 à 13:05 (CET)[répondre]

Je ne m'y connais pas plus que ça, je m'appuie simplement sur le contenu actuel : « des militants de cette organisation envahirent avec violence la scène principale en bousculant les artistes pour hurler des slogans homophobes et en déployant une banderole sur laquelle était inscrit "Nous sommes tous enfants d'hétéros" ». Cela va au-delà du désaccord avec certaines revendications. Galoric - ✉ 20 novembre 2007 à 13:16 (CET)[répondre]

Ah, oui, il y a du POV là-dedans... je corrige aussi, donc. --Don Camillo 20 novembre 2007 à 13:25 (CET)[répondre]

OK, s'il n'apparaît pas que le RED est homophobe... Galoric - ✉ 20 novembre 2007 à 13:30 (CET)[répondre]

Ben le problème, c'est que pour certains, être opposé au mariage et à l'adoption par des couples homosexuels revient à être homophobe... j'ai donc préféré l'expression "opposé au mariage et à l'adoption par des couples homosexuels", moins subjective et en tout cas moins polémique. --Don Camillo 20 novembre 2007 à 13:34 (CET)[répondre]

Des slogans comme « Non au péril rose » ne sont pas homophobes? Il vaudrait mieux éviter de minimiser l'homophobie du RED. --Ian S 20 novembre 2007 à 13:41 (CET)[répondre]

Ce slogan fait précisément allusion à l'extension des revendications en provenance de certaines associations homosexuelles ; ça n'a rien à voir avec un rejet des homosexuels en eux-mêmes. J'ajoute que mener une action ou tenir un discours réellement "homophobe", en France, aujourd'hui, est passible des tribunaux. La question s'est déjà posée sur Wikipédia sur des sujets comme le négationnisme, ou pour les procès en cours dans quelque domaine que ce soit : dans tous les cas, la position adoptée est la prudence : qualifier quelqu'un d'homophobe sans qu'un jugement en la matière ait été rendu s'apparente à de la diffamation. Or, à ma connaissance, le RED - même s'il y a beaucoup de gens pas très fins là-dedans, sans doute - n'a pas été condamné pour homophobie. Donc on évite de qualifier leurs actions d'homophobes. --Don Camillo 20 novembre 2007 à 13:48 (CET)[répondre]

Quelques éléments quand-même :

• sur le site officiel de RED : « Plus que jamais nous disons "NON" au communautarisme homosexuel, et à son étalage depuis les murs du métro jusqu'aux parvis de nos églises ou aux amphis de nos facs.  »
• leur slogan de campagne : « Le péril rose ne passera pas! »
• les deux articles cités en référence utilisent le terme d'homophobie

J'émets donc deux réflexions :

1. y a-t-il des sources étayant le fait que le « péril rose » représenterait uniquement le mariage homosexuel et non le péril homosexuel dans son ensemble (comme le « péril rouge » pour le péril communiste) ou est-ce juste une interprétation (très) personnelle? pour moi le péril rose signifie très clairement le péril homosexuel
2. en tout état de cause, si l'on veut éviter d'être catégorique, il serait juste de dire que le RED est parfois qualifié d'homophobe, puisque c'est ce que disent les sources.

La formulation actuelle me paraît donc particulièrement complaisante, pour ne pas dire orientée... Rien d'irrécupérable cependant! --Ian S 20 novembre 2007 à 22:14 (CET)[répondre]

Petit complément à la lecture du communiqué de presse du RED dont le titre est « GayPride, Mariage homo, Adoption, Le Péril rose ne passera pas ! » et qui s'attaque à ce qu'ils appellent « la pensée unique gay et le communautarisme homo ». Juste deux extraits intéressants :

• « Pourquoi les seuls propos prétendument homophobes seraient-ils pénalement répréhensibles ? »
• « Le RED continuera à incarner la résistance de la jeunesse face au déferlement d’une homosexualité dont on veut nous faire croire qu’elle constitue un idéal. »

