Discussion:Hollande

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Une anecdote sourcée à partir de Hollande a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le 26 janvier 2012.

Texte de l'anecdote publiée :

• L'emploi du nom de Hollande pour désigner les Pays-Bas est une synecdoque sans caractère officiel.

Bien qu'officiellement incorrect, le mot Hollande est souvent utilisé par les néerlandais et les étrangers pour désigner les Pays-Bas.

Quel est le décret, loi ou communiqué officiel qui déclare cela ? Certes le terme « Pays-Bas » est plus exact et précis, mais un grand nombre de francophone utilise « Hollande » en langage familier. ---moyogo ☻☺ 28 février 2006 à 18:00 (CET)[répondre]

Tout simplement la Constitution du Royaume des Pays-Bas. C'est son nom depuis 1815. La Hollande, comme il l'est dit dans l'article, ne constitue qu'une partie des Pays-Bas. Martin1813 21 août 2006 à 13:55 (CEST)[répondre]

Puisque le site Larousse.fr est utilisé pour justifier le fait que l'utilisation « Hollande » n'est pas abusive pour désigner les Pays-Bas, voici la définition de « Hollande » selon la version papier du dictionnaire :

HOLLANDE : région la plus riche et la plus peuplée des actuels Pays-Bas.

Il n'est absolument pas indiqué que les deux termes s'emploient indistinctement pour désigner la même chose. La seule fois où « Hollande » a réellement et correctement désigné l'ensemble des Pays-Bas, c'est entre 1806 et 1810, lorsque Louis Bonaparte était roi de Hollande. Dans tous les autres cas, c'est abusif, comme pour « Angleterre/anglais » utilisés à la place de « Royaume-Uni/Britannique ». Martin // discuter 13 juillet 2010 à 11:43 (CEST)[répondre]

Eh, non ! Ce n'est absolument pas abusif ; nous ne sommes justement pas dans le cas de Angleterre vs. Grande-Bretagne (ou Royaume-Uni). Il est courant et correct, à défaut d'être rigoureux, d'utiliser Hollande pour désigner les Pays-Bas. Le site Larousse.fr le confirme...--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 13 juillet 2010 à 12:33 (CEST)[répondre]

La version papier du Larousse et le site du ministère des Affaires étrangères des Pays-Bas le disent ! Il est courant, certes, mais incorrect d'employer Hollande en lieu et place de Pays-Bas. La seule appellation officielle des Pays-Bas est justement « Pays-Bas », strictement royaume des Pays-Bas. Toute autre terme est incorrect. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 12:41 (CEST)[répondre]

Non, le site en question parle de nom « accepté » ou « peu apprécié ». Je n'ai pas noté de formulation aussi prescriptive et il n'y a de toutes façons aucune raison que le nom officiel décide de l'usage en français. Par ailleurs, « Royaume des Pays-Bas » n'est pas strictement équivalent à « Pays-Bas » dans l'usage officiel. GL (d) 13 juillet 2010 à 13:10 (CEST)[répondre]

C'est comme France et République française... Martin // discuter 13 juillet 2010 à 13:11 (CEST)[répondre]

Non, le Royaume inclut Aruba et les Antilles néerlandaises qui ont un statut assez différent des régions ultramarines françaises. Il y a d'ailleurs un « ministère de l'Intérieur et des relations avec le royaume ». On imagine mal un tel intitulé en France. GL (d) 13 juillet 2010 à 13:16 (CEST)[répondre]

Tout comme la RF a des territoires en outremer bien que le terme « France » désigne souvent le territoire européen de la France. La France est un État unitaire (décentralisé mais unitaire tout de même) tandis que les Pays-Bas sont une fédération. Donc oui, il serait étonnant de voir la même chose en France.

L'article néerlandais est assez clair : « De naam wordt in het buitenland vaak als metonymia voor geheel Nederland gebruikt, hoewel dit onjuist is. Deze vorm van pars pro toto wordt soms ook in Nederland gebruikt » : « bien que cela soit incorrect », sourcé par le Van Dale, le dictionnaire de référence néerlandais. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 13:22 (CEST)[répondre]

Je n'ai jamais rencontré « République française » par opposition à » France » dans l'usage officiel. En tous cas, les régions d'outre-mer font partie intégrante de la France et « République » n'est généralement pas utilisé pour les désigner spécifiquement. Quant à Wikipédia nl ou au Van Dale, quelle pertinence pour définir l'usage en français ? GL (d) 13 juillet 2010 à 13:29 (CEST) [répondre]