Je crois que ça se passe de commentaires... --Ian S 21 novembre 2007 à 09:49 (CET)[répondre]

Désolé, mais il me semble que ça ne fait que confirmer ce que je disais : ce n'est pas les homosexuels qui sont visés, mais le "communautarisme" homosexuel, le "déferlement" de l'homosexualité présentée comme un idéal, précisément. Non, le "péril rose" signifie l'invasion de l'homosexualité dans la culture et la politique telle que la perçoit le RED et beaucoup de gens très à droite en général. On peut ne pas partager cette vision. On ne peut pas dire que c'est de l'homophobie. Et tout ça ne règle pas le problème de la diffamation. Donc je persiste à penser qu'il ne faut pas parler d'homophobie. --Don Camillo (d) 21 novembre 2007 à 15:16 (CET)[répondre]

Homophobie : Le terme d'« homophobie » désigne l'hostilité explicite ou implicite envers les homosexuels. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation envers l'homosexualité. Par extension, l'homophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-homosexuels.

Je ne vois pas en quoi ce que tu dis - ainsi que les citations - ne rentre pas dans le cadre de ce que l'on appelle l'« homophobie »?

Maintenant si tu veux éviter le risque de diffamation, il suffit de dire que le « RED est (parfois?) accusé d'homophobie » (c'est sourcé) et non pas le « RED est homophobe » tout court. Avec les citations et les sources, le lecteur est ensuite libre de se faire lui-même son opinion sur le sujet. --Ian S 21 novembre 2007 à 22:33 (CET)[répondre]

Ah mais ça, bien sûr, du moment que ça vient d'une association pas trop microscopique, on peut tout à fait inclure : "l'association X accuse le RED d'être homophobe", avec une source appropriée.

Pour le reste, on n'est pas sur un forum, mais bon, je pense qu'on peut être opposé au mariage homosexuel et à l'adoption par les couples homosexuels, considérer que le lobby homosexuel en fait un peu trop, sans être homophobe. C'est un point de vue, mais c'est aussi celui de la loi, puisque le RED, et beaucoup d'autres gens qui partagent son avis sur ces questions, n'ont pas été condamnés pour avoir dit qu'ils étaient opposés au mariage homosexuel, etc. C'est heureux d'ailleurs, sinon il ne pourrait pas y avoir de débats parlementaires libres sur ces questions ! Et il serait paradoxal qu'il soit interdit de manifester son opposition au mariage homosexuel alors que la loi, de fait, ne rend pas possible pour l'instant un tel mariage... --Don Camillo (d) 22 novembre 2007 à 17:33 (CET)[répondre]

Pour répondre à l'appel de Ian S sur le bistro, wikipédia n'a pas à se prononcer sur le caractère homophobe ou non, elle peut seulement dire selon x, le RED est homophobe ou selon y le RED n'est pas homophobe, donc la question n'a pas à être posée dans ces termes p-e 23 novembre 2007 à 07:54 (CET)[répondre]

Juste pour rajouter un petit truc sur le terme "péril rose". La première fois que j'ai entendu le terme dans les médias, c'était lors des manifs anti-PACS de 99, sur des banderoles de gens qui scandaient des trucs du genre "les pédés au bucher, les goudoux à l'égout" et autres joyeusetés ouvertement homophobes.

Alors, je veux bien m'efforcer de croire que, dans les propos officiels du RED, cela représente uniquement le communautarisme gay (et auquel cas ce n'est pas considéré légalement comme de l'homophobie, certes), mais franchement j'ai du mal à croire qu'ils puissent à la fois reprendre ce terme - qui est fortement connoté - et se défendre d'être homophobes.

Etre contre la mariage et l'adoption par les couples homos, ça n'est pas être homophobe, certes. Mais revendiquer et employer l'expression "Non au péril rose", vu l'emploi qui en a été fait dans le passé, c'est vraiment pour dire "on est homophobe, on le sous-entend plus que clairement, mais comme on ne tient pas de propos officiels répréhensibles, vous ne pouvez pas nous accuser d'homophobie". Du coup, ça me semble fallacieux de ne pas le mentionner dans l'article (surtout qu'on ne devrait pas avoir de mal à trouver des sources stipulant soit que des propos homophobes ont été tenus lors de la Rainbow Expo, ou au moins trouver des sources disant que "l'association x accuse le RED de tenir des propos homophobes" ou un truc du genre).

D'ailleurs, dans le lien donné par Ian ([4]), le RED parle de "conduite marginale" des homosexuels, mais c'est surtout la phrase "Si c'est une pathologie, il n'y a aucune raison de s'en glorifier" qui renvoie clairement à l'époque où l'homosexualité était considérée comme une maladie mentale (et qui du coup me parait à la limite de l'homophobie).

Bon, j'arrête les pages de discu des articles polémiques, c'est pas bon pour ma santé, ça me rend nerveux et ça m'empèche de dormir. Captain Thran (d) 23 novembre 2007 à 14:05 (CET)[répondre]

Je rajoute la sous-partie avec deux sources, malgré l'opposition de Black31 . Je ne cherche pas à créer un conflit d'édition mais simplement à apporter une information nouvelle. Je n'arrive pas à mettre les références mais je vais mettre les sources dessous. --Audomaroisdu44 (d) 1 janvier 2008 à 15:58 (CET)audomaroisdu44[répondre]

ce n'est pas une "opposition" et je ne suis pas le seul, bombastus et ian S disent de même. Tu fais un brouillon hors de l'article, tu en discutes sur cette PDD et après on voit tous ensemble (pas uniquement toi et moi) si c'est valable. C'est le principe d'un travail communautaire pour des ajouts qui seront très sensibles sur une page telle que celle-là ...Mais saches qu'affirmer que le RED n'est plus d'extrême droite ne passera pas comme une lettre à la poste, voir ne passera pas du tout, certains seront là pour te donner d'autres sources qui affirment que le RED est toujours bel et bien d'extrême droite ... --Black31 1 janvier 2008 à 16:04 (CET)[répondre]

Je mets ici ma version, en attendant le consensus:

Depuis juin 2007, le RED a profondément évolué, délaissant ce qui pouvait le rattacher à l'extrême-droite. Voici la liste de ce qui a été délaissé, suite au départ du RED de militants d'extrême droite vers le Renouveau Français. Voici ce qui est délaissé:

• les manifestations antiparlementaires du 6 février 1934
• le « martyre » de Robert Brasillach
• la lutte contre l'avortement

mais aussi une avancée de taille: le RED ne s'affirme plus comme un parti politique mais comme un syndicat universitaire, qui se tient hors du jeu politique, dans l'indépendance.

Voici les idées principales qui restent:

• • lutte contre le relativisme moral auprès de la jeunesse ;
  • lutte contre le marxisme et la mainmise syndicale sur l'Université ;
  • encouragement de la culture de vie comme socle de la société ;
  • inculcation des valeurs patriotiques dans l'enseignement ;
  • soutien de la culture et de l'identité française et européenne ;
  • défense de l'indépendance de l'Université ;
  • promotion du mérite à l'Université et refus du nivellement par le bas ;
  • amélioration des conditions de travail des étudiants ;
  • arrêt de tout soutien aux associations fauteuses de trouble à la fac.

Les idées principales restent. Mais le Rassemblement Etudiant de Droite ne soutient plus "les mouvements d'extrême-droite qui contreviendraient délibérément à la loi en mettant les vies des autres en danger. (1). Le RED soutient les victimes de la répression policière à partir du moment qu'on peut être sur de leur innocence, notamment en soutenant Pierre Douillard, le lycéen qui a été blessé avec un flash-ball lors de heurts pendant les grèves étudiantes contre la loi LRU (2). Enfin les nouvelles idées engendrent une nouvelle structure formée qui sera rendue publique d'ici février 2008.