Tu en viens à dire n'importe quoi. Les Pays-Bas ne sont pas une fédération et sont même plutôt plus centralisés. En tout état de cause, cela montre bien que les mots ne sont pas comparables. GL (d) 13 juillet 2010 à 13:35 (CEST)[répondre]

Les Pays-Bas sont divisés en plusieurs entités distinctes : les Pays-Bas stricto sensu, correspondant au territoire européen, les Antilles néerlandaises et Aruba. C'est une fédération certes relativement centralisée mais une fédération tout de même. Décentralisé ≠ fédéral et centralisé ≠ unitaire. Et c'est bien parce que la France est un État unitaire qu'on imagine mal un tel intitulé en France. Toutefois, on constate parfois l'utilisation de France pour désigner le territoire européen de la France, notamment lorsque l'on parle d'une personne née en Martinique, par exemple, et qui « arrive en France », c'est-à-dire en France métropolitaine. Mais là, on s'éloigne carrément du sujet. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 13:59 (CEST)[répondre]

Non, pas du tout. Le lien avec Aruba et les Antilles néerlandaises ne correspond pas du tout au fonctionnement classique d'une fédération. Par exemple, il n'y a pas de droit de vote aux élections à la Tweede Kamer pour l'ensemble des ressortissants de ces territoires et pas de représentation à la Eerste Kamer. Tout cela n'a qu'une influence marginale sur la politique des Pays-Bas qui restent un État centralisé et unitaire. Cette construction asymétrique est un peu curieuse mais ressemble plus à une confédération. Quoiqu'il en soit, tout cela confirme qu'il n'y a aucun rapport entre l'opposition « République française »/« France » et « Royaume des Pays-Bas »/« Pays-Bas » et pas non plus d'équivalence entre ces deux derniers termes. GL (d) 13 juillet 2010 à 14:37 (CEST) [répondre]

Parler de « Hollande » pour le pays tout entier est extrêmement courant, y compris de la part des néerlandais eux-mêmes quand ils parlent une langue étrangère. Les prescriptions langagières qui fleurissent sur Wikipédia me semblent généralement malvenues. Dans le cas présent, on peut se contenter de décrire l'usage en laissant le lien vers le ministère néerlandais des Affaires étrangères. GL (d) 13 juillet 2010 à 13:06 (CEST)[répondre]

Je ne dis pas qu'il faille prescrire quoi que ce soit. Je dis juste qu'il est exact de dire que Hollande = Pays-Bas est erroné, abusif. Car si, dans le langage courant, « Hollande » est employé à la place de « Pays-Bas », la réciproque n'est pas vraie. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 13:08 (CEST)[répondre]

« Abusif » ou « correct » sont des prescriptions. GL (d) 13 juillet 2010 à 13:11 (CEST) [répondre]

Oui, certes mais l'idée n'est pas de reprendre ou corriger l'usage du terme dans l'encyclopédie. Ce n'est pas comme américain/états-unien. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 13:13 (CEST)[répondre]

Au contraire, je suis fortement partisan de l'utilisation du mot « Pays-Bas » partout sur l'encyclopédie mais d'en rester à une simple description (« Pour des raisons historiques, le mot Hollande est fréquemment utilisé pour désigner l'ensemble des Pays-Bas en français ») dans cet article. GL (d) 13 juillet 2010 à 13:18 (CEST)[répondre]

Pour la période du siècle d'or néerlandais, la confusion peut être justifiée par le fait que la Hollande est la seule province à avoir un réel rôle économique, culturel, politique, etc. Et, comme le disent les Buitenlandse Zaken (MAE néerlandais), les seuls Néerlandais que rencontraient les Européens à cette époque sont des Hollandais. Pour les autres périodes ce n'est plus le cas et il est préférable/souhaitable, en effet, d'utiliser Provinces-Unies/République batave/Pays-Bas. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 13:29 (CEST)[répondre]

De nos jours, ça s'écrit buitenlandse zaken. C'est effectivement l'explications qu'ils donnent pour cette métonymie mais je ne suis même pas sûr que ce soit tout à fait exact. La Zélande avait également des ports importants et une participation à la Compagnie des Indes néerlandaises. Mais on s'éloigne du sujet là. GL (d) 13 juillet 2010 à 13:35 (CEST)[répondre]