Sources :

(1) : Charte du RED-Nantes (2007)

(2) « Le RED condamne les blocages », communiqué de presse paru dans l’Ouest-France du 4/12/07 en page 6 (en bas à gauche pour ceux qui veulent vérifier)

c'est ça tes sources ? le FN (qui est d'extrême droite je te rappelle) a exactement les mêmes idées et délaissent aussi les mêmes choses (un peu moins sur l'avortement). De plus le FN ne soutient pas non plus les "les mouvements d'extrême-droite qui contreviendraient délibérément à la loi en mettant les vies des autres en danger" ... ça ne change pas qu'il reste d'extrême droite. Alors un paragraphe sur le fait qu'il évolue pourquoi pas ? mais dire que cette évolution fait du RED un mouvement qui n'est plus d'extrême droite, c'est une vaste blague.--Black31 1 janvier 2008 à 16:14 (CET)[répondre]

Cette source ne dit absolument pas que le RED ne serait plus d'extrême droite.

Ca n'empêche pas d'éventuellement rajouter dans l'article que le RED annonce vouloir désormais utiliser des moyens d'action légaux (source à l'appui).

Quant à constater des changements réels, il faudra attendre d'avoir un peu de recul et des sources indépendantes s'exprimant sur le sujet... --Ian 1 janvier 2008 à 16:30 (CET)[répondre]

Tout au plus, cela pourrait simplement confirmer que le RED est en train d'exploser et peine à trouver sa place parmi les groupuscules d'ED. Necrid Master (d) 1 janvier 2008 à 18:05 (CET)[répondre]

La source n'est pas de qualité : il s'agit d'un document de première main sans travail critique, dont on peut en plus légitimement douter de l'indépendance. Si on s'en sert pour ajouter des informations à l'article, il faut absolument qualifier la source (écrire "Le RED dit vouloir..." etc. ). Pwet-pwet · (discuter) 11 janvier 2008 à 13:31 (CET)[répondre]

Pour aller dans le sens de Necrid, il semble que le RED n'ait pas présenté de listes a Assas qui est pourtant sensé être son bastion. Donc peut être qu'il y a le feu au lac, à confirmer par des faits concordants... — Jrmy 10 avril 2008 à 20:54 (CEST)[répondre]

Il y a eu une liste RED dans l'académie de Lille, comme prévu ils ont fait un flop. Même le taux de participation ridicule ne leur a pas permis de faire un score correct. Papillus (d) 10 avril 2008 à 21:42 (CEST)[répondre]

En premier sujet dans le blog des militants du RED, on peut lire en date du 2/4 Olivier Beauchemin, porte parole du RED, étudiant à la Sorbonne, remercie l'ensemble des militants qui ont participé à la campagne pour les élections du CROUS. [5].La modif apportée par qqun se disant être Romain Riedberger et prétendant que Olivier Beauchemin est un nom fictif inventé par les militants doit être mieux étayée pour être crédible p-e 22 avril 2008 à 14:26 (CEST)[répondre]

Faute d'éléments précis est il bien raisonnable de laisser ce paragraphe.

Autre remarque, la justice aurait condamné 5 militants du RED car ils auraient été agressés par des militants de gauche, il y a pas quelque chose qui cloche là ? Papillus (d) 18 mai 2008 à 18:43 (CEST)[répondre]

Nulle part on ne dit que ces militants ont été condamné, on dit qu'ils ont été mis en examen. Thémistocle (d) 20 mai 2008 à 23:25 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas suivi cette affaire. Où sont les sources ? Necrid Master (d) 21 mai 2008 à 03:59 (CEST)[répondre]

Sophie Red et Necrid Master se mènent une guerre de propos et de modifs. Si l'article, qui me semble beaucoup trop orienté vers le RED, ne se met pas immédiatement en règle, avec des parties impartiales, il se pourrait que je propose la suppression, je ne rigole pas alors mettez ca en règle, ou alors... Cedric Labrousse (Et ceterum censeo Carthaginem esse delendam) 5 mai 2009 à 15:21 (CEST)[répondre]