C'est juste ; désolé, c'est un abus de documents d'archives à l'orthographe peu assurée. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 13:47 (CEST)[répondre]

Quel est le problème avec « critiqué » ou « parfois critiqué » ? Ça permet de mentionner le problème sans être inutilement prescriptif. GL (d) 13 juillet 2010 à 13:19 (CEST) [répondre]

« critiqué » seul n'explique rien : pourquoi cet emploi est-il critiqué ? « bien que cette appellation soit critiquée car incorrecte, la Hollande n'étant qu'une partie des Pays-Bas » serait plus clair. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 13:25 (CEST)[répondre]

Dans cette phrase « incorrecte » ne fait qu'exprimer un point de vue sans la moindre clarification. À la rigueur on peut écrire « Cet usage est critiqué parce qu'il amène à confondre la province et le pays tout entier » ou quelquechose du genre mais le contexte et le lien vers le site du ministère suffisent à mon avis. GL (d) 13 juillet 2010 à 13:37 (CEST)[répondre]

Tandis que la discussion continuait ici, j'étais en train de faire quelques améliorations dans l'article... sans avoir lu ces derniers commentaires. ---Havang(nl) (d) 13 juillet 2010 à 13:42 (CEST)[répondre]

La clarification intervient juste après la virgule : « la Hollande n'étant qu'une partie des Pays-Bas ». Mais ta formulation n'est pas mal, elle est claire. Martin // discuter 13 juillet 2010 à 13:47 (CEST)[répondre]

Ou simplement « bien que cet usage soit critiqué car la Hollande n'est qu'une partie des Pays-Bas » ? GL (d) 13 juillet 2010 à 19:08 (CEST) [répondre]

Il ne s'agit pas de ce que l'usage soit critiqué ou non, il s'agit de ce que le nom Hollande n'est pas le nom officiel. --Havang(nl) (d) 13 juillet 2010 à 19:42 (CEST)[répondre]

Il ne me semble pas que ce soit le souci de Martin ni, d'ailleurs, le problème soulevé sur la page du ministère néerlandais des affaires étrangères. Si c'était simplement un usage non-officiel mais pas critiqué, il n'y aurait même pas besoin de le préciser. GL (d) 14 juillet 2010 à 08:23 (CEST)[répondre]

Pour moi, c'est simple. Hollande = une des provinces des Pays-Bas. Pars pro toto peut bien être acceptable, il est néanmoins pas exact. Que dire des Zélandais, des Frisons, des Flévolandais... Lorsque je rencontre le terme «hollandais», à moins que ce soit réellement QUE des Hollandais, je réécris automatiquement «néerlandais». Au final, le passage «mais abusivement» devrait être remis.--Ocre (d) 14 juillet 2010 à 03:10 (CEST)[répondre]

Dans l'usage, Hollande = Pays-Bas le plus souvent. On tourne en rond. GL (d) 14 juillet 2010 à 08:23 (CEST)[répondre]

Il n'y a rien d'abusif à utiliser Hollande pour les Pays-Bas. Il n'y a rien d'abusif non plus à utiliser la Néerlande pour les Pays-Bas. Une langue sert pour se comprendre. Faut-il que toute mes lettres postées en France pour Les Pays-Bas aillent au Pays-Basque? --Havang(nl) (d) 14 juillet 2010 à 09:17 (CEST)[répondre]

Pourquoi chipoter comme cela. Le plus simple est d'appeler ce pays par son nom: les Pays-Bas. Que penseriez-vous si les étrangers répétaient sans cesse: "Ah, la Meurthe-et-Moselle, quel beau pays, sa tour Eiffel, l'ile d'Oléron, le vin de Bordeaux, les Alpes, mais que c'est beau."--87.66.42.23 (d) 22 août 2012 à 23:16 (CEST)[répondre]

J'ai repris une partie de l'article en me fondant sur les sites memo et sur le site deu ministère des affaires étrangères hollandaise, il y aurait pas mal de ressources à utiliser pour l'article sur les pays bas en général --Matthieu Fontaines 4 juin 2007 à 17:56 (CEST)[répondre]

Il me semble que si dans le BeNeLux Hollande désigne avant tout une région, en France, il s'agit avant tout d'un candidat à la présidence de la République. Dans ces conditions, et pour couper le poire en deux, pourquoi ne pas faire pointer Hollande sur la page d'homonymie?